Свободу совести!

(Oleg65 @ 12.02.2012 - время: 15:43) Каждый народ НАНИМАЕТ себе государство и принимает Конституцию обязывающую это государство делать/не делать определённые вещи.В сотый раз повторю : греки обязали Конституцией поддерживать православную Церковь.Россияне СВОЕЙ Конституцией обязали власть ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от ЛЮБЫХ религий.
ЗЫ.Это тема носит не только православный характер.Но открыта на подфоруме православия.Поэтому не очень удобно тут растекаться в подробностях о других религиях.Да и самым злостным нарушителем нашей Конституции всё таки является РПЦ.Ну а проблемы , которые Вы обозначили цитатой из автора топика имеют место быть из-за противоречивой правовой и судебной практики российской судебной системы...Не секрет, что добиться, если организация не православная, справедливости можно только с помощью международных судов.Чем наше многоуважаемое православие, на мой взгляд, совершенно беззастенчиво пользуется для расправ с религиозными конкурентами.Адекватный и справедливый ответ - вопрос времени....И для режима и для его прислужников.Об этом я пишу уже давно.Но вполне очевидным становится это в последние месяцы...Даже удивляюсь, как это уже написал столько постов, а очередной расправы над Олегом еще не учинили...Фантастика))))Неужто стало возможным тут мыслить не только по православному?
Вообще то Церковь отделена от государства. Но что то от чего то "дистанцировать" никто не обязывал.

(JFK2006 @ 12.02.2012 - время: 23:13)

Кроме того, таки да! Если делать по честному, то либо всем, либо никому. Разве не так? Или Вы против социальной справедливости?




Нет, уважаемый.В нашем случае только один честный вариант : НИКОМУ!!!Или менять Конституцию...Речь не о социальной справедливости, а взаимоотношении государства и религий.

(dedO'K @ 12.02.2012 - время: 23:21)
Вообще то Церковь отделена от государства. Но что то от чего то "дистанцировать" никто не обязывал.
Проблема как раз в исполнении этого "вообще то".Очень метко подобрали словечко....

(JFK2006 @ 12.02.2012 - время: 23:21) По своему усмотрению чиновник может только украсть бюджетные деньги. А дать церкви - только по указанию свыше.
Ага, указание свыше - это наше всё. Я сейчас работаю в приватизированном куске министерства обороны. У нас была земля в собственности в центре Москвы с двумя небольшими, но всё-таки зданиями на ней. Рядом с ней находилась территория церкви с культовым зданием, соответственно. Сначала они перекрыли нам доступ к этим двум зданиям. А потом, летом, мы получили указание передать землю со всеми улучшениями РПЦ. Мы не обеднели, конечно, но сам факт что церкви дарят по разнарядке землю в центре города... Скоро наш главный борец с сребролюбием станет крупнейшим собственником в стране.

ЗЫ Только юридически мы землю до сих пор не передали и платим за неё налоги. В РПЦ полгода не могут что-то подписать, видимо большой наплыв пожертвований в виде недвижимости.))

(Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 00:32) Нет, уважаемый.В нашем случае только один честный вариант : НИКОМУ!!!Или менять Конституцию...Речь не о социальной справедливости, а взаимоотношении государства и религий.
Вы, похоже, и Конституцию трактуете так же вольно, как и Священное Писание и Предание. Во первых, гос.органы не нанимаются, а выбираются и назначаются. Во вторых, ни о какой "равноудаленности" речи не идёт, так как ни Церковь, ни государство не отделены от народа, имеющего свои традиции. Так что, Церковь отделена от государства, но государство от Церкви, как общественной организации, никто отделять не собирался. И любая религиозная организация может требовать исполнения своих прав, как любая другая общественная организация.

(JFK2006 @ 12.02.2012 - время: 00:03) Вот видите, не всё так просто оказывается. "С каждым отдельным случаем придётся разбираться отдельно". Кто разбираться-то будет и как?

А почему Вы думаете, что больной человек не может попасть в полную зависимомть от конструктивных культов? Под этот Ваш критерий может попасть и православие и ислам. Больному человеку всё равно, под какой куль попадать.
Видите ли, такие явления, как ультрапротестантские организации, "начала" имеют, по преимуществу, за границей. При этом, как такового, священства, через апостольскую преемственность и образование, и строгой регламентации методов воздействия и самовоздействия у них нет. Нет разницы между истовым служением и неистовым, истовой проповедью и неистовой, снисхождением благодати и бесовской экзальтацией. А потому, больше опасности впасть в прельщение "бесом благотворным".

В "конструктивных" же "культах" за века выработались свои системы "обратной связи", общественного воздействия, и прочие средства, позволяющие, если не помочь, то, хотя бы, не навредить.

(dedO'K @ 13.02.2012 - время: 08:21) И любая религиозная организация может требовать исполнения своих прав, как любая другая общественная организация.
А кто с этим спорит?Каждый имеет право требовать соблюдение своих прав.Но права и государственный кошелёк не одно и тоже.Имеете право собрать пожертвования с прихожан и потратить их на ЛЮБЫЕ цели не противоречащие законодательству.И даже заниматься коммерцией...Тут Христос против, а не государство...Для государства скорее наоборот...Дополнительные налоговые поступления...Гражданам Конституция не ограничивает право финансировать религиозные организации.После уплаты налогов и из личного кармана.А бюджет государственный финансирование предусматривать не должен.Кроме случаев, которые я уже описывал.Не может быть финансирования ЛЮБЫХ религий государством.Иначе Вашими же словами :
Нет разницы между истовым служением и неистовым, истовой проповедью и неистовой, снисхождением благодати и бесовской экзальтацией.

Если уж открывать ящик пандоры финансирования из бюджета религиозных организаций, то по принципу изложенному автором темы и уважаемой пандой.Всем и пропорционально.И окажется возле каждого храма сооружения то Свидетелей,то сайентологов и еще десятков организаций...Или принцип, кто ближе к очередному временщику во власти, тому и кусок пирога побольше?

(JFK2006 @ 12.02.2012 - время: 23:13) (Реланиум @ 12.02.2012 - время: 11:48)Нет.
Не нет, а да. И Вы это понимаете прекрасно.
Как только Вы захотите публично проповедовать культ Вицлипуцли, Вы попадёте подстатью.

Остальное всё пустой звук.
Опять подменяете понятия.
Как только я буду проповедовать культ Вицлипуцли, который несет угрозу, тогда я попаду под статью (кстати, под какую?), в противном случае - нет.

JFK2006, если Вы планируете продолжать тему в том же "скандальном" ключе, что и представленная Вами статья. я ее закрою - это разговор ни о чем.

(JFK2006 @ 12.02.2012 - время: 23:13) Какие гранты?! Кто их даёт? Правительство РФ??? ОК. Как верно заметил Эрт, это бюджетные деньги. Вы в курсе, как эти деньги получает государство? Судя по всме, нет. А я Вам расскажу. Государству эти деньги даю я. И какого,простите,чёрта мои деньги идут на финансирование религиозных организаций (точнее одной организации)???
Потому что это и мои деньги тоже.
И потому что история нашей страны неразрывно связана с православием и православной церковью, включая вопросы национальной самоидентичности и национальной независимости.

(Oleg65)Каждый народ НАНИМАЕТ себе государство
И с какой целью он это делает?
и принимает Конституцию обязывающую это государство делать/не делать определённые вещи.В сотый раз повторю : греки обязали Конституцией поддерживать православную Церковь.Россияне СВОЕЙ Конституцией обязали власть ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от ЛЮБЫХ религий.
Это тавтология: у Вас получается, что светское государство = атеистическое, потому что светское = атеистическое.

(Реланиум @ 13.02.2012 - время: 12:02)

(Oleg65)Каждый народ НАНИМАЕТ себе государство
И с какой целью он это делает?
и принимает Конституцию обязывающую это государство делать/не делать определённые вещи.В сотый раз повторю : греки обязали Конституцией поддерживать православную Церковь.Россияне СВОЕЙ Конституцией обязали власть ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от ЛЮБЫХ религий.
Это тавтология: у Вас получается, что светское государство = атеистическое, потому что светское = атеистическое.
Это Вы типа издеваетесь? Цели и задачи определены в ОСНОВНОМ ЗАКОНЕ государства.В нашем случае : Конституция РФ.
Как у Вас получается то, что у JFK2006 ну никак не получается....Вы реально не можете отличить светское государство от атеистического?Простите, но это Ваши проблемы, а не автора топика.В атеистическом государстве религии равноЗАПРЕЩЕНЫ в государстве.В светском РАВНОУДАЛЕНЫ от государства,но имеют право быть в обществе.На равных и в рамках законодательства."Первый класс , вторая четверть."(с)
ЗЫ.Может быть правда тему закрыть?Чтобы не провоцировать пользователей на ликбез для имеющих право тему прикрыть?В рамках сложившейся на ветке традиции, так сказать...
Потому что это и мои деньги тоже.
И потому что история нашей страны неразрывно связана с православием и православной церковью, включая вопросы национальной самоидентичности и национальной независимости.
Вот именно.И Ваши тоже.Хотите расходовать Ваши деньги из бюджета на свои религиозные предпочтения - вносите изменения в Конституцию.Сегодня в функциях государства нет функции финансирования религиозных предпочтений граждан.Ни моих,ни Ваших.А одобрять режим и Церковь, которые игнорируют базовые принципы государства - уж очень по православному...И очень традиционно.Поэтому и висим между небом и землей...Крутят нам у виска и на Западе и на Востоке...Свой особый путь по извращению очевидного на сомнительное и с душком....С последующими воплями о тяжелой исторической судьбе и испытаниях для народа русского и его веры.А вполне логично всё...Жнём, что сеем...

(Реланиум @ 13.02.2012 - время: 11:55) (JFK2006 @ 12.02.2012 - время: 23:13) (Реланиум @ 12.02.2012 - время: 11:48)Нет.
Не нет, а да. И Вы это понимаете прекрасно.
Как только Вы захотите публично проповедовать культ Вицлипуцли, Вы попадёте подстатью.

Остальное всё пустой звук.
JFK2006, если Вы планируете продолжать тему в том же "скандальном" ключе, что и представленная Вами статья. я ее закрою - это разговор ни о чем.
А где Вы увидели "скандальный ключ"??? В том, в чём Вы не хотите признаться или сказать вслух? В этом скандальность? Или в том, что Вам не нравятся резкие слова в определённый адрес, звучащие в теме?

Или Вы не поняли, что понятие "свобода совести" несколько шире, чем просто право верить в то, во что хочешь? Вы не поняли этого? Признайтесь честно. Я уверен, что Вы это прекрасно поняли.

Свобода совести только тогда может быть осуществлена в полной мере, когда любой верующий, во что бы он не верил, сможет проповедовать свои идеи и общаться с единоверцами.

Но! Как я и писал в первом сообщении, этот факт неразрывно связан с двумя другими:
1. Почему, в таком случае (если у нас на бумаге свобода совести существует) одни получают преференции от государства, а другие - нет.
2. Как быть с действительно деструктивными культами и преступными религиозными или псевдорелигиозными организациями?

Чего здесь непонятного? И почему Вы считаете, что это разговор "ни о чём"?

Какие понятия я подменяю?

Не в этом ли кроется ответ: И потому что история нашей страны неразрывно связана с православием и православной церковью, включая вопросы национальной самоидентичности и национальной независимости.Ну, так напишите прямо, что Вам, как человеку православному и русскому не нравятся те вопросы, которые тут возникают, поскольку они касаются РПЦ.

Потому что это и мои деньги тоже.Вы можете сами помочь своей церкви. А я хочу, чтобы из бюджета финансировались больницы и дома для престарелых. Государственные больницы и государственные дома для престарелых. Вот в этом и получается вся "скандальность" темы.

(Oleg65 @ 12.02.2012 - время: 23:32) Нет, уважаемый.В нашем случае только один честный вариант : НИКОМУ!!!Или менять Конституцию...Речь не о социальной справедливости, а взаимоотношении государства и религий.
Я согласен с Вами. Но я понимаю, что мы "живём не на облаке", поэтому готов на компромиссы. Если государство в равной степени будет поддерживать все религиозные организации, то это будет по-честному. Можно объяснить это тем, что, да, члены церкви являются гражданами страны, и страна им помогает, создаёт условия для осуществления свободы совести. Но условия д.б. для всех равные.

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 14:33)

Потому что это и мои деньги тоже.Вы можете сами помочь своей церкви. А я хочу, чтобы из бюджета финансировались больницы и дома для престарелых. Государственные больницы и государственные дома для престарелых. Вот в этом и получается вся "скандальность" темы.
Позвольте не согласиться с категоричностью о финансировании только государственных больниц и домов престарелых.У нас есть нормы финансирования на каждого больного и престарелого.На эти нормы могут и должны претендовать не только государственные больницы и дома престарелых, но и ЛЮБЫЕ другие.В том числе и созданные религиозными организациями....На примере православия, когда оно еще не увлеклось золотым тельцом: монашки в качестве сестер милосердия(медсестёр,санитарок) очень успешно использовались в медицине....Понятно, что РПЦ сейчас не до больниц.Есть более выгодные и менее обременительные коммерчески проекты...Пусть придут католики, протестанты,будисты...Может и православие вспомнит, что не только коммерцией сильно в прошлом было православие...И тут вполне возможно целевое финансирование из бюджета больниц и домов престарелых независимо от формы собственности...Есть у РПЦ неплохой проект по лечению наркомании и вполне успешный...Микроскопический...И множество деклараций о намерении расширить эту деятельность...Для меня православный всё же намного предпочтительней больного наркоманией.Но это больше похоже на очередной пиар ход власти и РПЦ, чем на реальные озабоченность и желание поучаствовать в преодолении национальной беды....Тем не менее совместная деятельность государства и религий вполне возможна в рамках действующей Конституции...Причины, почему власть и РПЦ предпочитают действовать в иных рамках объективно могут быть изучены и оценены только после смены нынешнего режима....Так что тема действительно достаточно скандальна...Но в рамках местных традиций виноваты будут JFK2006, а еще лучше и привычней - я...

ЗЫ,Не стал копировать последний Ваш пост.Но формула взаимодействия не совсем такая должна быть, как Вам представляется....Или продолжим плевать на собственную Конституцию и дальше и расширяя все больше.На другие религии.Тогда точно вернемся к воинствующему атеизму скомпрометировав веру людей...Как уже было в нашей истории.

(Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 14:52) Но формула взаимодействия не совсем такая должна быть, как Вам представляется....Или продолжим плевать на собственную Конституцию и дальше и расширяя все больше.На другие религии.Тогда точно вернемся к воинствующему атеизму скомпрометировав веру людей...Как уже было в нашей истории.
Ещё раз говорю, что согласен с Вами. Да, Конституция должна торжествовать. Но нужно исходить из реалий. В конце концов религиозные организации - такие же общественные организации, как и многия другие. Если все общественные организации, занимающиеся общественно полезной деятельностью (лечение наркоманов, допустим), будут, например, по этой линии освобождены от налогов, чего в этом плохого?


З.Ы. Кстати, я не совсем понял, как Вы предлагаете отделять плохие культы от хороших?

(Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 11:29) А кто с этим спорит?Каждый имеет право требовать соблюдение своих прав.Но права и государственный кошелёк не одно и тоже.Имеете право собрать пожертвования с прихожан и потратить их на ЛЮБЫЕ цели не противоречащие законодательству.И даже заниматься коммерцией...Тут Христос против, а не государство...Для государства скорее наоборот...Дополнительные налоговые поступления...Гражданам Конституция не ограничивает право финансировать религиозные организации.После уплаты налогов и из личного кармана.А бюджет государственный финансирование предусматривать не должен.Кроме случаев, которые я уже описывал.Не может быть финансирования ЛЮБЫХ религий государством.Иначе Вашими же словами :
Нет разницы между истовым служением и неистовым, истовой проповедью и неистовой, снисхождением благодати и бесовской экзальтацией.

Если уж открывать ящик пандоры финансирования из бюджета религиозных организаций, то по принципу изложенному автором темы и уважаемой пандой.Всем и пропорционально.И окажется возле каждого храма сооружения то Свидетелей,то сайентологов и еще десятков организаций...Или принцип, кто ближе к очередному временщику во власти, тому и кусок пирога побольше?
Так право на финансирование культуры и образования- это тоже право. И нет такого понятия, как государственный кошелёк, откуда каждый берёт, сколько может, а есть такое понятие, как гос.бюджет и финансирование по соответствующим статьям.
Да и мои слова привели вы абсолютно не в тему, даже не поняв их смысла...

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 15:39)


З.Ы. Кстати, я не совсем понял, как Вы предлагаете отделять плохие культы от хороших?
В двух словах ответить очень сложно.Начну издали.У общества возник запрос на демократизацию политической системы...Похоже, что власть решила проучить народ, чтобы таких желаний не возникало.Чтобы создать партию по предложенному проекту достаточно 500 человек.Берем 2-3 террориста(вора в законе,националиста,дебила, педофила,насильника....) в 40 регионах и 400 в других двух-трёх крупных.Пишем красивый Устав.Готово....Смотри народ, что опять натворили эти либерасты своими требованиями демократии...То есть для впервые создаваемых религиозных организаций должен быть РЕАЛЬНЫЙ барьер.И жесткий контроль.Или в религиозной жизни получим тоже, что скоро получим в жизни политической.Вакханалию.
Второй момент.Есть международное право и решения международных судов, которые выше юрисдикции российских.Тут у нас большая свистопляска.В одной из тем когда-то обсуждали Свидетелей.Специально полез в решения наших судов.Так вот, они все ЗАВЕДОМО отменяемые судами международными, так как похожие вопросы к Свидетелям там уже рассматривались.Кому и зачем нужна и выгодна свистопляска правосудия российского - мне достаточно очевидно.И тут мы упираемся в предвзятость и ангажированность нашей судебной системы.Кстати, искусственно перегруженной.Но суть в другом : если религиозные организации уже признаны ЗАКОННЫМИ международными судами ,которые признаны Россией, то режим для таких религиозных организаций должен быть таким же, как и для традиционных конфессий.А в случае попыток преследования, в том числе судебного, неотвратимо должна следовать жесткая ответственность преследователей и заказчиков.

(dedO'K @ 13.02.2012 - время: 15:55) есть такое понятие, как гос.бюджет и финансирование по соответствующим статьям.

Совершенно верно.Статьи должны быть СООТВЕТСТВУЮЩИЕ.Той же Конституции.И в сто первый раз : по греческой Конституции государство обязано иметь СООТВЕТСТВУЮЩУЮ Конституции статью на содержанием православной Церкви.В соответствии с нашей Конституции у нас такой статьи быть НЕ МОЖЕТ.Не может, а есть...Сколько раз еще повторить?

(dedO'K @ 13.02.2012 - время: 15:55) Так право на финансирование культуры и образования- это тоже право. И нет такого понятия, как государственный кошелёк, откуда каждый берёт, сколько может, а есть такое понятие, как гос.бюджет и финансирование по соответствующим статьям.
Совершенно верно. Государственный бюджет тратится на государство. А церковь у нас от государства от-де-ле-на.

(Oleg65 @ 13.02.2012 - время: 16:11) ... если религиозные организации уже признаны ЗАКОННЫМИ международными судами ,которые признаны Россией, то ...
Но пока дело дойдёт до решения международного суда, может пройти 5-7 лет...

(JFK2006 @ 13.02.2012 - время: 16:37) (dedO'K @ 13.02.2012 - время: 15:55) Так право на финансирование культуры и образования- это тоже право. И нет такого понятия, как государственный кошелёк, откуда каждый берёт, сколько может, а есть такое понятие, как гос.бюджет и финансирование по соответствующим статьям.
Совершенно верно. Государственный бюджет тратится на государство. А церковь у нас от государства от-де-ле-на.
Сдается мне, что за таким хроническим непониманием простейших правовых вещей просто скрывается приоритет традиций в православии над ЗАКОНОМ.Такой приоритет может привести даже к запрету некоторых православных организаций в правовом обществе...Вот уж когда наслушаемся криков о нарушении свободы совести...Как в 1917...Объявить действующую власть сатанинской, а потом возмущаться адекватной реакцией ЛЮБОЙ власти на религиозную организацию провоцирующую гражданскую войну...Неужели у православных людей не появится шанса отличить православную веру от православной политики и идеологии?А ведь шанс сохранения народа русского и его веры еще есть...Опять прошляпим корысти ради...