Свободу совести!

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 16:39) (Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 16:11) ... если религиозные организации уже признаны ЗАКОННЫМИ международными судами ,которые признаны Россией, то ...
Но пока дело дойдёт до решения международного суда, может пройти 5-7 лет...
Так на это и расчёт)))Религиозное строительство у нас снова идет далеко не в белых и не в христианских перчатках...

(Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 16:53) Религиозное строительство у нас снова идет далеко не в белых и не в христианских перчатках...
Так, а как оно должно быть-то?

Вы согласны с тем, что есть деструктивные, а попросту говоря вредные и опасные культы и секты?

В продолжение развития этой интересной темы хочу обратить внимание на понятие "тоталитарная секта", как абсолютно деструктивный культ, несущий людям только зло. А много ли однозначно таких деноминация мы можем назвать? Где каждому её члену в каждую минуту наносился вред? Это явно не Свидетели Иеговы, мормоны и саентологи, при всей моей не любви к ним. С другой стороны разве традиционные культы не приносят вреда? Ещё как. Даже не вспоминая про кровавую историю, мы можем упомянуть исламский терроризм и христианскую асоциальность.
Дело не столько в культе, а человеке, его адепте. И официально поддерживать, финансово подпитывать любой религиозный культ в светской стране, против воли населения - как минимум недальновидно, а как максимум преступно.

Были уголовные дела, были приговоры. Больше всего их, наверное, по исламистам.

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 14:33) А где Вы увидели "скандальный ключ"?
В подмене Вами понятий.
Или Вы не поняли, что понятие "свобода совести" несколько шире, чем просто право верить в то, во что хочешь? Вы не поняли этого? Признайтесь честно. Я уверен, что Вы это прекрасно поняли.
Свобода совести только тогда может быть осуществлена в полной мере, когда любой верующий, во что бы он не верил, сможет проповедовать свои идеи и общаться с единоверцами.
Вы, по-моему, упорно делаете вид, что не поняли, что все все прекрасно поняли :)
Либо сами не понимаете (с)
Недаром я Вас выше спрашивал, за что Свидетелям Иеговы и кришнаитам были вынесены приговоры по вышеозвученной статье: за то, что они Свидетели и кришнаиты или все таки за какие-то действия, которые подпадают под эту самую статью, кстати, неплохо было бы уточнить какую.
Но Вы упорно продолжаете настаивать на том, что их преследовали именно за первое.

1. Почему, в таком случае (если у нас на бумаге свобода совести существует) одни получают преференции от государства, а другие - нет.
Вы ниже сами же процитировали мой ответ на этот вопрос.
И да, еще потому, что свобода совести вовсе не является причиной того, что все религиозные культы должны поддерживаться государством одинаково, потому что, что касается нашей страны, у нас есть государство образующая нация со своей культурой, которая хоть ты тресни, но является православной.

2. Как быть с действительно деструктивными культами и преступными религиозными или псевдорелигиозными организациями?
Я Вам выше ответил на этот вопрос: "возьмите меня" (с)

Вы можете сами помочь своей церкви. А я хочу, чтобы из бюджета финансировались больницы и дома для престарелых.
Похвальное желание, я тоже этого хочу, и мы граждане одного государства и жители одной страны.

(Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:17) В подмене Вами понятий.


Где подмена понятий? В этом: "понятие "свобода совести" несколько шире, чем просто право верить в то, во что хочешь"??? Миль пардон. Боюсь спросить, а какой смысл Вы вкладываете в понятие "подмена"? Мне что-то навевает грустные мысли о том, что для Вас в данном случае "подмена" означает: "а мне не нравится!"
Но Вы упорно продолжаете настаивать на том, что их преследовали именно за первое.Не выдумывайте. Это некрасиво. Я нигде такого не говорил. Или можете ссылку привести?
Недаром я Вас выше спрашивал, за что Свидетелям Иеговы и кришнаитам были вынесены приговоры по вышеозвученной статье: за то, что они Свидетели и кришнаиты или все таки за какие-то действия, которые подпадают под эту самую статью, кстати, неплохо было бы уточнить какую.На сколько я знаю, могу ошибаться, ни по кришнаитам, ни по Свидетелям уголовных дел, точнее сказать, приговоров - не было. По кришнаитам - точно. Даже дел не возбуждали. По Свидетелям - могли возбуждать. Но про приговоры не слышал. Если речь идёт о ст. 239.
Я Вам выше ответил на этот вопрос: "возьмите меня" (с)  Именно это и есть пустая болтовня.
Похвальное желание, я тоже этого хочу, и мы граждане одного государства и жители одной страны.Да. Только мои желания конституционны, а Ваши - нет.

(Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 13:11) Это Вы типа издеваетесь?
Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.

Цели и задачи определены в ОСНОВНОМ ЗАКОНЕ государства.В нашем случае : Конституция РФ.
И какая у нас цель и задача, согласно Конституции РФ? И чем цели и задачи нашего государства отличаются от целей и задач государств Восточной Европы, или Западной Европы, или Южной, Северной Америки?

(Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:27) Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.
Непонятливыми оказываются все, чья позиция противоречит Вашей, не заметили?

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:27) Где подмена понятий?
Не выдумывайте. Это некрасиво. Я нигде такого не говорил. Или можете ссылку привести?
В разговоре о преследованиях.
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=15213971
Вы мне предлагаете обратить внимание на фрагмент доклада:

Среди других религий преследованию в России подвергаются "Свидетели Иеговы" и кришнаиты. Обвинительные приговоры по ст. 282 УК РФ (организация экстремистского сообщества) были вынесены сотням людей.
Вот у меня вопрос, этим "сотням людей" за что приговоры то выносились: за то, что они Свидетели, кришнаиты, мусульмане или за то, что они экстремисты, террористы? Да еще по статье 282 УК РФ, которая ни к тому ни к другому не пришей кобыле хвост.
И из этого Вы выводите тот факт, что представители других религий у нас преследуются только за то, что они представители других религий.
Вы в своих речах о нарушении свободы совести в России на что опираетесь, если это явно липовый доклад?

Именно это и есть пустая болтовня.
Почему?
Я выше предлагал создание специальной комиссии, в которую могли бы входить разные люди, я - в частности.

Да. Только мои желания конституционны, а Ваши - нет.
А вот тут я с Вами не соглашусь. Все упирается в то, о чем мы говорили в самом начале, у Вас получается, что светское государство - это атеистическое государство, я с этим в корне не согласен.

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:32) (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:27) Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.
Непонятливыми оказываются все, чья позиция противоречит Вашей, не заметили?
Нет. Про непоняливость даже не я первый заговорил.
А Олег у нас давний противник РПЦ, он о ней может говорить где угодно, сколько угодно и в какой угодно теме.

(Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:36) (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:27) Где подмена понятий?
Не выдумывайте. Это некрасиво. Я нигде такого не говорил. Или можете ссылку привести?
В разговоре о преследованиях.
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=15213971
Вы мне предлагаете обратить внимание на фрагмент доклада:
Ясно.
Поясню: я не писал этого доклада. Я нигде не говорил, что с ним согласен. Начиная тему, я писал, что есть вопросы, которые хотелось бы обсудить. ОК? Не надо мне приписывать чужих мыслей.

Вы в своих речах о нарушении свободы совести в России на что опираетесь, если это явно липовый доклад?Опять Вы, мягко говоря, путаете. Я нигде не говорил о том, что в России нарушается свобода совести.

Вам не кажется, что Вы слишком часто и сильно путаете?

Я выше предлагал создание специальной комиссии, в которую могли бы входить разные люди, я - в частности.Учитывая вышеприведённые факты, я бы не стал доверять Вам такое сложное и важное дело. Уж, извините.

А вот тут я с Вами не соглашусь. Все упирается в то, о чем мы говорили в самом начале, у Вас получается, что светское государство - это атеистическое государство, я с этим в корне не согласен.Почему у меня получается, что светское государство=атеистическое??? С какой, простите, стати Вы так решили? Я где-то писал, что выступаю против религии?


З.Ы. Нет. Про непоняливость даже не я первый заговорил.
А Олег у нас давний противник РПЦ, он о ней может говорить где угодно, сколько угодно и в какой угодно теме. А при чём тут, кто первый заговорил? Я у Вас тоже "не понимаю, что пишу". И вообще - "тема ни о чём". Однако более половины участников дискуссии прекрасно понимают, о чём речь.
Но почти всех их можно отнести к критикам отношений РПЦ и гос.власти.

(Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:17) у нас есть государство образующая нация со своей культурой, которая хоть ты тресни, но является православной.
Оп-па... а я по недалёкости своей всегда считал, что православной может быть только религия, но никак не культура. Ибо общее не может зависеть от частного. Религия по своему происхождению есть следствие культуры, вспомогательный элемент цивилизации, в то время как культура - её основа. Так что попрошу господ клерикалов и им сочувствующих не присваивать нашу общую культуру. Вам её никто не дарил и на тотальное православие не обрекал. Кто не верит - может пройтись по Эрмитажу, Русскому музею или Юсуповскому дворцу и подсчитать там процент произведений искусства на православную тематику. То же относится к музыке, архитектуре, литературе и т. д.
Светская у нас культура, светская. Как и вся страна.

Действительно, в светском государстве вообще не надо финансировать никакие религиозные организации. Члены таких организаций, если захотят, могут строить и ремонтировать культовые сооружения на добровольные пожертвования, а вообще верить и молиться можно и без специальных мест. Дома, например.

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:52) Ясно.
Поясню: я не писал этого доклада. Я нигде не говорил, что с ним согласен. Начиная тему, я писал, что есть вопросы, которые хотелось бы обсудить. ОК? Не надо мне приписывать чужих мыслей.
Опять Вы, мягко говоря, путаете. Я нигде не говорил о том, что в России нарушается свобода совести.

https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=15219820
Под какую статью и в каком государстве я попаду, если буду настаивать на том, что верна именно та формулировка, которую дал alim?
Учитывая вышеприведённые факты, я бы не стал доверять Вам такое сложное и важное дело. Уж, извините.
Извиняю, потому что, по-моему, Вы предвзяты.
Почему у меня получается, что светское государство=атеистическое?
Потому что Вы считаете, что человека можно разорвать на отдельно гражданина и на отдельно последователя какого-то религиозного культа - любого.
ИМХО, государство, в целях выполнения своих функций может вполне себе поддерживать ту или иную религию, оставаясь при этом светским, продолжая заключать акты гражданского состояния в ЗАГСах и не вводить Закон Божий для обязательного преподавания в школах.
Однако более половины участников дискуссии прекрасно понимают, о чём речь.
Но почти всех их можно отнести к критикам отношений РПЦ и гос.власти.
Так о чем тема: о свободе совести "вообще", о свободе совести в РФ, в очередной раз об РПЦ, любителей поговорить о которой здесь хоть отбавляй вне зависимости от основного смысла темы :)

(Эрт @ 13.02.2012 - время: 20:55) Светская у нас культура, светская. Как и вся страна.
И, Слава Богу!

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 19:54) Были уголовные дела, были приговоры. Больше всего их, наверное, по исламистам.
Дорогой JFK2006!Мне Ваша попытка углубить тему разговора кажется немного странной.Простую конституционную норму обмусоливаем уже больше ста постов и понять не можем.Начнем с того, что уголовные дела были не по исламистам, а по исламским экстремистам.Большая разница....Для эксперимента могу поговорить не о экстремистах в православии, а обобщить.... Но не буду.Так вот бренд ислама используется экстремистами не намного реже , чем бренд Христа.Даже в нашей судебной практике немало случаев решений по националистическим организациям активно использующих христианскую и православную символику.Так что в этой части гораздо проще...Всегда можно запросить мнения Совета муфтиев или Московского патриархата по организациям пользующимся символикой ислама или православия.
Проблемы возникают, как раз с малознакомыми для российской среды течениями.Типа Аум Сенрикё.Чем быстрей вырастет гражданское общество - тем быстрей появятся механизмы контроля за религиозными организациями.Объективно надо признать, что нашему православию довольно сложно самому определиться со своим местом в гражданском обществе.Было в его истории всего два варианта : придаток власти и полулегальная оппозиция атеистическому режиму.К существованию в гражданском обществе РПЦ не готова.И это скорее беда,нежели вина...

(Реланиум @ 13.02.2012 - время: 21:29) https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=15219820
Под какую статью и в каком государстве я попаду, если буду настаивать на том, что верна именно та формулировка, которую дал alim?

Цитата: "Как только Вы захотите публично проповедовать культ Вицлипуцли, Вы попадёте под статью".

Начинаем всё с начала.

Во первых, речь шла не о нарушении свободы совести, а о том, что понятие "свобода совести" шире, чем его пытается представить alim. (Кто-то тут говорил о подмене понятий?)

Так вот, речь шла о том (пишу уже по буквам), что: если некто исповедует культ, предпалагающий человеческие жертвоприношения, дома в туалете (как alim предлагает), ему за это ничего не будет (пока он не прирежет сожительницу или соседа). Но как только этот некто захочет организовать в России церковь им. Вицлипуцли (а устав такой церкви будет предусматривать обязательные человеческие жертвоприношения), то... см. выше.

Я несколько раз писал о том, что в любом случае продолжением свободы совести, производной этого права является желание проповедовать, продвигать свои идеи и т.п. Со всеми вытекающими.

Почему у меня получается, что светское государство=атеистическое?
Потому что Вы считаете, что человека можно разорвать на отдельно гражданина и на отдельно последователя какого-то религиозного культа - любого.
ИМХО, государство, в целях выполнения своих функций может вполне себе поддерживать ту или иную религию, оставаясь при этом светским, продолжая заключать акты гражданского состояния в ЗАГСах и не вводить Закон Божий для обязательного преподавания в школах.
Вот те раз! Вы же утверждаете, если я правильно понял Вас с alimом, что Вам достаточно верить дома. Так зачем же Вам преподавание религии в школе?! И при чём здесь атеизм?
Пусть каждый дома удовлетворяет свои потребности в свободе совести. Не надо ничего и никого разрывать. Вы опять приписываете мне какие-то странные мысли.
Так о чем тема: о свободе совести "вообще", о свободе совести в РФ, в очередной раз об РПЦ, любителей поговорить о которой здесь хоть отбавляй вне зависимости от основного смысла темы :)
Хоть Вам это и не нравится, но эти вопросы связаны между собой напрямую.

(Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:37) (JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 20:32) (Реланиум @ 13.02.2012 - время: 20:27) Нет, я хочу, чтобы Вы сами поняли, о чем говорите.
Непонятливыми оказываются все, чья позиция противоречит Вашей, не заметили?
Нет. Про непоняливость даже не я первый заговорил.
А Олег у нас давний противник РПЦ, он о ней может говорить где угодно, сколько угодно и в какой угодно теме.
Это только подчеркивает, как высоко оценивает Олег влияние РПЦ на практически все сферы нашей жизни.Другой вопрос,насколько законным иногда является это влияние.Даже в этой теме в упор не замечается, как Олег пишет о возможности законного получения бюджетных средств.Но мы упорно будем талдычить о влиянии и роли РПЦ на нас всех.И не замечать разницы между Конституцией РФ по которой прямое финансирование религиозных организаций незаконно и Конституцией Греции, которая обязывает власть финансировать греческое православие....По логие религиозного большинства давайте тогда идти дальше....У нас и любителей выпить немало.И все налогоплательщики...Будем финансировать из бюджета личные религиозные или питейные пристрастия граждан?

(Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 21:30) Дорогой JFK2006!Мне Ваша попытка углубить тему разговора кажется немного странной.Простую конституционную норму обмусоливаем уже больше ста постов и понять не можем.
Потому и обмусоливаем, что не все понять могут...
Начнем с того, что уголовные дела были не по исламистам, а по исламским экстремистам.Большая разница....А я недаром упомянул ст. 239. Я не беру ст. 282... пока.
Чем быстрей  вырастет гражданское общество - тем быстрей появятся механизмы контроля за религиозными организациями.Какие? Это тоже вопрос.

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 21:48)
Чем быстрей  вырастет гражданское общество - тем быстрей появятся механизмы контроля за религиозными организациями.Какие? Это тоже вопрос.
Очень жаль, что уважаемый монархист не участвует в наших темах.Во-первых, его монархическая позиция, как православного и верного решениям Поместных Соборов с одной стороны вызывает искреннее уважение, как наиболее последовательная в этом вопросе.А во-вторых, с удовольствием бы послушал, как бы в той же Германии свободной и демократичной отреагировали на его выражение любви к евреям.Кстати, не шучу...Вполне реально,думаю, Алексей нам вполне реально может помочь разобраться с механизмами контроля за деятельностью религиозных организаций и выражением их позиций.