Свободу совести!

(Эрт @ 14.02.2012 - время: 17:24) Призывает. Почитайте особенно Ветхий Завет про "побивание камнями" и прочее. А также почитайте историю древних иудеев, как Яхва благословлял кровавую резню и геноцид. Весьма не благостная атмосфера там царит...
Нет, господа, не надо про древнюю историю и ветхие заветы.

Сейчас, сегодня кто-либо из христианских священников призывает кого-либо к побиванию камнями? Если призывает, значит должен нести ответственность.

(JFK2006 @ 14.02.2012 - время: 17:43) (Эрт @ 14.02.2012 - время: 17:24) Призывает. Почитайте особенно Ветхий Завет про "побивание камнями" и прочее. А также почитайте историю древних иудеев, как Яхва благословлял кровавую резню и геноцид. Весьма не благостная атмосфера там царит...
Нет, господа, не надо про древнюю историю и ветхие заветы.

Сейчас, сегодня кто-либо из христианских священников призывает кого-либо к побиванию камнями? Если призывает, значит должен нести ответственность.
Христианские религии,включая православную, остаются политизированными.И в этом их КОРЕННОЕ отличие от учения Христа в котором нет ни эллина,ни иудея....Вам известны в современной истории вооруженные конфликты и войны, чтобы обходились без молитв о победе?Зачем в Вооруженных Силах РФ в штате появились священники от православия и ислама?Что делает духовенство в армиях многих других стран?Откуда возникла дикость, что православный=русский?Но тут я снова съеду на любимую тему, что православие не христианство...
Проблема в том, что с третьего века нашей эры христианские религии были частью государственных систем.И если в последнюю сотню лет христианский религии ПРИНУДИЛИ (!!!) отойти подальше от государственного устройства, то это не привело автоматически к их миролюбию.Проблемы определенной потерянности христианских религий в гражданских обществах довольно остро стоят.Поэтому не только власть нуждается в удобных религиозных блудницах.Но и сами блудницы не краснеют от заботы властей...Это очень серьёзная проблема.Само православие у нас не может определиться со своим местом в обществе и государстве...Старое ушло, а новое непонятно и пугающе....Надо ведь на СВОИХ ногах стоять....Без государственных "костылей".Так что за аксиому миролюбие современных "христиан" я принять не готов.

(Эрт @ 14.02.2012 - время: 18:21) Логика понятна. От мыслей о Боге ничто не должно отвлекать. Тогда в храм нельзя ходить с гастритом, насморком и кариесом. А также голодным и сонным не желательно...
Так что важнее - буква или дух Закона Божьего?
Вы всё время упускаете фразу: Закон Божий по плоти в Церковь не введён, но и не отменён. В Христианстве Закон Божий по духу.

(Oleg65 @ 14.02.2012 - время: 17:28) Это надо понимать, что убегающий от бандитов сможет получить защиту в Церкви, если ему не успели до крови чего-нибудь расцарапать?А, если кровавая юшка из носа течёт, то дверь храма православному СОВЕСТЬ не позволит открыть, чтобы укрыть нуждающегося?
В странном мире вы живёте, Олег. Прямо бегают толпами от бандитов, с "юшками" и расцарапанные, люди, и не где нибудь, а вокруг одиноких Храмов в степи и не абы как, а службу отстоять или таинства совершить...

(dedO'K @ 14.02.2012 - время: 18:33) (Oleg65 @ 14.02.2012 - время: 17:28) Это надо понимать, что убегающий от бандитов сможет получить защиту в Церкви, если ему не успели до крови чего-нибудь расцарапать?А, если кровавая юшка из носа течёт, то дверь храма православному СОВЕСТЬ не позволит открыть, чтобы укрыть нуждающегося?
В странном мире вы живёте, Олег. Прямо бегают толпами от бандитов, с "юшками" и расцарапанные, люди, и не где нибудь, а вокруг одиноких Храмов в степи и не абы как, а службу отстоять или таинства совершить...
Это был ответ или очередная сентенция о странностях Олега и мира, который его окружает?

(dedO'K @ 14.02.2012 - время: 18:22) (Эрт @ 14.02.2012 - время: 18:21) Логика понятна. От мыслей о Боге ничто не должно отвлекать. Тогда в храм нельзя ходить с гастритом, насморком и кариесом. А также голодным и сонным не желательно...
Так что важнее - буква или дух Закона Божьего?
Вы всё время упускаете фразу: Закон Божий по плоти в Церковь не введён, но и не отменён. В Христианстве Закон Божий по духу.
Хорошо, тогда объясните мне, почему женщине во время критических дней, когда её тело отвлекает от мыслей о Боге, нельзя входить в храм, а человеку, у которого болит зуб и его тело отвлекает от мыслей о Боге, можно.

Нет, господа, не надо про древнюю историю и ветхие заветы.

Сейчас, сегодня кто-либо из христианских священников призывает кого-либо к побиванию камнями? Если призывает, значит должен нести ответственность.
Это что же "тут играем, а тут не играем"? Не пойдёт. Вас первый же воцерквлённый заклеймит за это. Православие принимается полностью или не принимается вообще. И если священник начнёт говорить, что то-то и то-то в Святом Писании не правильно, то ему не долго оставаться священником. А многие моменты Ветхого Завета без содрогания нельзя читать. Вот вам и деструктивность.

(JFK2006 @ 14.02.2012 - время: 14:51) - государство не вмешивается во внутреннюю жизнь религиозной организации;
Но деньги даёт. Из бюджета. Деньги даёт, но не вмешивается... Так?
Да, так.
Сразу оговорюсь, это и Олегу ответ, не имеет смысла обсуждать вопросы свободы совести в нынешних фактически сложившихся в России условиях, ровно как и любую свободу. Коррупция у нас не просто есть, но она есть основа и суть существующего государственного строя. И, например, фальсификация выборов - это неотъемлемая часть коррупционного механизма. В самом деле, мне говорят, начни с себя - не давай взятки. Но не имея законных способов влиять на власть, я вынужден подчиняться тем правилам, которые эта незаконная власть устанавливает. Вынужден, что бы выжить. Фальсификация выборов не просто преступление само по себе, но и ясный посыл обществу: единственный способ решить любой вопрос сегодня - это "договариваться" с чиновником, узурпировавшим власть. Мы все участники коррупционной системы, и частные лица, и бизнес, и общественные, в том числе религиозные организации. Это плохо, но это так, и упрекать кого-то персонально, в том числе и РПЦ, бессмысленно, надо менять систему.
По этому я говорю о том, как бы мне хотелось видеть отношения государства и религиозных организаций, а не о сложившейся ситуации. Еще раз повторюсь: я не считаю целесообразным и возможным прямое содержание Церкви государством. Я говор о возможности и необходимости разовой целевой поддержке Православных общин. Особо подчеркну слово "целевой". Государство безусловно самым жестки образом должно контролировать целевое использование всех своих денег, равным образом, если эти деньги выделены, например, на поддержку ЖКХ, или на поддержку приходов. Свои деньги государство должно контролировать, но не более того. Государство не имеет права вмешиваться в процедуры назначения Церковных иерархов, влиять на принимаемые Церковными органами решения, и уж точно не вмешиваться в вопросы вероучения.

(Эрт @ 14.02.2012 - время: 20:29) (dedO'K @ 14.02.2012 - время: 18:22)Вы всё время упускаете фразу: Закон Божий по плоти в Церковь не введён, но и не отменён. В Христианстве Закон Божий по духу.
Хорошо, тогда объясните мне, почему женщине во время критических дней, когда её тело отвлекает от мыслей о Боге, нельзя входить в храм, а человеку, у которого болит зуб и его тело отвлекает от мыслей о Боге, можно.

Это что же "тут играем, а тут не играем"? Не пойдёт. Вас первый же воцерквлённый заклеймит за это. Православие принимается полностью или не принимается вообще. И если священник начнёт говорить, что то-то и то-то в Святом Писании не правильно, то ему не долго оставаться священником. А многие моменты Ветхого Завета без содрогания нельзя читать. Вот вам и деструктивность.
А я откуда знаю, почему эта конкретная женщина с месячными не пошла в Храм Божий, а этот конкретный человек с зубной болью пошёл? Закон по духу есть Закон по духу. Каждый выбирает Закон по плоти на данный момент или нарушает его и ответит за выбор пред Господом. Главное, чтоб во Храме никому не мешал и исполнял правила поведения...
К тому же, почему вы так резко ограничиваете служение Господу лишь Храмом Господним? Семья- Церковь малая и домашняя и личная молитва- немалое дело. Быть православным- не значит постоянно находиться во Храме.
И потом, что вы имеете в виду под словами: Православие принимается полностью или не принимается вообще? Вы читали Православный Катехизис, хотя бы, в кратком изложении? Символ Веры? Догматы Православной Церкви?

(dedO'K @ 14.02.2012 - время: 21:36) А я откуда знаю, почему эта конкретная женщина с месячными не пошла в Храм Божий, а этот конкретный человек с зубной болью пошёл? Закон по духу есть Закон по духу. Каждый выбирает Закон по плоти на данный момент или нарушает его и ответит за выбор пред Господом. Главное, чтоб во Храме никому не мешал и исполнял правила поведения...
С этим понятно. Женщине во время критических дней в церковь заходить вообще говоря нельзя, но это закон по духу, каждый выбирает самостоятельно и вообще лишь бы не мешала. Но если кто-то будет спрашивать почему в это время женщине нельзя заходить в храм, я буду возмущаться и подозревать в атеизме и пособничестве госдепу.
И потом, что вы имеете в виду под словами: Православие принимается полностью или не принимается вообще? Вы читали Православный Катехизис, хотя бы, в кратком изложении? Символ Веры? Догматы Православной Церкви?
Конкретна этой фразой я хотел сказать, что нельзя отрывать Ветхий Завет от Нового (по ортодоксальной традиции). И если я ещё раз прочту Символ Веры или догматы церкви, то тут ничего не поменяется.

(Эрт @ 14.02.2012 - время: 22:45) С этим понятно. Женщине во время критических дней в церковь заходить вообще говоря нельзя, но это закон по духу, каждый выбирает самостоятельно и вообще лишь бы не мешала. Но если кто-то будет спрашивать почему в это время женщине нельзя заходить в храм, я буду возмущаться и подозревать в атеизме и пособничестве госдепу.

Конкретна этой фразой я хотел сказать, что нельзя отрывать Ветхий Завет от Нового (по ортодоксальной традиции). И если я ещё раз прочту Символ Веры или догматы церкви, то тут ничего не поменяется.
У меня никогда не было месячных и я не знаю, что творится в душе и разуме женщины и как это влияет на её дух до самых глубин.
Но сам вопрос изначально ставит неправильные рамки еретического свойства: почему женщине запрещено или нельзя входить в Храм. Правильный вопрос: почему женщины воздерживаются от похода в Храм или запрещают себе исполнение некоторых таинств или прикосновение к святыням?
Вопрос же о ритуальной нечистоте задавать надо иудеям. У них нет Нового Завета и Закон Божий по плоти.

И вот тоже интересный момент: если Ветхий Завет обязателен к исполнению, зачем тогда появился Новый? И почему не десять ветхозаветных Заповедей Божиих, а две Заповеди Любви признаны главными?

(dedO'K @ 15.02.2012 - время: 07:59) И вот тоже интересный момент: если Ветхий Завет обязателен к исполнению, зачем тогда появился Новый? И почему не десять ветхозаветных Заповедей Божиих, а две Заповеди Любви признаны главными?
Как говорил бл. Августин Иппонийский: "Новый Завет в Ветхом скрывается, Ветхий Завет в Новом раскрывается". Ветхий завет готовит Новый, а Новый исполняет ветхий. Об этом прямо сказано в катехизисе церкви (140), правда католической.
По сути конечно Новый завет должен быть важнее для человека. Но слишком много в нашей жизни, не говоря о богословских высказываниях, основывается на Ветхом.

(Эрт @ 15.02.2012 - время: 09:32) Как говорил бл. Августин Иппонийский: "Новый Завет в Ветхом скрывается, Ветхий Завет в Новом раскрывается". Ветхий завет готовит Новый, а Новый исполняет ветхий. Об этом прямо сказано в катехизисе церкви (140), правда католической.
По сути конечно Новый завет должен быть важнее для человека. Но слишком много в нашей жизни, не говоря о богословских высказываниях, основывается на Ветхом.
Правду сказал блаженный Августин. И Новый Завет пришёл вслед за Ветхим, как новый день идёт вслед старому, оставаясь его продолжением.
Однако действие догмата филиокве, еретического по сути, сводит мнение Католической церкви по любому вопросу к дилемме: либо запретить, либо разрешить, на уровне нерушимого догмата.
Но в Православии, как учении Святых Апостолов, догмата филиокве нет.

(alim @ 14.02.2012 - время: 20:56) Государство не имеет права вмешиваться в процедуры назначения Церковных иерархов, влиять на принимаемые Церковными органами решения, и уж точно не вмешиваться в вопросы вероучения.
О решениях и невмешательстве в вопросы вероучения - это Вы предлагаете этакую....индульгенцию только для РПЦ или любой религиозной организации?

(Oleg65 @ 15.02.2012 - время: 10:50) (alim @ 14.02.2012 - время: 20:56) Государство не имеет права вмешиваться в процедуры назначения Церковных иерархов, влиять на принимаемые Церковными органами решения, и уж точно не вмешиваться в вопросы вероучения.
О решениях и невмешательстве в вопросы вероучения - это Вы предлагаете этакую....индульгенцию только для РПЦ или любой религиозной организации?
Конечно для любой. Мы же здесь обсуждаем общие правовые принципы взаимоотношения государства и религиозных организаций.

(alim @ 15.02.2012 - время: 11:15)
Конечно для любой. Мы же здесь обсуждаем общие правовые принципы взаимоотношения государства и религиозных организаций.
Пока эти решения не выходят за рамки действующего законодательства.Я убеждён в необходимости равноудалённости религий от государства.Что культу якутских шаманов, что православия.Хоть, культ шаманов ,возможно и больше нуждается в финансах.Как только религии приближаются к власти и становятся идеологией и политикой - ничего хорошего ни обществу,ни государству не светит.И это касается практически ЛЮБОЙ религии.В недавнем прошлом - примеры власти религий христианских.А настоящее и даже будущее показывает красочность картин государств с встроенным или встраиваемым в них исламом...В том же Египте ,например, начинаются разговоры о сносе языческих культов.Речь о пирамидах.Ничего не напоминает?Так что вера людей ни в каком виде не должна быть в приоритетах государства.Равное и удалённое отношение КО ВСЕ.И вмешательство только при нарушении светского законодательства.А люди имеют право за СВОИ ЛИЧНЫЕ средства создавать и содержать любые сообщества, включая религиозные.Финансирование государства возможно только в части исполнения государственных функций.Возьмёт православие на себя функции по уходу за стариками и больными - именно в этой части и государство и страховые кампании могут оплачивать деятельность ЛЮБОЙ религиозной организации.Более того.На месте государства я бы ПРИГЛАСИЛ к нам, например, КАТОЛИЧЕСКУЮ медицину.Тогда может наш патриарх( и не только) сосредоточится не только на регулярном мелькании по телевизору и говорении красивых и правильных слов, но и займется, так сказать, реальным общественно-полезным трудом.С финансированием из бюджета...А не клянченьем на сомнительные православные проекты сомнительных средств.
Пока Гундяев очень нуждается в БЕСПЛАТНЫХ и лучших землях.Например в центре городов.Одновременно плачется, что верующие не помещаются в храмах, а денег на строительство новых не хватает...Уже лукавство.Да и, когда в детских поликлинниках,садиках,школах очередь и запись на месяц вперед государству ОБЪЕКТИВНО должно быть не до храмов и религий.Если бы Гундяев попросил передать РПЦ пару домов престарелых, в которых старики регулярно не горят, так мерзнут, то я бы поворчал, конечно.Но не вомущался так и тем, что происходит сейчас.Цинизм за красивыми речами...

dedO'K, мы начали с вреда, который могут принести различные религиозные течения и обрядоверие, а закончили критическими днями и филиокве. Филиокве - чисто теологический догмат и к жизни человека, тем более не воцерквлённого, имеет мало отношения. Большинство же людей интересует почему бюджетные деньги в светском государстве расходуются на поддержку религии. Если бы мы жили в Иране или Ватикане, то вопросов бы не было. А тут получается, что я работаю, плату налоги, а наше малолегитимное правительство расходует их исходя из сиюминутной политической конъюнктуры. Вот и всё.

(Эрт @ 15.02.2012 - время: 11:55) dedO'K, мы начали с вреда, который могут принести различные религиозные течения и обрядоверие, а закончили критическими днями и филиокве. Филиокве - чисто теологический догмат и к жизни человека, тем более не воцерквлённого, имеет мало отношения. Большинство же людей интересует почему бюджетные деньги в светском государстве расходуются на поддержку религии. Если бы мы жили в Иране или Ватикане, то вопросов бы не было. А тут получается, что я работаю, плату налоги, а наше малолегитимное правительство расходует их исходя из сиюминутной политической конъюнктуры. Вот и всё.
Мне очень "нравится", что с протянутой рукой команда Гундяева стоит в одном ряду с тяжелобольными людьми на лечение которых денег нет, с дошкольным образованием, когда шанс попасть в детский садик у ребенка есть по достижении им пенсионного возраста, когда школы придумывают третью смену, а иные уже закрыты и детишки топают по несколько километров, когда полстраны живёт с риском обрушения полов и крышы...А для РПЦ находятся МИЛЛИАРДЫ.В такой ситуции, конечно, власть цинично делает ставки на православные позолоты....Ну, а РПЦ в порядке взаимности видит спасение только в существующем режиме....И не лжет ведь....Подельники могут спастись только СОВМЕСТНЫМИ действиями.И я понять не могу почему и из моих налогов должно содержаться ТО, что из обслуживания государством ВЫВЕДЕНО в соответствии с Конституцией....Я уже не говорю о различных льготах и преференциях и их сомнительном характере.

(Oleg65 @ 15.02.2012 - время: 12:18) Ну, а РПЦ в порядке взаимности видит спасение только в существующем режиме
Тема о другом, заканчивайте.

Кажется, уважаемый Реланиум,наконец разобрался о чём тема... Нарушение отдельными религиями и режимом конституционных норм не являются нарушением принципа СВОБОДЫ совести?Тогда о чём тема?
Ну конечно о чём-то ином нежели хотел поговорить автор темы :
Одно для меня ясно - да, РПЦ пользуется преференциями власти. Да, РПЦ, будучи крайне инертной организацией, пытается жить за счёт дивидендов от близости власти. Обленилась, говоря простым языком.
...И должна ли церковь действительно быть отделена от государства?
Теряюсь в догадках : о чём эта тема для уважаемого Реланиума...Буду признателен, если мы все получим разъяснение, включая автора темы....Он видно тоже не знает о чём она...

(Эрт @ 15.02.2012 - время: 12:55) dedO'K, мы начали с вреда, который могут принести различные религиозные течения и обрядоверие, а закончили критическими днями и филиокве. Филиокве - чисто теологический догмат и к жизни человека, тем более не воцерквлённого, имеет мало отношения. Большинство же людей интересует почему бюджетные деньги в светском государстве расходуются на поддержку религии. Если бы мы жили в Иране или Ватикане, то вопросов бы не было. А тут получается, что я работаю, плату налоги, а наше малолегитимное правительство расходует их исходя из сиюминутной политической конъюнктуры. Вот и всё.
Мы начали с той лжи, которую провозглашают, якобы, "критики" Православия, "дополняя" его, то суевериями и обрядоверием, то католическими догматами и их последствиями, то протестантскими нововведениями, то иудейской обязательностью исполнения Закона по плоти, то иными фантазиями собственного изготовления.
К тому же, филиокве- не просто некий догмат, это основа отличия Католицизма от Православия, это "цель оправдывает средства" и начала атеистического человекобожества.
И если уж вести речь о бюджетных деньгах, не стоит забывать, сколько человек в России крещено в Православной Церкви и отпевается по православному обряду, сколько исповедуют традиционный Ислам. При этом, какова жизнь человека от крещения и до похорон- немаловажный вопрос, поскольку касается силы духа, культуры, образования и воспитания человека и единения народа, которым, в условиях разрушенного семейного и общинного воспитания, должно озаботиться государство.