Смертная казнь

я не понял, мы говорим о моральном аспекте лишения человека жизни в качестве меры пресечения или о том, что в России плохо налажена система исполнения наказаний?

О моральном аспекте тут уже обдискутировались. Держать человека в клетке также аморально как и убить его. В случае с недочеловеком разговаривать о морали воообще бессмысленно.
По-поводу моего поста:
Тут появились новые "аргументы" и "факты" против смертной казни. Я их как обычно и оспорил. Вот и все.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 08-06-2007 - 17:18

А причем тут Россия. У нас как-раз пожизненных охраняют похлеще, чем где либо еще. У нас на это денег очень много.

Вот пример из США:
"Из тюрьмы штата Кентукки совершил побег заключенный, приговоренный к пожизненному заключению. Однако благодаря оперативным действиям правоохранителей, преступник был вскоре пойман.

46-летний Майкл Бруннер (Michael Wayne Brunner) был осужден за тройное убийство, совершенное в 1990 году."

Вот с Украины:
"СОТРУДНИЦА КИЕВСКОГО СИЗО-13 НОСИЛА ПОЖИЗНЕННОМУ ЗАКЛЮЧЕННОМУ КОНЬЯК, БАЛЫК, ШОКОЛАД. А ОДНАЖДЫ ПРИНЕСЛА 37-ЛЕТНЕМУ ЗЭКУ... БОЕВОЙ ПИСТОЛЕТ
На днях Шевченковский районный суд огласил приговор пятерым преступникам: двум "пожизненным" беглецам и трем их пособницам
В начале весны прошлого года в Лукьяновской тюрьме произошел беспрецедентный случай: двое пожизненных заключенных, вооруженные боевым пистолетом и ножом, вырвались из камеры. Ранив пытавшегося задержать преступников инструктора-кинолога, они захватили в заложники сотрудника следственного изолятора. И лишь убедившись в невозможности перебраться через высокую колючую стену, сдались окружившим беглецов охранникам. Судебный процесс над преступниками продолжался более года."

Из греческих историй:
"23-летний россиянин Максим Жилин, который в пятницу совершил побег из греческого тюремного микроавтобуса, застрелив при этом конвоира и водителя, пробыл на воле недолго: его труп с пулевой раной в правом виске был обнаружен на берегу реки Малакасиотис всего в полутора километрах от места побега. Жилин (в ряде источников его фамилия дается как Зелин) работал официантом на о. Корфу.
2 октября он путешествовал по Корфу автостопом и зарезал во время грабежа 42-летнюю Аггелики Лефкоммиати-Селлу, которая подобрала его на шоссе. Как сообщала греческая печать, он сознался в убийстве и объяснил его следующим образом: “Я хотел почувствовать смерть. Я бы убил любого, кто остановился бы”. Когда Жилина вели после ареста в прокуратуру, толпа чуть не предала его самосуду, но конвой отстоял узника. Психиатры, говорившие с ним в тюрьме, заключили, что он психопат, которому чуждо чувство раскаяния."

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 08-06-2007 - 17:48

Согласен на все 100%.Давайте разовьем мысль тех кто против смертной казни.Дальше они скажут---держать человека за решеткой---это аморально.Давайте поселим их в санатории.Ведь они такие несчасные!Ведь они не виноваты что они такие,кто угодно,но не они!И что мы получим?А получим мы деградировшее общество моральных уродов.

Рассматривайте это как разновидность помощи. :) Посудите сами, убивая невинного, убийца фактически дает нам понять, что он нисколько не ценит человеческую жизнь и более того, он бросает вызов обществу таким образом. Зачем он это делает? Вероятно, он хочет чтобы его наказали, причем совершив настолько тяжкое преступление, он дает нам понять, что хочет испытать на себе именно высшую меру наказания. Можем ли мы не пойти ему навстречу? Убийца прилагает такие усилия, чтобы добиться для себя радикальной социальной помощи (напомню, речь о рецидивисте), готов даже пожертвовать для этого чужими жизнями и мы его разочаруем? ИМХО это просто аморально. :)

ИМХО это зря. Тогда возникает сильный соблазн плюнуть им в душу, смягчив убийце приговор (например избавив его от СК).

Я пытался Вам сказать, что нельзя отталкиваться от "а если..." в таких вопросах.
В таком случае, исходя из Вашей логики, нужно всех преступников расстреливать на месте. Поскольку в любом слуае Вы можете найти/придумать эти самые "а если..." Вот, например, нашли какой-то Андижан...
А если завтра война? Не приведи, конечно, Господи, но тем не менее.
А вы предлагаете простецкое объяснение - "а чтоб ты чего не натворил, кто знает, как оно всё сложится, давай-ка мы тебе руки и ноги отрубим..."

Не убедили. Давайте ещё раз попробуем.
Я говорю, что если Вы сегодня хотите убивать наркодилеров и педофилов, то, что Вам помешает завтра захотеть убивать соседей, которые шумят и политических противников, простите, экстремистов. Что?
Вы верно подметили, что Вы - человек. А человеку свойственно ошибаться. Сегодня вам кажется, что вы хороший, т.е. не будете всех казнить подрять, а только выборочно. А завтра вы убедите себя в том, что список расстрельных статей неплохо было бы и расширить... Что Вы на это скажете? Где гарантии? Только Ваше честное слово. Допустим, Вам я верю. Но ведь не Вы один решаете...

Вы им завидуете? Не стоит этого делать. В России, например, условия такие, что и пары лет мало не покажется при определённом раскладе. Ну, хорошо, можно ужесточить условия, на цепь сажать, как в зоопарке... Но убивать-то зачем? Опять не вижу логики! "Мы тебя казним, т.к. слишком уж хорошие условия отбывания наказания мы тебе создали".

Боже мой! Ну, откуда у Вас такие представления!? Хотя, возможно, я же видел только российские суды...
И опять-таки, даже если и старается быть объективным, то это не страхует его от ошибок! Помните? Человеку свойственно ошибаться...

Вот это уже другое дело. Если говорить о мере наказания, здесь два аспекта.
Первый - судебная практика. То есть, сколько дают. Мало дают? ОК. Практику можно поменять.
Второй - санкции. Маленькие? ОК. Можно увеличить. Не от 5 до 10, а от 15 до 45. Так пойдёт?
И совсем не обязательно убивать... В США, например, дают и по 400 лет...

Именно в данном случае, способ на 100% обезопасить общество от действий преступника совпадает с ИМХО самым адекватным преступлению наказанием. Для "любого преступника" это не совпадет (наказание не будет адекватным), только для того, кто "заслужил" СК.

Можно несколько с другой стороны сказать. В Конституции записано, что жизнь - высшая ценность и т.д. и т.п.
Если государство этот постулат провозглашает, оно должно неукоснительно ему следовать. То есть, и оно само не имеет права на убийство. Даже убийц, насильников или наркоторговцев.
Сразу оговорюсь - сюда не подпадают случаи причинения смерти лицам, которые с оружием в руках угрожают чьей-либо жизни.

Вот позиция международного сообщества:
"Второй Факультативный протокол к Международному пакту о гражданских и политических правах, направленный на отмену смертной казни
Принят резолюцией 44/128 Генеральной Ассамблеи от 15 декабря 1989 года.
Участвующие в настоящем Протоколе государства,
считая, что отмена смертной казни способствует укреплению человеческого достоинства и прогрессивному развитию прав человека,
ссылаясь на статью 3 Всеобщей декларации прав человека1, принятой 10 декабря 1948 года, и статью 6 Международного пакта о гражданских и политических правах2, принятого 16 декабря 1966 года,
отмечая, что формулировки статьи 6 Международного пакта о гражданских и политических правах, касающиеся отмены смертной казни, являются веским указанием на желательность отмены,
будучи убеждены в том, что все меры по отмене смертной казни следует рассматривать как прогресс в обеспечении права на жизнь,
желая взять настоящим международное обязательство об отмене смертной казни, политических правах, касающиеся отмены смертной казни, являются веским указанием на желательность отмены".
И России в том числе...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 09-06-2007 - 19:17

Конечно демагогия, что же ещё!

Скольких у нас в 37-м без демагогии и юридической казуистики на тот свет отправили?

З.Ы. Эти, как Вы изволили выразится, демагогия и юридическая казуистика - гарантии вашей жизни.

Однако человек совершившй преднамеренное убийство, тем самым выказывает свое принципиальное несогласие с соответствующими положениями Конституции и международного права. И раз он добровольно отказался от них, то логично предположить что на него они и не распространяются. Т.е его жизнь уже не является высшей ценностью и тд по его же собственному желанию.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 09-06-2007 - 21:10

Математики утверждают, что мы живём в n-мерном пространстве. Но подавляющее большинство этого не может осознать, свято веря, что измерений только три.
Кто-то сужает круг своих интересов до размеров гранёного стакана. И для него окружающий мир перестаёт существовать.

Вы никак не хотите или не можете понять, что государство и человек - суть вещи разные.
Государство имеет другое устройство.
Человек слаб. Очень слаб. Часто необразован, непросвешён.
Государство должно быть другим, если мы хотим двигаться вперёд, а не к пещерным временам.
Если человек не ценит чужую жизнь, безусловно он должен быть наказан и изолирован от общества.
Но это не означает, что он перестал быть человеком со всеми присущими ему от рождения правами. С позиций государства - он такой же человек. С позиций какаго-либо другого человека - да, возможно он и перестал быть человеком.
Для иллюстрации могу привести Вам, как пример, фашистскую государственную идеологию, которая определённые группы лиц считала недочеловеками, подлежащими уничтожению. У недочеловеков были изъяны (национальность, сексуальная ориентация), в силу которых они переставали быть человеками.
Вы приводите примерно ту же аргументацию. Поскольку он полагает возможным лишить кого-то жизни (вот, в чём его изъян), то он недочеловек. Его можно и нужно уничтожить.
На бытовом уровне я Вас понимаю.
Но спозиций государства, которое всё-таки должно быть выше - нет.

Так в том то и дело, что со своей позиции он перестал быть человеком [ценящим чужую жизнь].

То, что он полагает возможным лишить кого-то жизни это не изъян. Это право на собственную жизненную позицию. ИМХО в этом и суть разницы между государством и человеком: у государства нет своей жизненной позиции, оно должно учитывать и уважать все самые разнообразные взгляды граждан. Я только за то, чтобы каждый получил от общества ответную реакцию, полностью соответствующую его же жизненной позиции.
Соображения бытовой пользы ИМХО действительно "от лукавого". :) Так можно и до СК за хулиганство дойти.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 09-06-2007 - 22:25

Нет, я говорю, что если не общество дает жизнь, то и не общество должно ее отбирать. Все что может отобрать общество - это общение с самим собой, заключив в тюрьму. И все.

И что? Если кто-то нарушает закон, то государство тоже должно его нарушить? Судят же убийцу те, кто представляет закон, а не люди, подобные убийце с его взглядами на ценность человеческой жизни.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-06-2007 - 02:23

Государство (в идеале) защищает граждан, которые прдедпочитают считать человеческую жизнь чем-то ценным.

Они просто определяют какое он имеет отношению к преступлению и какую роль играл в нем, а потом предоставляют ему возможность довести его взгляды на человеческую жизнь до логического конца (сев на электрический стул). Наказание он себе определяет сам, когда идет на убийство.

Но закон то для всех один. А вы предлагаете от него отступать. Причем самому же государству.

Во первых, конец вовсе не логичный: преступник может не уважать чужую жизнь, но ценить свою.
И во-вторых, я не об этом. Если уж государство провозглашает высшей ценностью человеческую жизнь, так пусть этому и следует в судебном процессе.

Вообще, очень правильно тут сказал JFK2006, государство должно быть выше пресловутых представлений "зуб за зуб". Мелковато больно для государства то.

Юридически да, но тогда утверждение "государство нарушает закон" бессмысленно (если СК принята законодательно). Если рассматривать ценность человеческой жизни как некий общественный договор, то я не понимаю, как его можно навязывать односторонне. Если кого-то не устраивает это положение, значит он и и не подпадает под его действие. Т.е грубо говоря, если не согласен, что убивать нельзя, то и запрет СК на тебя не действует. Если согласен, то действует. Таким образом уважается жизненная позиция каждого.

Для преступника вполне логично отдавать себе предпочтение во всем. Однако для государства все граждане равны.

Государство состоит из граждан. Если среди них единого мнения по вопросу ценности чел. жизни нет, то пока остается только "око за око". В противном случае, те кто придерживаются "продвинутых" принципов будут в ущербном положении. Их убивать будут, но преступник за это адекватного ответа не получит.

как это, только суд? судебные органы могут признать человека ВИНОВНЫМ в совершении преступления. но факт совершения убийства к судье отношения не имеет - это вотчина ПРОКУРОРА. а разве от того, что человек УБИЛ другого он не становится убийцей? разумеется, я говорю об умышленном лишении жизни как о цели деяния.

а кто, по вашему, является убийцей, заказчик или исполнитель? переведём на наши понятия - судья (государство) или расстрельная рота?

умышленное лишение жизни человека есть факт совершения убийства. по большому счёту, "палач" - лишь винтик в механизме государства. если государство в лице судьи принимает решение лишить жизни человека, то это государство и становится убийцей. рассмотрим это на примере американцев в Ираке, поскольку неправомерность прибывания там оккупационных войск очевидна всем. в гибели мирных граждан виновны не солдаты, которые нажимают на спусковой крючок, а главы государства, которые отдают этот приказ. а вина этих солдат лишь в том, что избрали таких руководителей. отсюда следует, что если бы в США были другие законы, то вопрос Ирака (если бы он стоял на повестке дня) решался бы совсем другими методами. например, экономическим эмбарго. в переводе на тему нашей ветки - ограничением свободы в виде тюремного заключения.

а любые рассуждения о смертной казни как о средстве изоляции лиц, представляющих опасность для общества не выдердивают критики, поскольку всегда есть альтернатива в виде пожизненного лишения свободы.