Пункты опроса Голосов Проценты
Да, я поддерживаю. 65   57.52%
Нет, я против. 48   42.48%
Всего голосов: 113

  




Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (26) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 02.06.2007 - время: 01:02)
Да не сидят они 20 лет. Спросите у Плепорция. Статистику наркоманов привести? Сколько их вообще или на сколько это войско увеличивается с каждым годом?

Обязательно спрошу.
Но Вы попробуйте объяснить мне логически, как Вы с помощью смертной казни победите эпидемию наркомании?
Можете программу составить? По пунктам.
Только учтите один факт - наркоторговцев смертная казнь не остановит, поскольку сверхприбыли их таковы, что эти люди пойдут на любой риск.

З.Ы. Да, два первых аргумента из Вашего последнего поста, об экономическом и психологическом аспектах отмены смертной казни уже не подтверждаются практикой. В России мораторий уже лет десять как действует. Экономика не рухнула. Приговорённые отбывают пожизненные наказания...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-06-2007 - 01:15
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 02.06.2007 - время: 01:11)
Обязательно спрошу.
Но Вы попробуйте объяснить мне логически, как Вы с помощью смертной казни победите эпидемию наркомании?
Можете программу составить? По пунктам.
Только учтите один факт - наркоторговцев смертная казнь не остановит, поскольку сверхприбыли их таковы, что эти люди пойдут на любой риск.

Популяция "рисковых людей" будет неуклонно сокращаться. Вот и все объяснение.
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 02.06.2007 - время: 01:11)
Только учтите один факт - наркоторговцев смертная казнь не остановит, поскольку сверхприбыли их таковы, что эти люди пойдут на любой риск.

Она уменьшит их количество.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Причем радикально. Цыгане думаю практически все вымрут. А то, что останется уже не будет угрожать эпидемией. Хотя конечно полностью вывести заразу не возможно.
В том числе и повышением образования, уровня жизни, просвящением и т.д.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 01:20
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 02.06.2007 - время: 01:12)
Популяция "рисковых людей" будет неуклонно сокращаться. Вот и все объяснение.

QUOTE
megrez
Она уменьшит их количество. 


Это ваши догадки. Рынок будет диктовать свои условия. На место казнённых придут новые наркоторговцы. Барыши такие, что многие решат рискнуть.
Я же говорю - смертная казнь не снижает уровня преступности - это факт.

SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да липовый это факт. С циферками красиво играются адвокаты вот и все wink.gif
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 02.06.2007 - время: 01:18)
Это ваши догадки. Рынок будет диктовать свои условия. На место казнённых придут новые наркоторговцы. Барыши такие, что многие решат рискнуть.
Я же говорю - смертная казнь не снижает уровня преступности - это факт.

Ну потратимся на несколько сотен патронов, несколько десятков метров веревки, несколько ящиков мыла и сколько-то там электрического тока.

Сорняки на садовом участке отрастают постоянно. И борятся с ними фермеры также постоянно, хоть прополка и не снижает количества отрастающих сорняков. Но все же регалярная прополка позволяет содержать участок в некотором стабильном состоянии.
Не запускать же участок совсем?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
SunLight757
  Да липовый это факт. С циферками красиво играются адвокаты вот и все


QUOTE

megrez
Ну потратимся на несколько сотен патронов, несколько десятков метров веревки, несколько ящиков мыла и сколько-то там электрического тока.

Сорняки на садовом участке отрастают постоянно. И борятся с ними фермеры также постоянно, хоть прополка и не снижает количества отрастающих сорняков. Но все же регалярная прополка позволяет содержать участок в некотором стабильном состоянии.
Не запускать же участок совсем? 

0098.gif Брависсимо! Аргументация прямо-таки научная! Конгениальный план борьбы с распространением наркомании!

Да...
Джоллькин
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2023
  • Статус: Все хорошо и не так уж плохо
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JFK2006 @ 02.06.2007 - время: 00:52)
Тем, кто жаждет мести, крови и зрелищ - никакие аргументы не нужны.

Есть старая китайская поговорка: "Кто не слушает старших, умирает молодым. Зачем человеку старость, которую он так не уважает".

Применительно к данной теме - те, кто выступает за смертную казнь, не уважают жизнь. Она им не нужна.

Жалко не могу в репку отписаться.
Браво!
Хлопаю стоя!
У меня нет слов.
Этим Вы сказали все 0098.gif

SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По поводу экономического аспекта:

Например, согласно эстонской прессе, содержание одного заключенного и надзор за ним обходятся в месяц налогоплательщику в 7700 крон.

А экономика штука сложная и то что наша экономика еще не накрылась это заслуга дорогой нефти ну и нескольких других факторов.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 02.06.2007 - время: 01:33)
0098.gif Брависсимо! Аргументация прямо-таки научная! Конгениальный план борьбы с распространением наркомании!

Да...

А у вас есть план лучше? Всучить каждому маниаку библию чтобы читал на ночь? Или наркодилерам зарплату (пособия по безработице) удесятерить, чтобы они не занимались торговлей? Вон судьям уже зарплату повысили и ментам, а как брали взятки так и берут.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 01:39
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уинстон Черчилль, занимая в 40-х гг. пост министра внутренних дел, заявил, что, хотя он уважает желающих отменить смертную казнь и заменить ее пожизненным заключением, эта мера не гуманнее, поскольку "обрекает на долгие годы ужасных лишений и страданий ума и души тех, кому хотели сделать благо"

Эт гумманистам.
(я кстати про это уже тоже писал)

Американский криминалист Э. Сазерленд сформулировал 5 таких причин:
- смертная казнь служит более эффективным средством предупреждения
преступности, чем другие виды наказаний;
- она экономичнее тюремного заключения;
- смертная казнь освобождает общество от дефективных личностей;
- она более надежна, чем пожизненное заключение для лиц, осужденных за
умышленное убийство, ибо последние могут попасть под амнистию;
- она необходима, чтобы не допустить линчевания преступника;

Линчевание - это по вашему, по гумманистическому - месть. А казнь осуществляемая государством, оберегает людей от мести. То бишь, еслиб не она, то родственники жертв стали бы возможно убийцами (Колоев, знаете такого?).

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 01:47
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 02.06.2007 - время: 00:52)
Применительно к данной теме - те, кто выступает за смертную казнь, не уважают жизнь. Она им не нужна.

Да я вообще странно отношусь к жизни серийного убийцы или маньяка.
По мне, так что содержать его в клетке всю его оставшуюся жизнь, что вышибить его мозги - все одно.
И почему бы это не сделать, если этот человек убил много других людей? Ведь у него была возможность не убивать, например. Он мог бы быть законопослушным человеком и не причинять никому зла.
Но в его мозгу что-то не так настроено, так почему бы не умертвить его? Это будет дешевле и проще, нежели содержать его в клетке.

Тут звучат странные вопросы насчет того, чем отличается тот, кто за смертную казнь, от убийцы. Отличие таково: убийца (плохой парень) убивает невинных (или достаточно невинных) жертв, в то время как экзекутор (хороший парень) убивает плохого парня (за конкретные его проступки). То есть процесс тот же (причинение смерти), да вот только полюса разные.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 02.06.2007 - время: 01:38)
А у вас есть план лучше? Всучить каждому маниаку библию чтобы читал на ночь? Или наркодилерам зарплату (пособия по безработице) удесятерить, чтобы они не занимались торговлей? Вон судьям уже зарплату повысили и ментам, а как брали взятки так и берут.

Это будет не по теме.
Борьба с распространением наркомании - дело очень дорогое и трудозатратное.
1. Пропаганда антинаркоманская. Начиная с малых лет.
2. Помощь наркоманам, решившим завязать - психологическая, медицинская, социальная адаптация.
3. Настоящая борьба правоохранительных органов с распространением наркотиков. Реальная. Поверьте, сейчас только вид делается, что борьба ведётся. Хватают или простых наркоманов с парой доз, или тех, кто берёт для совместного употребления, или совсем мелких дилеров. На поимку серьёзных наркодилеров необходимо пару лет кропотливого труда. Нужны профессионалы, а их уже не осталось. С наркоторговлей борятся бывшие налоговые полицейские (служба создавалась в приказном порядке - туда сливали тех, кто был не нужен за ненадобностью). Эффективность налоговой полиции была 0. Сейчас эти же люди борются с наркодилерами...
4. Борьба с производством наркотиков - Афган, например. Но туда нужно угрохать миллиарды, дабы переклюить население с производства героина на производсто законного продукта.
Вот, на вскидку.

Конечно, дешевле и проще казнить.
Как Вы там изволили выразиться - "полоть сорняки"?

З.Ы. Да, безусловно, борьба с коррупцией. Без этого все остальные меры - сизифов труд.
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 02.06.2007 - время: 01:52)
Это будет не по теме.
Борьба с распространением наркомании - дело очень дорогое и трудозатратное.
1. Пропаганда антинаркоманская. Начиная с малых лет.
2. Помощь наркоманам, решившим завязать - психологическая, медицинская, социальная адаптация.
3. Настоящая борьба правоохранительных органов с распространением наркотиков. Реальная. Поверьте, сейчас только вид делается, что борьба ведётся. Хватают или простых наркоманов с парой доз, или тех, кто берёт для совместного употребления, или совсем мелких дилеров. На поимку серьёзных наркодилеров необходимо пару лет кропотливого труда. Нужны профессионалы, а их уже не осталось. С наркоторговлей борятся бывшие налоговые полицейские (служба создавалась в приказном порядке - туда сливали тех, кто был не нужен за ненадобностью). Эффективность налоговой полиции была 0. Сейчас эти же люди борются с наркодилерами...
4. Борьба с производством наркотиков - Афган, например. Но туда нужно угрохать миллиарды, дабы переклюить население с производства героина на производсто законного продукта.
Вот, на вскидку.

Конечно, дешевле и проще казнить.
Как Вы там изволили выразиться - "полоть сорняки"?

З.Ы. Да, безусловно, борьба с коррупцией. Без этого все остальные меры - сизифов труд.

А как вы думаете, предложенные вами действия не позволят вести параллельное им уничтожение продавцов наркотиков?
По-моему, получился бы неплохой довесок к предложенным вами методам.
Вкупе они, возможно, дали бы лучший результат, нежели поотдельности.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
1) На вашу пропаганду наркодилеры ответят своей. У них денег больше и они лица заинтересованные и пропаганда соответственно будет мощней.

2) Этим наркоманам и сейчас помогают. Есть прогресс? ( я не говорю про нашу страну, тут говорить вообще бесполезно, ну хотябы где-нть на западе? )

3) С наркоторговцами борются другие страны, по настоящему. Есть прогресс?

4) С Афганом воевать? Опять послать туда десятки тысяч солдат умирать? У кого-нть это получилось? А с Колумбией? Туда кого пошлем?

Оперный театр, какая борьба с корупцией? Корупция - это такое большое пугало, которым все можно оправдать. Ну давайте бороться с корупцией! Как? Пропагандой с детства?




JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
megrez, SunLight757
Вы так зациклились на желании кого-нибудь казнить, что не хотите упорно слушать контраргументов.
ОК. Есть смертная казнь. За достаточно широкий переень преступлений.
Есть судебные ошибки (их не избежать - это факт).
Вы готовы стать такой судебной ошибкой? Вы готовы, чтобы судебной ошибкой стал кто-нибудь из ваших близких?
Только не надо говорить, что судебные ошибки можно исключить мановением волшебной палочки, которая у вас есть, но только где-то затерялась, но вы её вот-вот найдёте.
Вы готовы сесть на электрический стул? И последняя мысль ваша будет: "Что ж, по крайней мере государство сэкономит на нашем пожизненном содержании..."

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-06-2007 - 02:07
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А вы готовы простить убийцу ваших близких?
Ну и дальше по списку наши аргументы...
И так круг замкнулся
Это уже проходили

P.S. Я не хочу кого-нибудь казнить. Эти кто-нибудь далеко не абстрактны. Я хочу, чтобы государство казнило тех, кто убивает.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 02:13
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
JFK2006

"За торговлю опиумом к четырем годам лишения свободы приговорена жительница краевого центра, работающая экспедитором в одном из частных предприятий. Женщина не отрицала, что ранее привлекалась к уголовной ответственности за сбыт наркотиков, и сама употребляла их."

"При личном досмотре у 27-летнего мужчины обнаружено 100 грамм героина. В 2002 году он получил срок за торговлю наркотиками. Суд приговорил его к лишению свободы на пять лет. Два месяца назад за хорошее поведение его досрочно освободили. Торговец наркотиками отбыл всего трехгодичный срок наказания."

Это, чтобы вы не мучали Плепорция вопросами wink.gif На счет мифических 20 летних сроков.

Ссылки прилагаются:
http://www.vsluh.ru/news/incident/41593.html
http://hbr.moigorod.ru/news/details.asp?n=2146374750

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 02:20
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 02.06.2007 - время: 02:11)
А вы готовы простить убийцу ваших близких?
Ну и дальше по списку наши аргументы...
И так круг замкнулся
Это уже проходили

P.S. Я не хочу кого-нибудь казнить. Эти кто-нибудь далеко не абстрактны. Я хочу, чтобы государство казнило тех, кто убивает.

Нет тут никакого круга. Вы его придумываете, чтобы оправдать убийство.
Простить - это не значит оставить в живых. А не простить не означает - убить.
Это не тождественные понятия. Вот в чём Ваша ошибка.

Что касается государства, то после 1948 года цивилизованный мир пришёл к пониманию того, что жизнь человека является высшей ценностью. Это записано во всех документах, начиная со Всейобей декларации прав человека. Это записано и в нашей Конституции. Исходя их этого, государство не имеет права лишать человека жизни. Любого, даже самого плохого. Иначе оно само будет подрывать веру в то, то призвано защищать.

Пожизненное лишение свободы - достаточная мера наказания для лиц, совершивших особо тяжкие преступления.

SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В ЮАР кстати смертная казнь отменена, там белые живут за заборами из колючей проволоки и регулярно отстреливаются от негроидов.

В Европу тоже скоро придут, и белые со своей толерантностью остануться сидеть за заборами.
Boxxxter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 339
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 01.06.2007 - время: 23:59)

Нигде и никогда смертная казнь не снижала уровня преступности. Это факт. Это доказывает то, что она бесполезна. То есть смертная казнь - бесполезное убийство.

Откуда такая информпация? Откуда статистика?
невиноватая
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (JFK2006 @ 02.06.2007 - время: 01:52)
4. Борьба с производством наркотиков - Афган, например. Но туда нужно угрохать миллиарды, дабы переклюить население с производства героина на производсто законного продукта.
Вот, на вскидку.

Не совсем по теме, но...

Не могу промолчать по поводу Афгана. Туда ничего не надо вбухивать, просто выгнать американцев, которые покровительствуют производству. Талибы в отличае от США, без вбухивания миллиардов вполне держали всё под контролем. Но это не демократично. Лучше пусть так, да?

И немного в историю, почему в Китае наркоторговцам дают смертную казнь:

Когда-то давно Китай был сильной и самодостаточной державой, в плане, что он не зависил ни от каких поставок из вне. В отличае от запада, которому просто позарез были нужны китайские товары, такие как фарфор, шелк и прочее. Решение нашли быстро, завезли в Китай опий, который они легко обменивали на юани, закупали товары и этим стали в громадных количествах вывозить из страны её богатства, после чего обедневший и одуревший Китай легко оккупировали и навязали грабительские требования, на волне которых даже Россия сумела поиметь свою выгоду продуманной политикой.

Видимо Китай больше не хочет повторения истории, вот и сопротивляется как может. Я их ни капли не осуждаю.

Кстати по теме: мне известен один случай, когда матерого преступника сажали, потом досрочно выпускали, потом опять сажали, потом опять выпускали... сейчас кажись опять сидит, или уже вышел??? Вот если бы была смертная казнь, такого бы не было, так как это необратимо. А так бандита осудят на дцать лет, а его дружки подождут когда всё уляжется и на волю его выпускают, а нет, так икру вагонами шлют, что б тюрьма раем показалась.

QUOTE
Нигде и никогда смертная казнь не снижала уровня преступности

А как же Сингапур?

Это сообщение отредактировал невиноватая - 02-06-2007 - 15:57
Неразгаданная
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 44
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ТиДжолли) @ 01.06.2007 - время: 23:48)
QUOTE (Неразгаданная @ 01.06.2007 - время: 22:19)
не убий- одна из 10 заповедей.

Точно, что нельзя опускаться до этого.


Но при этом вы ЗА убийство...и не важно убивали вы или нет. Вы из-за мести готовы лишить человека жизни.

Вот поэтому Вы такие же убийцы.

SunLight757, дет сад вы, так как не видите ценности человеческой жизни.
Если уж заговори о Библии, то прочтите в ней. Неужели там написано, что за убийство нужно убивать?
По-моему, естьи такая штука как "прощение"
Хотя откуда вам это знать.

Аргументов в пользу смертной казни я до сих пор не увидела.


Откуда, Вам, известно может SunLight757 прощать или нет, может мы не будем переходить на личности?

Вы так, смело заявляетет что Мы убийцы, а вы бы смогли бы простить за убийство?
Библия... из-за религии знаете сколько убийств было...

Помоему, пока не столкнешся, сказать что-то оправдательное или нет, невозможно.
Вот что вычитала: хм....

В случае нарушения закона государство, которому мы делегировали власть, должно адекватно отреагировать, восстановить справедливость и наказать виновных в преступлении. Но существует такой закон, по которому адекватным наказанием за совершенное преступление будет убийство преступника. Смертная казнь.
Получается, что кому-то убивать можно и нужно. Государство дает себе право убивать. Почему?! Ведь убийство преступника - такое же преступление. И это преступление совершается государством. Но поскольку власть государству предоставили граждане, то получается, что право государства убивать - это НАШЕ право убивать, НАШЕ преступление. Значит, все мы - преступники. Нет у нас права говорить, что мы не совершаем убийств и не несем за них ответственности. Если совершено преступление, то должно последовать некое наказание. Это универсальное правило.
Признавая право государства на убийство, мы признаем, что убивать можно. А если можно государству, можно и преступникам.

Несмотря на то что смертная казнь является преступлением, она все еще продолжает свое существование во многих странах. А последствия ее применения понятны. Чем более жестоки наказания преступников, тем более жестоким и агрессивным становится само общество.
Очевидно, что смертная казнь затрагивает далеко не только преступников. Она касается каждого, так как ответственность за нее ложится на каждого. Только осознав эту ответственность, мы поймем, готовы ли мы примириться с ее существованием.

Заставляет задуматься статейка.


Так, что вы сами живетет в таком обществе, значит все это можно сказать и про ВАС, ТиДжолли !

Это сообщение отредактировал Неразгаданная - 02-06-2007 - 17:11
невиноватая
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Любопытная здесь у некоторых логика... Смертная казнь совершенная государством это тоже убийство, тоже преступление... Ох уж и доиграитесь вы в толерантность unsure.gif Кстати лишение свободы это тоже преступление, и наказывая преступника, сажая его в турму, государство так же совершает преступление... Давайте не будем никого сажать?


По поводу моей позиции, она не ясна. Я размышляю над сказанным здесь.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 02-06-2007 - 17:47
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (26) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Магнит и организмы

Американцы добрались до Марса!

ДЕВИЗ Гильдии Мыслящих людей

Спор по теме астрономии и физики

Инженер, физик



>