Смертная казнь

Есть два мнения. Одно - МОЁ, а второе - неправильное...

И тем не менее...

Вот Вам недостойный ответ:
Я в любом случае ПРОТИВ смертной казни, поскольку считаю, что ГОСУДАРСТВО, которое провозглашает человеческую жизнь ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ, и клянётся защищать жизнь человека всеми силами, не имеет права лишать жизни даже самого распоследнего негодяя. Не имеет государство права вставать с убийцей на одну ступень. Оно обязано быть выше. Оно обязано сделать так, чтобы никого не убивали (помните, мы говорим о теории, об идеале). Оно обязано цивилизованно оградить общество от маньяков, серийных убийц, террористов и т.п.
Убивая, государство расписывается в своей неполноценности. А я не хочу жить в неполноценном государстве.
Просто, если это всё рассказать стороннику смертной казни, он сочтёт это бредом. Поэтому я стараюсь объяснять более доходчиво и говорю о казнённых невиновных.
Не о "человеколюбии". Пожизненное заключение - более тяжёлое наказание, нежели смертная казнь...

Да, что Вы! Таких у нас - пруд пруди. Это ведь будет узаконенное убийство. О какой ответственности Вы говорите?

Т.е 100% предупреждение преступлений, чтобы не было необходимости прибегать к наказаниям?

Вопрос был задан о том, как должно быть в идеале. В теории.

А вот Вам реальный пример - Беслан. Информация о готовящемся захвате какого-либо крупного объекта была. Что сделало государство, дабы предотвратить или минимизировать чудовищные последствия?

А теперь остаётся кричать - смерть террористам!

Хорошо, начнем с начала

Я уточняю и вот:

независимо, виновин он или нет. Так? А зачем тогда про невиновных столько шуму?

Но более доходчиво уводит в сторону от настоящей Вашей позиции и, как минимум, запутывает ситуацию. Представьте себе, а вдруг я бы включилась в обсуждение про возможную судебную ошибку, опять накатали бы кучу страниц, а всё в пустую, и в конце я услышала бы "Я в любом случае ПРОТИВ".

Ну знаете...
Я не обижаюсь

Это сообщение отредактировал невиноватая - 28-06-2007 - 16:48

Я понял. В этом случае вопрос о СК вообще не имеет смысла за отсутствием собственно свершившихся преступлений.

Да, государство тут конечно не приложило должных усилий. Однако с террористов то это вины не снимает.

Без моего мнения и здесь не обойдётся.
Я противник СК в принципе, но допускаю её применение в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях. Вопрос о её применении должен решаться чуть ли не президентом. И всё равно необходимость такой меры может диктоваться лишь несовершенством общества и государства. Нужно стремиться к её полной отмене.
Страх за жизнь невинно осужденного это лишь одна из причин. И даже не главная (по-моему).

А необходимость войны? Там тоже гибнут люди. И мало этого, данный вид "узаконенного убийства" может награждаться, героизироваться. Мир так устроен, если не ты, то тебя, старый древний закон, на котором держиться всё мироздание. Гуманизм по сравнению с ним только-только оплодотворенный эмбрион, и что из этого выйдет еще неизвестно. В порывах всех благородных идей главное вовремя остановиться, и лучше у золотой серединки, будь то феминизм, комунизм, или еще какой -изм. Абсолют не жизнеспособен, как и общество применившее его на себя.

Как Вам такое утверждение: казнить людей нельзя, но невинных казнить еще боле нельзя. Если допустить сравнительную степень, то придется признать неравенство, которое уничтожает абсолютный характер отрицания СК. Но это так, просто хочется пословоблудить

Вы или сами запутались, или меня запутать хотите.
В Вашем посте содержалось несколько вопросов.
Первый - моё мнение. Я его высказал - против. И привёл свои доводы.
Второй - иные доводы - человеколюбие, судебные ошибки, мотивы мести и т.п.

Про невиновных столько шуму постольку, поскольку это живой, наглядный, практический, красочный пример того, к чему приводит применение смертной казни. К убийству невиновных. Так или не так?

Так и в чём проблема?! По-вашему я должен тихо пискнуть "я против" и, зарывшись в тину, отказаться от участия в обсуждении? Что вызывает Ваше непонимание? То что Вам, как стороннице смертной казни неприятно обсуждать казнь невиновных? Осадок остаётся?

Да мы не о снятии вины говорим.

Вы же, что сказали: "Т.е 100% предупреждение преступлений, чтобы не было необходимости прибегать к наказаниям?" Так?
В принципе, в идеале так и должно быть. Но идеал, понятное дело, недостижим. Однако стремиться к нему необходимо.
Вот я и привёл пример того случая, когда государство могло, исполняя свои обязанности по защите граждан, принять меры по предотвражению преступления. Вот и всё. И аспекты вины тут ни при чём.

Вот тут, уж, простите, Вы точно начинаете пытаться всё запутать. По которому уже кругу.
В каждом третьем посте данной темы говорится о том, что убийство нападающего, убийство при необходимой обороне - совсем другое дело!
Необходимая оборона - это НЕ НАКАЗАНИЕ! Неужели Вы этого различия не понимаете? Нет?
Даже на войне пленных врагов расстреливать нельзя.

Не отказываться.
Но если я сейчас нарою матерьялов на рецидивистов, полностью признавшихся, сами доказавших это, которых давно пора на виселицу, и спрошу, этих будем убивать, ведь они стопроцентно доказаны, что я получу в ответ?

Я лишь указываю на несостоятельность одного определенного довода, и более ничего.

От чего? От приглашения на казнь?!

Я почти 20 лет проработал в следственно-судебных органах. Расстрельные дела порасследовать ещё успел. Я этих людей видел на расстоянии вытянутой руки. Я всё это прекрасно знаю. И я прекрасно знаю, как всё бывает. И чего стоят доказательства. Главная ошибка, когда испытываешь ненависть к подследственным. Ко всем. Ненависть отключает мозги. Тогда начинаются ошибки. И когда происходит профессиональная деформация личности, глаз, так сказать, "замыливается", тогда тоже начинаются ошибки.
Но, это так, лирика. Пытаюсь Вас увести в сторону...
Я же Вам уже сказал, что я против смертной казни ВООБЩЕ. И сказал, почему. Если Вы мне третий раз зададите один и тот же вопрос, я отвечу, но на четвёртый, боюсь, меня уже не хватит...

Я, наверное, пропустил. В чём несостоятельность? Речь идёт о казнях невиновных? Вы об этом доводе противников смертной казни? А! Вы о 100 % доказанных! Сколько у нас там народу призналось в том, что они были шпиёнами 37-ми разведок? И ведь доказательства были! По крайней мере, суд так решил...

А я детективы читала и фильмы смотрела... М-да...

Ну хорошо, есть такой документальный фильм, где преступник во всём сам сознается, показывает трупы, а его признают психически вменяемым и приговаривают к казни, что очень огорчило наивного преступника. Если захотите, покопаюсь и сюжет с именами отыщу. Это 100%. И таких случаев не еденицы, так ведь?

Ряховский. Фамилия этого маньяка - Ряховский.
Он, больной на всю голову, был признан вменяемым, т.к. по закону в противном случае имел бы шанс выйти на свободу через пару-торойку-шестёрку лет, когда наступила бы ремиссия...
Поэтому его расстреляли.
Но не его вина, что у нас непродуманное законодательство. И то, что психиатрия - дело тёмное...
Таких примеров много.
Я знаю случай, когда карманника трижды освобождали от ответственности как невменяемого, а на четвёртый - признали вменяемым и влепили пять лет. Надоел.
У нас по закону несовершеннолетним нельзя давать более 10 лет, не говоря уже о смертной казни. А знаете, сколько жесточайших убийств совершают малолетки? В том числе неоднократно. Что с ними делать? В 15-ть сел за два трупа, а в 25 - вышел. На свободу с чистой совестью.

Войн быть вообще не должно. Тех кто начинает войны нужно судить как преступников против чловечества и человечности. А армии нужны как раз для предотвращения войн. Да при чём здесь вообще война???
Гуманизм - естественная потребность человека. Почитайте Фрейда, например. Вся история человечества это путь к цивилизации, торжеству нравственности и гуманизма. Если вы этого не осознаёте, то это ваши проблемы.

А чем отличаются "люди" от "невинных людей"??? Вы знаете что такое презумпция невиновности? Что вообще это предложение означает?

Не заметно.
Всю свою историю человек кушает, кушает, кушает...
А вот гуманизм - после дождичка в четверг, и то не регулярно. Так что сомневаюсь я насчет естественной потребности. А путь человечества - он, как обычно, по спирали. Здесь гуманизма прибыло, а тут вот - сразу убыло.
Гуманизм - это социальная ценность. А социальная ценность - появляется только для каких-то регулятивных целей. Чуток условия сместились - и куда подевался гуманизм? На время приостановлен. До стабилизации. Так и живем, всплеск, спад... И к чему идем - до сих пор не знаем (а то дошли б уже). Да и знать иногда не хотим.
Это я к чему? Жизнь человеческая-то ценность нефиксированную и неабсолютную имеет. А где устанавливается абсолютная - по законам экономики может возникнуть перекос-с.
Мне все в связи со всякими ульмановскими заварушками из головы пример один нейдет. Во время ВМВ Уинстон Черчилль отдал в жертву Люфтваффе какой-то город (кажись, Ковентри), потому что не хотел, чтобы немцы раньше времени поняли, что англичане успешно расшифровывают их переговоры. Можно сказать, совершил инвестицию человеческими жизнями. Степень выгодности этой инвестиции еще ждет свого исследователя.

Хороший пример того, как в угоду политике победителей не судят.
А попробовал бы Блэр сделать тоже самое сейчас. Например, в Ираке подставить какое-нибудь подразделение британских войск. Не сошло бы ему это с рук. Поему? Жизнь человека стала больше цениться. Мир меняется. медленно, тяжело, но он идёт в сторону гуманизма...

Да я обеими руками - за. :) Только это мало связано с вопросом СК. Если преступления будут предупреждаться (когда-нибудь :) ), то нет никакой необходимости отказываться от СК. Она сама сойдет на нет, тогда когда это будет оправданно. Т.е когда некого будет ей наказывать. :)

Есть два пути борьбы с преступностью.
Первый - карать жестоко. Отсюда - иллюзорное представление о том, что смертная казнь снижает уровень преступности.
Второй - предупреждать рост преступности, предотвращить преступления, делать наказание неотвратимым и т.п.

ИМХО, отношение к смертной казни, как способу борьбы с ростом преступности имеет...

А при ведении расследования не должны использоваться такие методы как в 37 и тогда поменьше признаваться будут. То вы говорите о идеале то ссылаетесь на Сталинские времена.
В идеале честный и к томуже умный следователь быренько раскрывает преступление, справедливый судья назначает справедливую меру (казнь, лишение свободы, оправдание и т.д.) и все довольны.
А в реальности убийцы убегают из тюрем попутно убивая кучу народу.

Так про что мы будем говорить про идеал или реальность?

Оптимист вы батенька. Сколько амеры своих в бессмысленой войне в Ираке угрохали? Точнее эти ребятки умерли за чужие бабки. Африка как была зоопарком так и осталась. До сих пор по джунглям с базуками бегают. Арабы и прочие мусульмане радикализировались до предела, у них щас эпоха крестовых походов. В Китае по прежнему коммунизм с площадью Тянь Ань Мэнь.
Миром правят бабки и звери. А круг обладателей ядерного оружия все растет. Поживем увидим под каким соусом гуманистов кушать будут.
"Бог человечен, человек же бесчеловечен" (Н.Бердяев).

P.S. А Черчиль правильно поступил, есть выбор между большим и малым злом и кому-то приходится выбирать. Помню была уже эта тема обсуждаема.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-06-2007 - 23:59

Ну да, в мире, где живут гуманороботы, которым не свойственны обиды и вообще какие-либо чувства кроме всепоглащающей любви к окружающим, мы пока не живем.

Вы себя как-то выделяете оригинально, живя в нашей несовершенной цивилизации и пользуясь ее благами, считаете себя более просвещенным чем все остальные не достигшие очередной ступеньки по пути к нирване? Шикарно обчество поделили, кто не с нами - быдло.

А кто будет судить тех кто начинает войну? Высший вселенский суд? Судят обычно проигравших.

P.S. Не посоветуете книжку Фрейда в которой он писал про гуманизм как естественную поребность человека?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 30-06-2007 - 00:01

Да, совершенно верно. Мы говорим и об идеале и о реалиях. О сущем и должном.
А Вы, ИМХО, себе противоречите. Говоря о том, что никакого движения к гуманизму и человеколюбию нет, тут же утверждаете, что методы 37-го года использоваться не должны. Почему же не должны, если гуманизма-то нету? "Миром правят бабки и звери". Будут, будут они применяться.

И опять Вы не о том. Я имел ввиду ситуацию, в которой людей сознательно послали бы именно на гибель, как это сделал Черчиль. Т.е. продали бы. Вспомните ещё и испанцев. Они вывели свои войска из Ирака, т.к. не захотели рисковать. И не только они.

И это отношения к разговору не имеет, поскольку уже тысячу раз говорили, что действие в состоянии крайней необходимости, в результате которого наступает смерть, и смертная казнь как наказание - разные совершенно по своей природе вещи.

Я себе то не противоречу. Я как говорил что идеала нету так и говорю. Идеала как не было так и нет. И методы применяемые в 37 году применяются и поныне и будут применятся в чем я с вами согласен. И гуманизму в вашем абсолютном понимании в этом мире нету места. Есть место целесообразности. Если обществу угрожает маниак его надо уничтожить потому что:
1) Он может наплодить еще маниаков;
2) Он может продолжить убивать;
3) Он может заразить своей маниакальной идеей сообщников.

Тем самым создавая все новые и новые угрозы этому самому обществу, разрушая его основы и угрожая его существованию.

Это вы противоречили когда упоминали про 37 год и идеальную ситуацию. Хотя вещи эти не совместимы. Я поэтому вас и спрашиваю что будем рассматривать идеальную ситуацию или реальность? И в том и в другом разрезе смертная казнь обоснована. А ловко перепрыгивая из идеала в реальность и обратно можно спор завести куда угодно.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 30-06-2007 - 00:53