Свободу совести!

Да ну нафиг, Олег, о какой эволюции/деградации взглядов ты говоришь?))) Ленин высказался вполне определенно - "Всякая религиозная идея о всяком боженьке, всякое кокетничанье с боженькой есть невыразимейшая мерзость, ...самая опасная мерзость, самая гнусная зараза". Когда человек с такими установками приходит к власти, гонения на религию и Церковь неизбежны при любых раскладах, подчеркиваю, при любых. Так что никаких эволюций, всего лишь тактика и стратегия политической борьбы. Ситуация 1905 года диктовала именно такой характер высказываний, дальнейшие события расставили все по свом местам. Не было в советском государстве свободы совести, да и быть не могло, задушена почти сразу и на корню.
Так и ты, собственно, вроде переживаешь, пугаешь катастрофой, и в то же время твое отношение к православию и его роли в истории всем хорошо известно. Ну погибнет оно в итоге, тебе-то какая забота, это же самое что ни на есть ложное христианство, извращающее истинное учение Христа, не так ли?

А вот то, что ты не хочешь усиления Православия, с учетом вышесказанного допущение вполне логичное. И пыл твой в этой теме видится мне через призму именно такого восприятия, уж извини.

(Matitiah @ 16.02.2012 - время: 19:34)
Так и ты, собственно, вроде переживаешь, пугаешь катастрофой, и в то же время твое отношение к православию и его роли в истории всем хорошо известно. Ну погибнет оно в итоге, тебе-то какая забота, это же самое что ни на есть ложное христианство, извращающее истинное учение Христа, не так ли?

А вот то, что ты не хочешь усиления Православия, с учетом вышесказанного допущение вполне логичное. И пыл твой в этой теме видится мне через призму именно такого восприятия, уж извини.
Не только к православию...Но именно оно всё ближе подбирается со своими объятиями.И не в равной борьбе теологического спора.А в борьбе ПОЛИТИЧЕСКОЙ и далеко не лучшего качества.Первый "жирный" кусок перепал православию по Указу Ельцина в 1993 году во время противостояния с парламентом."Проглотили" с аппетитом.Сейчас всё заметней раздвоение ,так сказать , совести гражданской и религиозной.
Так что мой "пыл" довольно честен.С учётом исторических реалий.При той ПОЛИТИЧЕСКОЙ позиции, которую РПЦ сегодня занимает по отношению к власти, ИНЫМ течениям православия, другим религиям очень чревато...То же греческое общество готово к ослаблению православия у себя.Принудительному.В нашем случае МНОГОЛЕТНИЙ нажим власти и РПЦ на свободу совести и право выбора людей может вернуться бумерангом...Так что разбираться,где "правславное учение", а где "православная политика" желающих будет немного.По плодам учения и награда в политике...Впрочем, к православным организациям с которыми в отношении РПЦ , как ПОЛИТИЧЕСКОЙ и экономической структуры, мои оценки близки и совпадают остается только дискуссия теологического характера...Так что сберегают учение сейчас от очередной напасти те, кто вовне и непричастен.

У РПЦ нет политической позиции. Нет никакой "православной политики". РПЦ не казарма, в ней никто не думает и не голосует по приказу. Православных объединяет Символ Веры, соответствующая традиция, все что помимо, является полем для дискуссий. Внутри Церкви ведется горячая полемика по многим вопросам, в том числе относительно поддержки или неподдержки Путина. РПЦ не политическая структура. Отношения Церкви и государства в конечном счете регулируются решениями Соборов, и лишь такие решения легитимны. Все остальное - "инициатива на местах", не более того. В Церкви нет непогрешимых и неподсудных. Я могу не соглашаться с личным мнением Патриарха, оставаясь при этом полноправным членом Церкви. Я могу не разделять мнения чиновников МП РПЦ по тем или иным вопросам, какими бы высокопоставленными они ни были, оставаясь при этом полноправным членом Церкви. Кураев правильно недавно сказал - даже если будет создана т.н. "православная" партия, она не сможет выступать от имени Церкви.
Так что не надо тут истерить и накручивать, Олег.

(Matitiah @ 17.02.2012 - время: 14:48) У РПЦ нет политической позиции. Нет никакой "православной политики". РПЦ не казарма, в ней никто не думает и не голосует по приказу.
Вы сами в это верите? Как думаете, если священник станет открыто высказывать политическую позицию, противоположную мнению правящего иерея, он продвинется по карьерной лестнице или получит лучший приход? Его сошлют навсегда в глухую деревню, где он будет вынужден кормиться охотой и собирательством. А РПЦ в лице патриарха однозначно заявила о своих политических пристрастиях - Путин ещё на 12 лет.
Я могу согласиться только с тем, что это политика не православная, а церковная.

(Matitiah @ 17.02.2012 - время: 14:48) У РПЦ нет политической позиции. Нет никакой "православной политики". , в ней никто не думает и не голосует по приказу. Православных объединяет Символ Веры, соответствующая традиция, все что помимо, является полем для дискуссий. Внутри Церкви ведется горячая полемика по многим вопросам, в том числе относительно поддержки или неподдержки Путина. РПЦ не политическая структура. Отношения Церкви и государства в конечном счете регулируются решениями Соборов, и лишь такие решения легитимны. Все остальное - "инициатива на местах", не более того. В Церкви нет непогрешимых и неподсудных. Я могу не соглашаться с личным мнением Патриарха, оставаясь при этом полноправным членом Церкви. Я могу не разделять мнения чиновников МП РПЦ по тем или иным вопросам, какими бы высокопоставленными они ни были, оставаясь при этом полноправным членом Церкви. Кураев правильно недавно сказал - даже если будет создана т.н. "православная" партия, она не сможет выступать от имени Церкви.
Так что не надо тут истерить и накручивать, Олег.
ГЫЫ)))Как ты изящно перевёл со СТРУКТУРЫ РПЦ к Символу веры...Поэтому, не касаясь пока вопросов веры ( в этой теме вообще ты ПЕРВЫЙ, кто коснулся вопроса веры.И то похоже с целью немного "спекульнуть") хотел бы уточнить :

РПЦ не казарма
Согласен, что не казарма...А "чивой -та"?А о вере потом поговорим...


   Так что не надо тут истерить и накручивать, Олег.
Почему собственно?Я не один "истерю"...А в одном хоре в том числе и с людьми православными...Или ты не читал цитат, которые я приводил о РПЦ из уст православных?Впрочем вариант "ошельмовать" мою позицию "истерикой и накручиванием" мне видится более вероятным... При всех потрясениях 1917 года народ был намного БОЛЕЕ однороден.Ситуация начинающихся волнений сегодня на ПОРЯДКИ опасней.Иное уже общество...Так что это не повод для истерик, а повод для серьезного(!!!) ДИАЛОГА в обществе.То есть и моего с тобой.Серьезного))))

(Эрт @ 17.02.2012 - время: 15:12)
Я могу согласиться только с тем, что это политика не православная, а церковная.
Так тут и предмета для спора нет.Я же специально приводил мнения православных людей, которое очень значительной частью совпадает с моим и Вашим.О вере пока и речи-то особо не было.Матвей просто зачем-то решил в качестве защиты выдвинуть Символ Веры...Что защищал - пока загадка...

(Эрт @ 17.02.2012 - время: 16:12) Я могу согласиться только с тем, что это политика не православная, а церковная.
И не церковная, а общественная. По сути, это мнение не только подавляющего большинства светского общества, но и государства, от которого отделена Церковь

(dedO'K @ 17.02.2012 - время: 16:11) (Эрт @ 17.02.2012 - время: 16:12) Я могу согласиться только с тем, что это политика не православная, а церковная.
И не церковная, а общественная. По сути, это мнение
Какое мнение?

(Эрт @ 17.02.2012 - время: 15:12) (Matitiah @ 17.02.2012 - время: 14:48) У РПЦ нет политической позиции. Нет никакой "православной политики". РПЦ не казарма, в ней никто не думает и не голосует по приказу.
Вы сами в это верите? Как думаете, если священник станет открыто высказывать политическую позицию, противоположную мнению правящего иерея, он продвинется по карьерной лестнице или получит лучший приход? Его сошлют навсегда в глухую деревню, где он будет вынужден кормиться охотой и собирательством. А РПЦ в лице патриарха однозначно заявила о своих политических пристрастиях - Путин ещё на 12 лет.
Я могу согласиться только с тем, что это политика не православная, а церковная.
Это не вопрос веры, это вопрос фактов. Я слежу за ситуацией, священники высказывались и высказываются, делают это открыто, в том числе весьма нелицеприятно в отношении деятельности нынешней светской власти. Не знаю, способствует ли это карьере, для карьеры нужно несколько больше, чем независимый нрав, но никто их никуда не ссылает, по крайней мере мне такие случаи неизвестны. Разве что мягко журят иногда в случае широкого резонанса, призывают "не раскачивать лодку". Если нужны примеры в подтверждение моих слов, я их Вам предоставлю. А Вы сможете ответить мне тем же? Еще раз, ни Патриарх, ни кто-либо еще не могут в приказном порядке обязать или принудить голосовать так, как считают нужным, ни духовенство, ни тем паче мирян, не имеют таких прав и полномочий. Убедить при помощи аргументов - могут, заставить - нет.

(Oleg65 @ 17.02.2012 - время: 17:18) (dedO'K @ 17.02.2012 - время: 16:11) (Эрт @ 17.02.2012 - время: 16:12) Я могу согласиться только с тем, что это политика не православная, а церковная.
И не церковная, а общественная. По сути, это мнение
Какое мнение?
О том, что Путин должен остаться ещё на 12 лет. Это единодушно приветствует всё прогрессивное человечество, все созидательные силы планеты, с надеждой глядя на Россию.

Оleg65

ГЫЫ)))Как ты изящно перевёл со СТРУКТУРЫ РПЦ к Символу веры...Поэтому, не касаясь пока вопросов веры ( в этой теме вообще ты ПЕРВЫЙ, кто коснулся вопроса веры.И то похоже с целью немного "спекульнуть") хотел бы уточнить :
Ничего я никуда не переводил. Символ Веры помянут мной с единственной целью - отделить главное от второстепенного. А спекулируешь тут по-моему именно ты, оперируя сомнительными понятиями.

РПЦ не казарма Согласен, что не казарма...А "чивой -та"?А о вере потом поговорим...
Читать умеешь, прочтешь. Но главное об РПЦ я для тебя процитирую - "Правовым основанием своего УСТРОЙСТВА и ДЕЯТЕЛЬНОСТИ полагает Божественные заповеди, содержащиеся в Священном Писании, а также Священное Предание. Последнее включает в себя каноны, авторизованные Церковью богослужебные тексты, творения святых отцов, жития Святых, а также обычаи Церкви. Исповедует Никео-Цареградский Символ веры".



   Так что не надо тут истерить и накручивать, Олег. Почему собственно?Я не один "истерю"...А в одном хоре в том числе и с людьми православными...Или ты не читал цитат, которые я приводил о РПЦ из уст православных?Впрочем вариант "ошельмовать" мою позицию "истерикой и накручиванием" мне видится более вероятным... При всех потрясениях 1917 года народ был намного БОЛЕЕ однороден.Ситуация начинающихся волнений сегодня на ПОРЯДКИ опасней.Иное уже общество...Так что это не повод для истерик, а повод для серьезного(!!!) ДИАЛОГА в обществе.То есть и моего с тобой.Серьезного)))) Что за хор-то, Олег, поконкретнее можно?)))Я вот только завижу какой-нибудь очередной хор "от имени и по поручению угнетенных", тут же начинаю напрягаться, это уже на уровне инстинктов)). Недаром диалог чаще всего смахивает на ругань. Культуру диалога вначале прививать надо, но это так, из области желаемого.

P.S. По поводу "шатающегося" режима. Есть такая штука - опросы ВЦИОМ. Можешь ознакомиться по ссылке со свежими результатами - https://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112497
Вот лично мне это может быть совсем несимпатично. Но факты - упрямая вещь. А блогосфера вкупе с митингами на Сахарова и Болотной это капля в море в масштабах страны.

P.S.2 Я не очень верю Путину и в Путина. Но крикливым либерастам я верю еще меньше. В общем потерян я для политической борьбы)))

(alim @ 16.02.2012 - время: 08:52) Никакого! Но вопрос не ко мне. Если исходить из существующей действительности, то вообще нельзя говорить ни о каких свободах, в том числе и о свободе совести. Однако Вы начали этот разговор...
Если исходить из российской действительности. Но вопрос поднят, есть, что обсудить, и есть, к чему стремиться.

Остальное Вы решили незаматить...
Очень надеюсь, что Вы просто невнимательно прочитали мой пост. Обратите внимание,  я там писал о памяти трагически погибших шахтеров Кузбасса.  Очень надеюсь, что не память о погибших Вы назвали нехорошим делом. Можно спорить и обсуждать очень многое, но всегда есть границы, за которые нельзя переходить.Э, нет! Не надо подменять понятия. От Вас такого не ожидал...
Я ничего не говорил о памяти о погибших.
А пример на самом деле - плохой. Простите, все погибшие были православными? Это первый вопрос.
Второй - опять таки, - государство продемонстрировало, что у него есть государственная религия. А это противоречит Конституции.
Поймите, пока мы не начнём соблюдать законы, мы не начнём жить по человечески. Это аксиома.

А примером плохим я почему его назвал - я объяснил вполне чётко. Перечитайте ещё раз. Поймёте, кстати, что там нет ни слова против почитания памяти погибших шахтёров.

(JFK2006 @ 17.02.2012 - время: 20:11) Э, нет! Не надо подменять понятия. От Вас такого не ожидал...
Я ничего не говорил о памяти о погибших.
А пример на самом деле - плохой. Простите, все погибшие были православными? Это первый вопрос.
Второй - опять таки, - государство продемонстрировало, что у него есть государственная религия. А это противоречит Конституции.
Поймите, пока мы не начнём соблюдать законы, мы не начнём жить по человечески. Это аксиома.

А примером плохим я почему его назвал - я объяснил вполне чётко. Перечитайте ещё раз. Поймёте, кстати, что там нет ни слова против почитания памяти погибших шахтёров.
А на кладбище кресты да полумесяцы посшибать, да часовни посносить не требуется? Для равноудалённости. А то ведь, не дай гуманность, придётся атеиста хоронить. Соратникам будет неприятно.

(Matitiah @ 17.02.2012 - время: 17:54) Еще раз, ни Патриарх, ни кто-либо еще не могут в приказном порядке обязать или принудить голосовать так, как считают нужным, ни духовенство, ни тем паче мирян, не имеют таких прав и полномочий. Убедить при помощи аргументов - могут, заставить - нет.
Довод,конечно,железный...На выборах даже Председатель партии Путин не может заставить членов партии голосовать за свою партию...Куда уж патриарху...А вот сила аргумента или аргумент силы - вопрос для СВОБОДЫ совести вполне прикладной.Вертикаль РПЦ и государственной власти имеет одну общую ХОЗЯЙСТВЕННУЮ особенность.Сверхцентрализацию финансов.Так что выбор частенько идёт не за идеи...А за жирные финансовые кусочки...Ну не получит мэр- не едирас того же финансирования из центра, как мэр-едирас...Наверное у Гундяева как-то иначе?

(dedO'K @ 17.02.2012 - время: 19:48)
А на кладбище кресты да полумесяцы посшибать, да часовни посносить не требуется? Для равноудалённости. А то ведь, не дай гуманность, придётся атеиста хоронить. Соратникам будет неприятно.
Если выяснится, что крест или полумесяц появился ПРОТИВ воли усопшего и на ЕГО могиле - ОДНОЗНАЧНО СНОСИТЬ.И ни в коем случае не допускать религиозной символики НЕПОСРЕДСТВЕННО на братских могилах,надгробиях,памятниках, если выясняется, что в этих могилах покоятся ( им посвящается) люди РАЗНЫХ религиозных взглядов.

Matitiah, вы как первый год родились...
Конечно не все священники и не всех мирян. Но разве вы не видели эти митинги и демонстрации со стеклянными фанатичными глазами? Последний из них я лично видел рядом с Храмом Христа Спасителя. Человек 50 с транспарантами "Вне церкви нет спасения". Причем у них не было ни икон, ни православных хоругвей, а именно обычные плакаты. И выражения лиц у них было... в общем мне стало не по себе, когда я проходил мимо.
Последнее время власть церкви возрастает, это следует признать. Но у меня нет гарантии, что её иерархи хотят лучшего для России и её народа. Гундяев в 90-е торговал сигаретами оптом, а сейчас носит на руке часы за 30 тысяч не рублей. Не ассоциируется он у меня ни разу с духовностью. А влияние таких людей возрастает. Пошли прямые политические высказывания, властные амбиции. Основная масса верующих может и не такая, но руководить-то будет дорвавшаяся к власти верхушка иерархов. И именно она будет объявлять своё конъюнктурные политические взгляды мнением церкви. А фанатики ринутся его защищать в вирте и реале, каким бы оно не было.

(Oleg65 @ 17.02.2012 - время: 21:00) (dedO'K @ 17.02.2012 - время: 19:48)
А на кладбище кресты да полумесяцы посшибать, да часовни посносить не требуется? Для равноудалённости. А то ведь, не дай гуманность, придётся атеиста хоронить. Соратникам будет неприятно.
Если выяснится, что крест или полумесяц появился ПРОТИВ воли усопшего и на ЕГО могиле - ОДНОЗНАЧНО СНОСИТЬ.И ни в коем случае не допускать религиозной символики НЕПОСРЕДСТВЕННО на братских могилах,надгробиях,памятниках, если выясняется, что в этих могилах покоятся ( им посвящается) люди РАЗНЫХ религиозных взглядов.
Это нормально... Заявления от усопших- обычное дело по нынешним временам свободы совести.

(dedO'K @ 17.02.2012 - время: 21:05)
Это нормально... Заявления от усопших- обычное дело по нынешним временам свободы совести.
Не знаю как там с этим у Вас в православии, а если воля умершего была известна родным и близким, то его СВОБОДА совести в цивилизованном обществе должна соблюдаться и после смерти.Надеюсь, что православные святые успели еще при жизни пожелать быть разделёнными на части в красивых ларцах для поклонения и целования кусочков собственного праха соверующими...

(dedO'K @ 17.02.2012 - время: 19:48) (JFK2006 @ 17.02.2012 - время: 20:11) Э, нет! Не надо подменять понятия. От Вас такого не ожидал...
Я ничего не говорил о памяти о погибших.
А пример на самом деле - плохой. Простите, все погибшие были православными? Это первый вопрос.
Второй - опять таки, - государство продемонстрировало, что у него есть государственная религия. А это противоречит Конституции.
Поймите, пока мы не начнём соблюдать законы, мы не начнём жить по человечески. Это аксиома.

А примером плохим я почему его назвал - я объяснил вполне чётко. Перечитайте ещё раз. Поймёте, кстати, что там нет ни слова против почитания памяти погибших шахтёров.
А на кладбище кресты да полумесяцы посшибать, да часовни посносить не требуется? Для равноудалённости. А то ведь, не дай гуманность, придётся атеиста хоронить. Соратникам будет неприятно.
Давайте только без юродства.

(dedO'K @ 17.02.2012 - время: 17:58)
О том, что Путин должен остаться ещё на 12 лет. Это единодушно приветствует всё прогрессивное человечество, все созидательные силы планеты, с надеждой глядя на Россию.
Наконец-то изобретён универсальный показатель для прогрессивности и созидательности...Только что-то порой очень грустно от проявлений этих "прогрессивности" и "созидательности"
Чулпан Хаматова и Евгений Миронов могли участвовать в съемках предвыборного ролика в поддержку Владимира Путина не по своей воле, а под угрозой прекращения финансирования фонда «Подари жизнь» и Театра наций, утверждают источники в их окружении. В штабе Путина называют эту информация «бредом».
Актриса Чулпан Хаматова согласилась сниматься в ролике в поддержку Путина, потому что ей пригрозили лишить финансирования фонд «Подари жизнь» и Центр детской гематологии, сообщил «Газете.Ru» источник в фонде на условиях анонимности.
«Нам всем велели молчать. Да, ее заставили, ей угрожали. Не ей лично, а угрожали детям. Угрожали фонду и гемцентру перекрыть кислород, перекрыть финансирование. У них заложники, — сказал источник, сравнив действия авторов ролика с «требованиями террористов». — Она раздавлена, она в очень тяжелом состоянии».
Правда, в искренности патриарха с призывами в пользу Путина я ни разу не сомневаюсь...Ему точно не угрожали.Возможно пообещали что-то дорогое для его души и в позолотах...За прогрессивность и созидательность,так сказать...В православном понимании...