Еще более тяжелый случай в семье

Девушки прекрасно мужчин слышат, только слова их фильтруют через опыт свои и чужой, часто печальный... И понимают, что что бы им не говорили ответственность за рожденного ребенка на них и только на них. Сложится с мужем - прекрасно. Не сложится, не судьба...
Поэтому все мужчские слова о нерожденном пебенке я бы делила на 4, а лучше на 16. В большинстве случаев это некие утопическо-абстрактные предаствления о некоей милой игрушке, столь похожей на него... не потому. что мужчины такие... неправильные. Нет, у них своя правда и представление о мире, другая правда. Иногда похожая на женскую.

полностью согласна.если б не было столько примеров,когда мужчина превращался в непойми кого после рождения ребенка,которого "делал" с таким энтузиазмом,то можно было б о чем-то говорить.а так - нет.

(Leksie @ 08.03.2009 - время: 12:18) полностью согласна.если б не было столько примеров,когда мужчина превращался в непойми кого после рождения ребенка,которого "делал" с таким энтузиазмом,то можно было б о чем-то говорить.а так - нет.
Мне кажется, что здесь дело не в этом. Вся проблема именно в том, что женщине предлагают оставить рожденного ею ребенка.

Ники,ну я так поняла что речь шла о представлениях мужчин о детях ВООБЩЕ.поэтому так и ответила.

(чипа @ 08.03.2009 - время: 11:20) Это девушки не хотят слышать мужчин... вообще не хотят....
Девушки прекрасно мужчин слышат, только слова их фильтруют через опыт свои и чужой, часто печальный... И понимают, что что бы им не говорили ответственность за рожденного ребенка на них и только на них. Сложится с мужем - прекрасно. Не сложится, не судьба...
Поэтому все мужчские слова о нерожденном пебенке я бы делила на 4, а лучше на 16. В большинстве случаев это некие утопическо-абстрактные предаствления о некоей милой игрушке, столь похожей на него... не потому. что мужчины такие... неправильные. Нет, у них своя правда и представление о мире, другая правда. Иногда похожая на женскую.
Это точно. Всегда помнишь о том, что ты и только ты в ответе за своих детей. Знаю семьи, где все было тип топ, но... приходил момент и мужья находили другую - более любимую, и не важно, что до этого было сколько-то там лет счастливого брака. Для меня не вопрос был бы убивать ребенка даже, если бы я 100-процентно знала, что муж останется со мной, а не заведет других детей на стороне. Все равно - ребенок был бы жив.

(ANATASNELLI @ 07.03.2009 - время: 12:54) (Kirsten @ 07.03.2009 - время: 12:41) Если по первой теме- то она была молода и здорова. Никакого риска для ее здоровья не было.

Во второй теме... я же не спорю, что ситуация придуманная... зеркальная просто... Ну скажем, тот же диабет. Рожать можно. Опасности для жизни нет.


Ты поясни мне глупой, почему у мужа нет права решать что-то по вопросам жизни и смерти его собственного ребенка? Он что, просто донор спермы, который не имеет права на своего ребенка?
И тем не менее...что в первом случае, что во втором - решать прежде всего женщине. Здесь не может быть равноправия, так природа распорядилась, что рожаем мы. А вот последующая ответственность за воспитание ребенка ложится в равной степени на обоих родителей.
Вообще то природа действительно распорядилась, что женщины рожают. Именно, еще раз повторю - рожают. Не имеют право выбора, рожать или нет, а рожают. Аборты природа не задумывала.

И вообще, неприятно выглядят женщины, обосновывающие свое право решать, стать мужчине отцом (даже если он этого не хочет) или не стать (даже если он этого страстно желает), всего лишь наличием дырки, откуда вылазит ребенок, у себя, а не у этого мужчины. Хотя, типа по рождении, выясняется, что это его ребенок не меньше, чем ее (в смысле, обязанностей у него тоже не меньше, насчет прав отдельный вопрос). Как-то это уж больно шовинистически, особенно в третьем тысячелетии-то.

(чипа)Я думаю. что современное желание женщины самостоятельно решать вопрос о рождении ребенка, иногда вопреки желанию мужчины, есть отмашка маятника. То есть историческая пружина, когда женщина находилась в более или менее полном владении, подчинении, распоряжении мужчины ( Даже религии рассматривали вопрос о наличии души у женщины. Решили, что все же есть. Спасибо и на том). распрямилась до максимума. Иногда почти до абсурда.
Ага, правда если учесть, что современные мужчины - это не те, которые много лет "владели, подчиняли, распоряжались". Наказываем, так сказать, всех мужчин за грехи прадедов? Так по той же логике можно всех немцев сгноить в лагерях за преступления Гитлера, или всех испанцев - за Инквизицию.
Да и не факт, что женщина в те времена подчинялась именно мужчине лично. Скорее - жестким моральным и религиозным правилам, традициям и обычаям, не все из которых были к выгоде самих мужчин (хотя бы запрет секса до брака, например).

ЗЫ а вообще стоит, конечно, распечатать темку (эту и предыдущую) и раздавать в роддомах пришедшим на посещение мужчинам. Чтобы не было иллюзий у будущих счастливых папаш, кем их тут считают на самом деле.

ШК, Вы в очередной раз слышите лишь то, что хотите услышать.

(Nikion @ 11.03.2009 - время: 19:50) ШК, Вы в очередной раз слышите лишь то, что хотите услышать.
Просто вам не понять, как это - когда за вас решает другой человек, стать вам родителем ребенка или нет.

Сбсно, каждый мужчина, когда "рожает" с женщиной ребенка, этой надеждой живет - что его женщина не такая, как 99 % остальных. И его голос в решении, рожать ребенка или нет, она оценивала не как "в лучшем случае совещательный". И к его желанию иметь сына/дочь она относилась не как к "утопически-абстрактным предсатвлениям о некоей милой игрушке". И рожала не только для себя и не только на себя надеясь.

Только прочитав эту тему, становится ясно, насколько эти надежды безосновательны.

Поймите, дорогие девушки, ничего нельзя сделать лучше для того, чтобы раз и навсегда отбить у нормального мужчины желание иметь детей, чем... дать ему прочитать эту тему... и предыдущую... Столько спеси, высокомерия, шовинизма, ненависти и презрения к мужчинам... И главное - ведь все это массово.

(Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 19:13) (Nikion @ 11.03.2009 - время: 19:50) ШК, Вы в очередной раз слышите лишь то, что хотите услышать.
Просто вам не понять, как это - когда за вас решает другой человек, стать вам родителем ребенка или нет.
Вы считаете, что это нормально - просить женщину выносить ребенка, а потом его Вам оставить. Все ясно.

Nikion, если человек не гендерный шовинист (а тема с ясностью показала, какое значительное большинство наших женщин гендерные шовинистки), то он будет исходить из равенства прав родителей, это во-первых, и из приоритета интересов ребенка, во-вторых. Второе даже, наверное, более важно. Очевидно, что по общему правилу, ребенку правильнее жить с тем родителем, который больше хотел его рождения.

А вы исходите из той посылки, что у матери абсолютное право на ребенка... вплоть до права распоряжаться его жизнью еще до его рождения... ни с кем ничего не согласовывая, в том числе с отцом... И после рождения - у нее абсолютное право на ребенка, практически собственность... И при этом еще поделиться этим правом с отцом - для вас меньший грех, чем убить ребенка еще в утробе... грустно.

(Nikion @ 11.03.2009 - время: 20:40) (Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 19:13) (Nikion @ 11.03.2009 - время: 19:50) ШК, Вы в очередной раз слышите лишь то, что хотите услышать.
Просто вам не понять, как это - когда за вас решает другой человек, стать вам родителем ребенка или нет.
Вы считаете, что это нормально - просить женщину выносить ребенка, а потом его Вам оставить. Все ясно.
Ну из двух зол - выносить и родить для отца или сделать аборт, я считаю, что первый вариант лучше.

(Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 19:48) Очевидно, что по общему правилу, ребенку правильнее жить с тем родителем, который больше хотел его рождения.
Мне это неочевидно. Ребенку правильнее жить с тем из родителей, с которым ему будет лучше. Можете считать меня гендерной шовинисткой, но я буду утверждать, что младенцу лучше с мамой. Хотя бы потому, что она может его кормить грудью.

А вы исходите из той посылки, что у матери абсолютное право на ребенка... вплоть до права распоряжаться его жизнью еще до его рождения... ни с кем ничего не согласовывая, в том числе с отцом... И после рождения - у нее абсолютное право на ребенка, практически собственность...
Лично я свое видение описала выше. Не понимаю, с чего Вы взяли, что я считаю, что мужчина не имеет никаких прав.
НО толкать на аборт - на это он, ИМХО, действительно не имеет ни малейшего права.
И при этом еще поделиться этим правом с отцом - для вас меньший грех, чем убить ребенка еще в утробе... грустно.
Я не понимаю, почему я должна быть в ответе за эту девушку. Уже писала, что самое ужасное, что она сделала, - это то, что ушла от больного мужа. Большинство из нас высказалось именно в том ключе, что больного мужа они бы не оставили. Так какие претензии к нам?
Да, я считаю, что это грех - просить у женщины родить ребенка, чтобы потом себе его оставить и повиснуть с ним вместе на собственных родителях.
Я потому и спрашивала у Кирси, для чего нужно мужчине это дитя, не для галочки только ли. Подумал ли он, что этого ребенка ждет без матери, особенно в случае, если и у него обнаружится диабет.

Касательно абортов - уже много раз писала, что не хочу зарекаться, но сильно сомневаюсь, что когда-нибудь бы пошла на такое.

(Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 20:48) А вы исходите из той посылки, что у матери абсолютное право на ребенка... вплоть до права распоряжаться его жизнью еще до его рождения... ни с кем ничего не согласовывая, в том числе с отцом... И после рождения - у нее абсолютное право на ребенка, практически собственность... И при этом еще поделиться этим правом с отцом - для вас меньший грех, чем убить ребенка еще в утробе... грустно.
Если бы в большинстве своем мужчины мыслили, а, самое главное, действовали бы так же,как Вы описываете, то не было бы "генедерных шовинисток" среди женщин. А сейчас реалии жизни говорят о том, что ребенок для мужчины, даже очень желанный, все-таки в первую очередь забота женщины. И не зря, согласно нашему законодательству, при решении вопроса о том, с кем оставить ребенка, чаще всего сомнений не возникает, что матери. Наверняка, это не просто так, правда ведь? (исключения, когда лучшим вариантом оставить ребенка с отцом, я сейчас не учитываю).

(Nikion @ 11.03.2009 - время: 21:16) НО толкать на аборт - на это он, ИМХО, действительно не имеет ни малейшего права.
А женщина имеет право сделать аборт, если муж очень хочет ребенка? Даже не так - не право... а морально ли женщине по собственному желанию делать аборт, если муж очень хочет ребенка?

(Kirsten @ 11.03.2009 - время: 20:30) (Nikion @ 11.03.2009 - время: 21:16) НО толкать на аборт - на это он, ИМХО, действительно не имеет ни малейшего права.
А женщина имеет право сделать аборт, если муж очень хочет ребенка? Даже не так - не право... а морально ли женщине по собственному желанию делать аборт, если муж очень хочет ребенка?
Я уже писала, что очень негативно отношусь к абортам. Вообще не понимаю, зачем сюда приплетать желания-нежелания.

Вообще я вижу здесь своего рода "моду".
Модно ругать тех, кто делает аборты, т.е. убивает человеческий плод, и при этом долго здесь рассказывать, что плод чувствует при этом, как ему больно. Но вполне нормально воспринимается пойти в чистенький магазин и купить мяска (которое получено в результате забоя), чтобы потом дома его приготовить и скушать, даже не задумываясь.
Конечно, ведь плоду человека больнее, когда его убивают, чем теленку, скажем, не так ли?....
Знаю, вы сейчас у виска покрутите, дело ваше. Только по мне так - все одно: и так и так руки в крови.

Извини, вырвалось. Надоело лицемерие.

(Nikion @ 11.03.2009 - время: 21:16) (Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 19:48) Очевидно, что по общему правилу, ребенку правильнее жить с тем родителем, который больше хотел его рождения.
Мне это неочевидно. Ребенку правильнее жить с тем из родителей, с которым ему будет лучше.
Но лучше то наверняка с тем из родителей, который хотя бы желал его рождения?

Можете считать меня гендерной шовинисткой, но я буду утверждать, что младенцу лучше с мамой. Хотя бы потому, что она может его кормить грудью.
Вот именно, что может...

НО толкать на аборт - на это он, ИМХО, действительно не имеет ни малейшего права.
Ну разумеется. Женщина имеет на аборт полное право. Если она решила, то миллион оправданий, "сложные обстоятельства", "непростое время", "еще не готова", "ребенок должен быть желанным" и т.д.
А у мужчины - прав на все то же самое, просто нет...

И при этом еще поделиться этим правом с отцом - для вас меньший грех, чем убить ребенка еще в утробе... грустно.
Я не понимаю, почему я должна быть в ответе за эту девушку.
Я и не писал, что вы или кто-либо за нее в ответе. Просто с точки зрения оценки ее поступка, даже те, кто оценивал его негативно (а таких тоже в той теме было далеко не 100 %, как в этой - сам по себе удручающий факт), в то же время, в большинстве своем, умудрились написать, что аборт лучше, чем отдать ребенка мужу...

Да, я считаю, что это грех - просить у женщины родить ребенка, чтобы потом себе его оставить и повиснуть с ним вместе на собственных родителях.
Ага, а со стороны женщины все то же самое - не грех. Типа, если женщина использует своей последний в жизни шанс родить, несмотря на нежелание отца, чтобы потом "себе его оставить и повиснуть с ним вместе на собственных родителях", то имеет полное право... И как потом будет ребенок без отца, "особенно в случае, если и у него обнаружится диабет", то типа все нормуль... А когда ситуация зеркальна, в отношении мужчины, когда он использует (как он на тот момент думал) ПОСЛЕДНИЙ В ЖИЗНИ шанс стать отцом - так это сразу "грех", и ребенок у него "для галочки"...

(Nikion @ 11.03.2009 - время: 21:41) (Kirsten @ 11.03.2009 - время: 20:30) (Nikion @ 11.03.2009 - время: 21:16) НО толкать на аборт - на это он, ИМХО, действительно не имеет ни малейшего права.
А женщина имеет право сделать аборт, если муж очень хочет ребенка? Даже не так - не право... а морально ли женщине по собственному желанию делать аборт, если муж очень хочет ребенка?
Я уже писала, что очень негативно отношусь к абортам. Вообще не понимаю, зачем сюда приплетать желания-нежелания.

Вообще я вижу здесь своего рода "моду".
Модно ругать тех, кто делает аборты, т.е. убивает человеческий плод, и при этом долго здесь рассказывать, что плод чувствует при этом, как ему больно. Но вполне нормально воспринимается пойти в чистенький магазин и купить мяска (которое получено в результате забоя), чтобы потом дома его приготовить и скушать, даже не задумываясь.
Конечно, ведь плоду человека больнее, когда его убивают, чем теленку, скажем, не так ли?....
Знаю, вы сейчас у виска покрутите, дело ваше. Только по мне так - все одно: и так и так руки в крови.

Извини, вырвалось. Надоело лицемерие.
Ну это ты про другое совсем начала говорить...

Вообще сколько я в двух темах ни пыталась вернуть народ на обсуждение четко поставленного вопроса - морально ли было женщине делать аборт в условиях, когда у мужа больше не будет детей и тем самым оставлять его без единственно возомжного ребенка, все равно женщины какие-то другие вопросы обсуждают...

(Клавиатурная массажистка @ 11.03.2009 - время: 21:16) (Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 20:48) А вы исходите из той посылки, что у матери абсолютное право на ребенка... вплоть до права распоряжаться его жизнью еще до его рождения... ни с кем ничего не согласовывая, в том числе с отцом... И после рождения - у нее абсолютное право на ребенка, практически собственность... И при этом еще поделиться этим правом с отцом - для вас меньший грех, чем убить ребенка еще в утробе... грустно.
Если бы в большинстве своем мужчины мыслили, а, самое главное, действовали бы так же,как Вы описываете, то не было бы "генедерных шовинисток" среди женщин. А сейчас реалии жизни говорят о том, что ребенок для мужчины, даже очень желанный, все-таки в первую очередь забота женщины. И не зря, согласно нашему законодательству, при решении вопроса о том, с кем оставить ребенка, чаще всего сомнений не возникает, что матери. Наверняка, это не просто так, правда ведь? (исключения, когда лучшим вариантом оставить ребенка с отцом, я сейчас не учитываю).
Разумеется, не просто так. Только мне непонятно, тогда, зачем ломать эту комедию с равноправием полов. Так бы и написали в Конституции - мужчины и женщины имеют равные права и обязанности, кроме отношений, связанных с рождением и воспитанием детей, в которых мужчины полностью бесправны и имеют только обязанности.

Тем более, что психология большинства женщин, как показали две этих темки, этому полностью соответствует.

(Kirsten @ 11.03.2009 - время: 20:45) Ну это ты про другое совсем начала говорить...
Другое? А чем плох тогда аборт? Тут во всю мусолили, и ШК тоже, что, мол, как нехорошо убивать.
Вообще сколько я в двух темах ни пыталась вернуть народ на обсуждение четко поставленного вопроса - морально ли было женщине делать аборт в условиях, когда у мужа больше не будет детей и тем самым оставлять его без единственно возможного ребенка, все равно женщины какие-то другие вопросы обсуждают...
Отвечаю: аморально вообще делать аборт (кроме как в исключительных случаях, скажем, по мед.показаниям).

(Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 21:47) Разумеется, не просто так. Только мне непонятно, тогда, зачем ломать эту комедию с равноправием полов. Так бы и написали в Конституции - мужчины и женщины имеют равные права и обязанности, кроме отношений, связанных с рождением и воспитанием детей, в которых мужчины полностью бесправны и имеют только обязанности.

Тем более, что психология большинства женщин, как показали две этих темки, этому полностью соответствует.
Дык пропишите

Чего ж кроме Вас никто до такого просто решения такого сложного вопроса не додумался в масштабе поправок к конституции))

Вот объясните мне, уважаемый, почему отпуск по уходу за ребенком мужчины, опять же в своем большинстве, не берут? Или знаааааааачительно реже сидят на больничном с ребенком, нежели матери? Даже если зарабатывают оба родителя одинаково?

(Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 20:44) (Nikion @ 11.03.2009 - время: 21:16)
(Шахматный Король @ 11.03.2009 - время: 19:48) Очевидно, что по общему правилу, ребенку правильнее жить с тем родителем, который больше хотел его рождения.

Мне это неочевидно. Ребенку правильнее жить с тем из родителей, с которым ему будет лучше.

Но лучше то наверняка с тем из родителей, который хотя бы желал его рождения?

А то Вы не знаете, как люди быстро меняют свои желания. Вот хоть возьмите девушку, которую мы обсуждаем.

Я и не писал, что вы или кто-либо за нее в ответе. Просто с точки зрения оценки ее поступка, даже те, кто оценивал его негативно (а таких тоже в той теме было далеко не 100 %, как в этой - сам по себе удручающий факт), в то же время, в большинстве своем, умудрились написать, что аборт лучше, чем отдать ребенка мужу...


Господи, да какая разница, что мы там считаем, когда каждому понятно, что кол-во женщин, которые могут себе позволить аборт, в разы превышает кол-во женщин, готовых оставить уже рожденного ребенка. Потому-то и идут на аборты, я полагаю...
ПОСЛЕДНИЙ В ЖИЗНИ шанс стать отцом - так это сразу "грех", и ребенок у него "для галочки"... 
Что такое стать отцом в данном случае? Просто факт наличия ребенка твоей крови? Или, все-таки, важно, что с ним будет дальше?