Свободу совести!

(лошкин @ 09.02.2012 - время: 17:58) Приведу пример из обычной жизни, о свободе совести и отделении церкви и государства.
Вкратце, на моей малой родине стояли рядом  костёл и церковь, напротив друг друга. В церкви был склад, а  в костёле располагалась единственная в области сельская художественная галерея… костёл  взяли и отдали церкви. Художественная галерея перестала существовать… Как  свобода совести проявилась  от этой замены, или свобода выбора теперь стала присутствовать у жителей села?
Ведь есть свобода совести и есть свобода вероисповедания, это наверно не одно и тоже.
В идеале, как раз таки свобода выбора должна быть соблюдена для жителей села.Правовая природа произошедшего не очень понятна.В чьей собственности находились здания, как учитывались интересы жителей.Если это была муниципальная собственность и большинство жителей выссказалось за передачу этих зданий православному приходу - то ничего страшного не произошло.Правда, тут тоже множество "Но".Как учтены были интересы меньшинства и какие ОБРЕМЕНЕНИЯ были приняты для сохранения художественных ценностей?Интересно также, как православные умудрились фактически стать правоприемниками католического костёла?Впрочем, исторический опыт говорит, что и православные и католики со спокойной СОВЕСТЬЮ крушили и переделывали под свои нужды языческие культовые здания.Двойные стандарты в действии : если забрать у кого-то и отдать православным - это нормально, а если взять у православных - то только грешные безбожники без стыда и совести такое могут делать....

(Oleg65 @ 09.02.2012 - время: 18:04) Если больница сатанистов будет лучше лечить наркоманов, чем православная, то и финансирование из бюджета должно поступать больничке сатанистов, а не так милому сердцу православию...
Приехали... Дальше некуда. Ну а если это будет больничка салафитов, занимающихся с бывшими пациентами военно-патриотическим воспитанием, а то и наркобаронов, то и разрешить данные организации можно, учитывая несомненную пользу.

(dedO'K @ 09.02.2012 - время: 18:14) (Oleg65 @ 09.02.2012 - время: 18:04) Если больница сатанистов будет лучше лечить наркоманов, чем православная, то и финансирование из бюджета должно поступать больничке сатанистов, а не так милому сердцу православию...
Приехали... Дальше некуда. Ну а если это будет больничка салафитов, занимающихся с бывшими пациентами военно-патриотическим воспитанием, а то и наркобаронов, то и разрешить данные организации можно, учитывая несомненную пользу.
Если религиозная организация сатанистов будет действовать в рамках светского законодательства, то православное "приехали" государство волновать не должно...Аналогично и с наркобаронами...Если выяснится, что наркобарон финансировал больницу по борьбе с наркоманией, то это на что должно повлиять?Ответственность наркобарон должен нести за наркоторговлю, а не за участие в больничке...По Вашей логике, получается, что сажать надо любого православного священника,принявшего пожертвования из доли украденного?Это в будущем, надеюсь, и произойдет.Но!!!!Если будет доказано, что священник ЗНАЛ происхождение пожертвования.

(dedO'K @ 09.02.2012 - время: 17:59) Вот! А ещё спрашиваете, почему атеизм- самая деструктивная секта.
Где? Вы, простите, с кем вообще разговариваете? Сами с собой?
Я "извратил", понимаете ли, православный, а не вам привили извращенный взгляд на Церковь... Сегодня, что, буря магнитная разбушевалась?
Дело в том, что вся история России пишется учеными-атеистами. И они оставили тот же, атеистический, взгляд на Церковь, с которой боролись, лишь меняя минусы на плюсы. Но получается такая же нелепость, включая те же суеверия и обрядоверия. Россия была, есть и будет наполовину языческой.

Я вижу, понесло Вас в какие-то дали неведомые... Увольте.

(Oleg65 @ 09.02.2012 - время: 17:04) Проблема в том, что ПРАВОВЫЕ отношения религий и государства не отрегулированы.И это благодатная и смрадная почва для поощрения одних и гнобления других исходя из личных политических, экономических и т.п. интересов.
Вот! Вот это серьёзное замечание. И абсолютно резонное.
... А путины,гундяевы - просто организаторы этих надругательств.Кричащих, что наелись демократии у нас масса....А это опять не совсем в тему.

(JFK2006 @ 09.02.2012 - время: 20:52) Где? Вы, простите, с кем вообще разговариваете? Сами с собой?
Я "извратил", понимаете ли, православный, а не вам привили извращенный взгляд на Церковь... Сегодня, что, буря магнитная разбушевалась?

Дело в том, что вся история России пишется учеными-атеистами. И они оставили тот же, атеистический, взгляд на Церковь, с которой боролись, лишь меняя минусы на плюсы. Но получается такая же нелепость, включая те же суеверия и обрядоверия. Россия была, есть и будет наполовину языческой.

Я вижу, понесло Вас в какие-то дали неведомые... Увольте.
Видите ли, есть такой хозяйствующий субъект: религиозная организация. Вот о ней можно говорить с точки зрения юриспруденции: имущество, финансы и т.д.
Есть Церковь- исторически сложившаяся общественная организация, воспитательное учреждение на основе духовного учения и центр психологической помощи.
Тут можно говорить только о лицензировании либо отборе лицензии.
Так понятнее? Или, скажем, любого, назвавшегося нейрохирургом вы готовы "демократически" допустить к операции на мозге, а любого, назвавшегося воспитателем- в детский сад, лишь бы не "гнобить"?

(dedO'K @ 09.02.2012 - время: 20:48) Видите ли...
Я вижу, что Вы либо совсем не поняли вопросов темы, либо сознательно пелаете вид, что не поняли.

(JFK2006 @ 09.02.2012 - время: 23:14) Я
Вобщем, ответ вы поняли, но не поняли, что именно поняли. Вы хоть поняли, почему некоторые секты надо гнобить, причём по закону?

Ага. Да. Как-то так.
Чтобы не вдаваться в сложные для Вашего понимания подробности, попробую упростить. Для начала - как отделить конструктивные религиозные организации от деструктивных. И кто должен этим заниматься.

(JFK2006 @ 10.02.2012 - время: 02:03) Ага. Да. Как-то так.
Чтобы не вдаваться в сложные для Вашего понимания подробности, попробую упростить. Для начала - как отделить конструктивные религиозные организации от деструктивных. И кто должен этим заниматься.
Вообще то, это должны быть религиозные деятели или верующие(или имеющие опыт религиозного общения) высококвалифицированные психологи и психиатры.
Ну и, конечно, этим должны заниматься спецслужбы, внедряя своих агентов и собирая материалы о способах воздействия пастырей или лидеров на паству.
Дело то, в основном, не в том, что пишут или говорят(это может выглядеть безобидно), а КАК это происходит.

(dedO'K @ 10.02.2012 - время: 01:18) (JFK2006 @ 10.02.2012 - время: 02:03) Ага. Да. Как-то так.
Чтобы не вдаваться в сложные для Вашего понимания подробности, попробую упростить. Для начала - как отделить конструктивные религиозные организации от деструктивных. И кто должен этим заниматься.
Вообще то, это должны быть религиозные деятели или верующие(или имеющие опыт религиозного общения) высококвалифицированные психологи и психиатры.
Ну и, конечно, этим должны заниматься спецслужбы, внедряя своих агентов и собирая материалы о способах воздействия пастырей или лидеров на паству.
Дело то, в основном, не в том, что пишут или говорят(это может выглядеть безобидно), а КАК это происходит.
Про "внедрения" очень сильно...Вплоть до формирования синода из внедренцев...Но, давайте уж не только о православии.Усиление НАДЗОРНЫХ органов из юристов и специалистов по религиям в условиях свободного и демократичного роста религиозных организаций, как и любых других объединений людей, конечно, необходимо.Не у всех деструктивных сект может даже присутствует религиозная окраска.Некоторые православные ресурсы в список деструктивных сект включают отдельные сетевые кампании...Спорно, но определённые резоны в этом есть.И, конечно, извечная для православной души проблема : независимость судов.Стоит учесть и зарубежный опыт.Ведь правовое понятие "секта" у нас практически отсутствует и чаще всего сторонники православия талдычат это слово из своих традиций и представлений, которые в сути носят характер черного пиара против религиозных конкурентов.

(dedO'K @ 10.02.2012 - время: 01:18) Вообще то, это должны быть религиозные деятели или верующие(или имеющие опыт религиозного общения)
Здорово! Класс! М как Вы думаете, кого православные признают не сектой? Старообрядцев признают? А беспоповцев, а пятидесятников? А Евреев за Иисуса?
этим должны заниматься спецслужбы, внедряя своих агентов и собирая материалы о способах воздействия пастырей или лидеров на паству.
Дело то, в основном, не в том, что пишут или говорят(это может выглядеть безобидно), а КАК это происходит.Вот это, в принципе, верно. Но и здесь д.б. какие-то критерии. О каких способах воздействия идёт речь?

(Oleg65 @ 10.02.2012 - время: 09:34) Про "внедрения" очень сильно...
Нет, нет, не стоит в данном случае иронизировать. Тут dedO'K принципиально прав. Тоталитарную секут не вывести на чистую воду, не имея агентурных данных. Как показывает опыт, эти организации имеют чёткую структуру с системой конспирации и т.п., построены по типу боевых террористических организаций. (Это не означает, что они все поголовно террористы, просто ячеистые структуры "боевых пятёрок" неплохо работают.)

(JFK2006 @ 10.02.2012 - время: 11:06) (Oleg65 @ 10.02.2012 - время: 09:34) Про "внедрения" очень сильно...
Нет, нет, не стоит в данном случае иронизировать. Тут dedO'K принципиально прав. Тоталитарную секут не вывести на чистую воду, не имея агентурных данных. Как показывает опыт, эти организации имеют чёткую структуру с системой конспирации и т.п., построены по типу боевых террористических организаций. (Это не означает, что они все поголовно террористы, просто ячеистые структуры "боевых пятёрок" неплохо работают.)
Прав при условии наличия ПРАВОВОЙ базы...Иначе мы обречены на свистопляску ради власти угодного православия....Нередко одни и теже слова и действия получают совершенно разную окраску.До тех пор пока религия будет ПОЛИТИЧЕСКИ мотивированной всё будет оставаться рассуждениями, а мы - ближе к Ирану, чем к Европе.Можно приводить десятки примеров о решенности в судебном порядке проблем Свидетелей или сайентологов, а мы по прежнему будем получать нередко противоречивые, но православно ангажированные решения.То что вакхабиты - террористы умудрились внушить практически всем гражданам...Но тогда логично и Саудовскую Аравию признать международным террористом и немного побомбить...Бомбят пока тех, кто Саудовской Аравии неугоден...

(Oleg65 @ 10.02.2012 - время: 12:47) Прав при условии наличия ПРАВОВОЙ базы...Иначе мы обречены на свистопляску ради власти угодного православия....
И с этим я не спорю. Более того, нужна не просто прававая база, точнее сказать, не столько она, сколько - правоприменительная практика. Много, чего нужно. Но! Мы же начали с теории - с философского вопроса ( судя по ответам) о том, что есть "свобода совести". И там как раз я сам говорил о том, что с философской точки зрения рассматривать этот вопрос смысла нет, поелику "древо жизни пышно зеленеет".

Тем не менее, свистопляска будет в любом случае, если мы не определимся с понятиями.

Ну а как вам пример лютеранской церкви в Дании?

Я так и не поняла, в чем суть темы..(((

Но исходя из того, что прочитала из других постов..

1. В конституции ничего не написано о том, что гос-во не должно помогать Церкви.

2. Свобода совести предполагает выбор :верить или нет..Никто не в праве навязывать человеку религиозных или антирелигиозных убеждений.

3. Есть религиозные организации, а есть секты, причем тоталитарного характера. Гос-во не может позволить калечить психику людей тем, кто пытается прикрыться Свободой совести. Сама по себе Вера вреда не приносит, а вот идеология с применением веры и соответствующая организация, которая формируется с вполне определенными корыстными целями-да.

(alim @ 08.02.2012 - время: 23:36) Вот до чего, все-таки, словесная формула, повторенная тысячу раз, имеет власть над нашими умами, даже если эта формула - очевидная нелепость!
Вы же сами прекрасно понимаете всю нелепость этой формулы, потому и слово "выбирать" в кавычки взяли, и оговорку в скобках сделали. А зачем? Ни кавычки, ни оговорки тут нисколько не помогают. Это вопиющая нелепость. Кто-нибудь может хотя бы теоретически себе представить процедуру выбора веры? Как это вообще возможно?
Так как это сделал я: я осознанно выбрал православие, а не буддизм, например.
Ну, я думаю, что осознанно :)
А вообще, мы об одном и том же говорим, только разными словами.

(JFK2006)Да, я согласен. Но это - в теории.
Мы живём-то "не на облаке". В обществе живём. И эта самая свобода всё равно будет в той или иной мере выливаться в общество. Разве не так?
Я не понял, о чем Вы. "Эта самая свобода" - это что, "выливаться в общество" - это что и как все это влияет на свободу совести.
Тогда прав alim, утверждая, что верна только его формулировка о невозможности преследования за религиозные убеждения и никакая другая.

Подождите, подождите. А как же быть с "церковь отделена от государства"??? Это же обратная сторона "светскости".
А что в данном случае тогда "церковь отделена от государства"? Члены церкви они ведь не перестают быть гражданами ни в какой момент, как и граждане государства не перестают ни в какой момент быть членами церкви.
Я повторюсь, светскость не равно атеистичности.

Вы же тоже не ответили, а как быть с сектами? Им государство тоже должно помогать?
Секта - это нечто деструктивное, так что нет, не должно.

JFK2006, если честно, я не понимаю, о чем Ваша тема.
Если про отделение сект от религий - заведите отдельную, если о поддержке государством религиозных организаций - об этом тоже, наверное, кому то интересно поговорить отдельно, но тогда это не вопрос для форума православие. Просто не хочется в очередной раз растекаться мыслию по древу о содружестве РПЦ и государства Российского.

(JFK2006 @ 10.02.2012 - время: 12:03) Здорово! Класс! М как Вы думаете, кого православные признают не сектой? Старообрядцев признают? А беспоповцев, а пятидесятников? А Евреев за Иисуса?

Вот это, в принципе, верно. Но и здесь д.б. какие-то критерии. О каких способах воздействия идёт речь?
По поводу взаимоотношения РПЦ МП с Древлеправославием есть решения Поместных Соборов РПЦ МП, в частности, Соборов 1917 и 1971 годов, проходивших с участием деятелей Древлеправославия.
К тому же, в Древлеправославии есть свои духовные центры и свои способы отслеживания и борьбы с ересью.
С пятидесятничеством сложнее и с каждым отдельным случаем придётся разбираться отдельно.

По поводу способов воздействия: вы заметили, что многие говорят о "скуке" и "неинтересности" проповедей, которые "бубнят" православные проповедники? О "равнодушии и суровости" при встрече новичков? Вот гарантия того, что придёт человек, страждущий духовного исцеления, чтоб исцелиться с Божьей Помощью, а не суеверно жаждущий исцеления от посредников или магических обрядов, попадая в полную зависимость от них.

Аууу!Люди!Объясните!!Какую свободу совести требует автор!!!