Страдания

(Bell55 @ 03.02.2008 - время: 23:14) Ай-яй-яй, как некрасиво. Проигравши в дискуссии переходить к оскорблениям. Неужели это и есть "высокая христианская нравственность"?
Не обижайтесь, но я действительно не буду отвечать на пустые, бессмысленные фразы с неконструктивным содержанием) ]Первый вопрос, который возникает в спорах по любому предмету это существует ли сам предмет. Иначе все дальнешие споры не имеют смысла, становятся пустословием и схоластикой.

Нет уж, в теме задан конкретный вопрос. Хотите задать другой - создайте новую. Этот подфорум христианский, здесь беседы ведутся исходя из христианской парадигмы. Ну если знал все наперед еще до сотворения мира и сделал мир именно таким, каим сделал, а не иным, значит именно этого и хотел. Подключайте голову, логическое мышление.
Вы пытаетесь мерять Бога своим аршином. Вам не приходило в голову, что вы, скорее всего, не знаете малой толики 'обстоятельств дела', что закономерности и мотивы могут быть вами непостижимы, а простенькая человеческая логика - неприменимой? Бог не человек. А вы со свиным рылом в калашный ряд. Причем тут логика? У вас для логических операций не хватает ни исходных фактов, ни знания их взаимосвязей.
Можно делать предположения, не относясь к ним особо серьезно.

Да и поплатился он отнюдь не благодаря богу, а следователям.
Сами же говорили, что ни один волос ни упадет без воли Бога. Все случаи это жизни не сравняются с адом после смерти!
Бог точно не сможет по причине своего отсутствия. Так что отдуваться за него вам придется.  Или признать, что веруете в абсурд.
Почему задаешь такие вопросы?! Что, если мы ответим тебе на этот вопрос, то ты уверуешь? Зачем востаешь проти Бога? Ты Его победишь? Избегнишь ада? Что мы против Бога? Тебе мало, что Иисус страдал за тебя?
А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор.
Я не сомневаюсь, и ответить могу тебе, но опять спрошу, ты станешь верующим если получишь ответ?

(megrez @ 04.02.2008 - время: 12:34) Вы пытаетесь мерять Бога своим аршином. Вам не приходило в голову, что вы, скорее всего, не знаете малой толики 'обстоятельств дела', что закономерности и мотивы могут быть вами непостижимы, а простенькая человеческая логика - неприменимой? Бог не человек. А вы со свиным рылом в калашный ряд. Причем тут логика? У вас для логических операций не хватает ни исходных фактов, ни знания их взаимосвязей.
Можно делать предположения, не относясь к ним особо серьезно.
Дело не в том, хватает ли у меня знаний об "обстоятельства дела", а в том, что абсурд получается при любых обстоятельствах. Очевидно, что эти обстоятельства должны быть сильнее "всемогущего" бога, раз он не в силах ничего поделать, кроме как подвергнуть невинных детей мучениям. Что абсурдно само по себе. Всемогущий бог получается не всемогущ. Или всемогущ, но не всеблаг. И мои незнания о том, какие конкретно там были обстоятельства совершенно ничего не меняют.

(Natasha27)Почему задаешь такие вопросы?!Головой думаю потому что.

(Natasha27)Что, если мы ответим тебе на этот вопрос, то ты уверуешь?Ну а почему нет? Попробуйте, вдруг уверую. Правда до сих пор ничего вразумительного ответить еще никому не удалось.

(Natasha27)Зачем востаешь проти Бога? Ты Его победишь? Избегнишь ада?Делать мне больше нечего, кроме как с вымышленным персонажем воевать. Я ж не с ним спорю, а с вами. А сам бог на форуме ничего не пишет, как видите. Вы уж пожалуйста различайте, где вы, а где бог. А то какая-то мания величия получается.

(Natasha27)Тебе мало, что Иисус страдал за тебя?За меня? Я-то там причем? Меня в те времена и на свете-то не было. Это его всемогущий папа так устроил, к нему претензии.

(Bell55 @ 04.02.2008 - время: 20:52) Или всемогущ, но не всеблаг.
А тАтАльного позитива никто и не обещал.
Позитив имеет место, но не тотальный. Этакая негламурная справедливость.

(genomed @ 03.02.2008 - время: 08:52) Поймите, когда Бог для кого-то просто "пустое место", "нечто несуществующее" или так.., абстрактный боженька - добренький дяденька, который не понятно где и зачем.., тогда Он не будет вмешиваться в вашу жизнь, не будет помогать разрешать ваши ситуации.

Его необходимо пригласить в свою жизнь, Его надо попросить стать Господом своей жизни, личным своим Спасителем. Только после этого можно пытаться применять те или иные теории предопределения, изначального избрания и мн.др. Задавать Ему и Его последователям, те или иные вопросы, искать на них ответы...
Да поймите Вы, что не хочется "приглашать в свою жизнь" того, кто, по сути, допустил на земле все, что только возможно. Нравится Вам или нет, но ВСЕ, что происходит, все изуверства, все насилие, все ужасы войн и катастроф, происходят с Его попущения (это если мы все же будем считать, что Бог есть). И это при постоянно декларируемой в христианстве любви Бога к каждому человеку без исключения. Прочитайте уголовное дело любого маньяка-педофила, а затем возьмите Бибилию и попытайтесь обьяснить прочитанное с точки зрения христианского мировоззрения. Боюсь, что при этом все библейские постулаты полетят в тар-тарары. И только не надо говорить, что это зло творят исключительно люди, что это их выбор и тому подобное.

(megrez @ 03.02.2008 - время: 23:38) (vegra @ 03.02.2008 - время: 22:37) Вы действительно не знаете? Не знаете и имея под рукой инет не можете проверить? Не можете спросить у продвинутых верующих и спрашиваете у атеиста? Ну вы даёте... .
Да, не знаю. Когда писал ту фразу, не было времени копаться по гуглу и искать откуда она. Тем более, буквальное толкование этой фразы вызывает у меня недоумение.


Простите, не верю, посмотреть и проверить быстрее чем написать вопрос.

Куда вам если самыё прожжёные в головоломных диспутах попы не могут на неё ответить. Просто ответьте на мой вопрос что по вашему означало слово всеведущий раньше если вы позволяете себе  реплики
Если тем служителям культа более нечего делать, как корпеть над софизмами - пусть мучаются)))

А насчет "все-". Нужно смотреть на контекст. Эта самая "все-" может оказаться не столь уж абсолютной. Возможно, даже самоограниченной.
Просто если допустить, что Бог именно всемогущ и всезнающ (в человеческом безапелляционном толковании), то картинка выглядит до странности неинтересно. Интрига исчезает, понимаете ли)))Т.е. на простой вопрос(задаю в третий раз)
связвнный с вашим утверждением Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.
вы ничего ответить не можете, либо не хотите.

FatalisT-0
Прочитайте уголовное дело любого маньяка-педофила, а затем возьмите Бибилию и попытайтесь обьяснить прочитанное с точки зрения христианского мировоззрения.Педофилы действительно любят детей. Что явствует из самого термина. Вот и бог тоже... любит.

(vegra @ 04.02.2008 - время: 23:43) Простите, не верю, посмотреть и проверить быстрее чем написать вопрос.

Я тут две трети постов написал с мобильного телефона. Не буду я на мобильнике выполнять те же операции, которые выполняю на стационарном компе.

вы ничего ответить не можете, либо не хотите.
Я ж вроде ответил.
Понятия "всезнание" или "всемогущество" могут нести на самом деле не такой уж абсолютный смысл, который вытекает из их буквального толкования. Повторяю: "все-" может оказаться не совсем "все-".
Вы ниже привели слово "педофил". Буквальный перевод этого термина не даст вам полной картины. При применении этого понятия мы используем не его перевод, а вложенный в него смысл. Вот и в Писании тоже лучше искать смысл, а не разбирать русские слова по частям речи. Для этого, как я уже написал, есть контекст и высоколобые дядьки-ученые и церковники.
Это мое личное мнение, ни на что не претендую.

(FatalisT-0 @ 05.02.2008 - время: 02:28)Прочитайте уголовное дело любого маньяка-педофила, а затем возьмите Бибилию и попытайтесь обьяснить прочитанное с точки зрения христианского мировоззрения. Боюсь, что при этом все библейские постулаты полетят в тар-тарары.
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Матф.10:28)

Знаете, я лучше буду думать о вечном, нежели о временном. Наша земная жизнь - бесконечно маленький отрезок по сравнению с вечностью..

И только не надо говорить, что это зло творят исключительно люди, что это их выбор и тому подобное.
Вы сказали...

(megrez @ 05.02.2008 - время: 00:25) Я тут две трети постов написал с мобильного телефона. Не буду я на мобильнике выполнять те же операции, которые выполняю на стационарном компе.


Сочувствую. Но ИМХО лучше потерпеть с ответом до нормальной клавы.

Я ж вроде ответил.
Понятия "всезнание" или "всемогущество" могут нести на самом деле не такой уж абсолютный смысл, который вытекает из их буквального толкования. Повторяю: "все-" может оказаться не совсем "все-Ну хорошо, что от меня больше не требуете доказательств этого. Эти слова почти всегда используются в относительном смысле. В абсолютном смысле эти слова применяются только христианами по отношению к своему богу, и все логические противоречия вытекающие из таких определений им пофигу.

Вы ниже привели слово "педофил". Буквальный перевод этого термина не даст вам полной картины. При применении этого понятия мы используем не его перевод, а вложенный в него смысл. Вот и в Писании тоже лучше искать смысл, а не разбирать русские слова по частям речи. Вы смешиваете само явление и отношение к нему. В некоторых культурах педофилия - нормальное явление.
Так и в религии когда начинают "искать смысл" то смысл может поменяться на прямо противоположный. Например заповедь "не убий". Никого ведь не удивляет что попы освящают орудия убийств и молят о победе этих орудий (чаще всего этими орудиями убивают других христиан) Или "возлюби ближнего..." - основная заповедь инквизиции.
Так и с любовью бога. Чем сильнее любит тем сильнее мучает.

Возлюбленных все убивают, -
Так повелось в веках, -
Тот — с дикой злобою во взоре,
Тот — с лестью на устах,
Кто трус-с коварным поцелуем,
Кто смел — с клинком в руках!

(vegra @ 05.02.2008 - время: 10:38) Ну хорошо, что от меня больше не требуете доказательств этого. Эти слова почти всегда используются в относительном смысле. В абсолютном смысле эти слова применяются только христианами по отношению к своему богу, и все логические противоречия вытекающие из таких определений им пофигу.

От вас и не требовал. Я писал Белл55.
Да и вообще не требовал. Просто намекнул, что буквально не следует воспринимать абсолютно все в Библии.
Я не знаю, есть ли вообще в писании утверждения о том, что Бог всезнающ и всемогущ.

Вы смешиваете само явление и отношение к нему. В некоторых культурах педофилия - нормальное явление.
"Педофил" переводится как "любит детей". Понятно, что воспитательница в яслях, мама и папа - вовсе не обязательно педофилы, хотя "любят детей".
Буквальный перевод не дает для понимания значения понятия "педофил" ничего. Так же и буквальное толкование встречающихся (возможно) в Библии слов "всезнающий" и "всемогущий" может ввести в заблуждение.

(genomed @ 05.02.2008 - время: 05:37) (FatalisT-0 @ 05.02.2008 - время: 02:28)Прочитайте уголовное дело любого маньяка-педофила, а затем возьмите Бибилию и попытайтесь обьяснить прочитанное с точки зрения христианского мировоззрения. Боюсь, что при этом все библейские постулаты полетят в тар-тарары.
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Матф.10:28)

Знаете, я лучше буду думать о вечном, нежели о временном. Наша земная жизнь - бесконечно маленький отрезок по сравнению с вечностью..

Красивая цитата, очень удобная позиция :) Интересно, а смогли бы вы сказать тоже самое в лицо матери, потерявшей ребенка? Дескать все это временное, думайте о вечном, милочка, да и вообще, бог вас любит.
И еще, с чего вы взяли, что чья-то жизнь это "бесконечно маленький отрезок по сравнению с вечностью"? Ведь если посмотреть на это с другой стороны, то для конкретного человека его жизнь - это все, что у него есть, это его "вечность", и все, что за ее пределами, не существует. Нет, можно конечно сейчас привести тут всевозможные цитаты, с той же Библии например, о загробной жизни, рае, аде и т.п. Только все это лишь теория, пытающаяся каким-то образом обьяснить происходящее. Она ничем не лучше любой другой. И вы прячетесь за ней, упорно отказываясь признавать, что никакая теория не способна обьяснить реальность целиком и полностью.

(FatalisT-0 @ 05.02.2008 - время: 15:28) И еще, с чего вы взяли, что чья-то жизнь это "бесконечно маленький отрезок по сравнению с вечностью"? Ведь если посмотреть на это с другой стороны, то для конкретного человека его жизнь - это все, что у него есть, это его "вечность", и все, что за ее пределами, не существует. Нет, можно конечно сейчас привести тут всевозможные цитаты, с той же Библии например, о загробной жизни, рае, аде и т.п. Только все это лишь теория, пытающаяся каким-то образом обьяснить происходящее.
"Теория" -- это слишком большой комплимент в данном случае. В науке теория это то, что подтверюдено наблюдаемыми фактами и экспериментами. Существование загробной жизни никакими фактами не подтверждено. Это не теория, а просто отфонарное утверждение, столь же обоснованное и доказанное, как, например, заявления некоего Грабового своим адептам о том, что их любимые родственники ожили, и живут теперь где-то в Австралии. А в обмен на подобные ничем не подтвержденные заявления религии требуют тратить свою реальную жизнь (ту которая на самом деле существует, а не вымышленную!) так, как нужно служителям культа. Выгодный обмен!

(FatalisT-0 @ 05.02.2008 - время: 19:28)Только все это лишь теория, пытающаяся каким-то образом обьяснить происходящее. Она ничем не лучше любой другой. И вы прячетесь за ней, упорно отказываясь признавать, что никакая теория не способна обьяснить реальность целиком и полностью.
Для меня это жизнь, и не менее реальная, чем для Вас - Ваша.
Знаете, прятаться мне нет нужды.

Интересно, а смогли бы вы сказать тоже самое в лицо матери, потерявшей ребенка?
Смог и не раз, и своей матери пришлось сказать это..

мама говорит ребенку: не суй пальцы в розетку - нельзя...
мама отвернулась, ребенок сделал против маминых слов... и его удалило током...
ребенок думает: наверно меня мама наказала, за то что я ее не послушался...

но мы-то знаем, что мама не наказывала ребенка...
а пальцы в розетку все равно нельзя совать, говорит тебе мама это или нет!

а ребенок сидит в песочнице с друганами своими и рассуждает:
- не, ну нормально... я ее не послушался... а она меня так током рубанула, что у меня искры из глаз посыпались...
друганы отвечают:
- да.... у тебя не мама, а изверг какой-то!

vdamkah

(vdamkah @ 06.02.2008 - время: 11:52) ребенок думает: наверно меня мама наказала, за то что я ее не послушался...
но мы-то знаем, что мама не наказывала ребенка...

Угу. Некоторые уже вроде выросли но в некотором смысле так и не повзрослели. Все равно не могут жить без упований на некую "маму". Теперь уже не в буквальном смысле слова, а на "небесную маму". Которая их якобы то накажет, то приласкает. Хотя в реальности все что с ними происходит всего лишь дело их собственных рук и объективных законов природы.

а пальцы в розетку все равно нельзя совать, говорит тебе мама это или нет!Именно! Потому что есть только объективные законы природы. Которым совершенно пофигу мнения разных воображаемых мам. Сунешь в розетку чайник -- вскипятишь воду, сунешь пальцы -- долбанет. Поэтому выдумывать какую-то маму и приписывать ей в заслуги происходящее с тобой нет никаких оснований.

а ребенок сидит в песочнице с друганами своими и рассуждает:
- не, ну нормально... я ее не послушался... а она меня так током рубанула, что у меня искры из глаз посыпались...
друганы отвечают:
- да.... у тебя не мама, а изверг какой-то!
Естественно, это логическое следствие из фантазий о небесной маме. Ведь, в отличие от земной мамы, небесная -- всемогущая, все происходит по ее воле. Но это если рассуждать. В реальности же по глубине логического вывода верующие обычно не доходят до уровня тех детей в песочнице. Просто повторяют механически некие мантры и все.

(Natasha27 @ 04.02.2008 - время: 14:50) Бог точно не сможет по причине своего отсутствия. Так что отдуваться за него вам придется.  Или признать, что веруете в абсурд.
Почему задаешь такие вопросы?!
Какой вопрос?здесь нет вопроса.вопросы были выше. Что, если мы ответим тебе на этот вопрос, то ты уверуешь?Если ответ будет убедительным,а не абсурдным,то да.Логически мыслящий человек не верит тому,что абсурдно (нелепо). Зачем востаешь проти Бога? Ты Его победишь? Избегнишь ада? Что мы против Бога?Мы не восстаём против бога,т.к. его нет.Поэтому он нас не поработил и восставать против несуществующего невозможно.Ада нет,поэтому он нам не грозит.Мы - все,бог - ни что. Тебе мало, что Иисус страдал за тебя?Это он по своей глупости.Мы его не просили.Надеюсь Вы тоже не хотели страданий бога? А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор.Я не сомневаюсь, и ответить могу тебе, но опять спрошу, ты станешь верующим если получишь ответ?Повторю.Если ответ будет убедительным,а не абсурдным,то да.Логически мыслящий человек не верит тому,что абсурдно (нелепо)

(ValentinaValentine @ 10.02.2008 - время: 10:28)Это он по своей глупости.Мы его не просили.
Пожалуй, это наихудшее высказывание, которое я услышал от Вас здесь.. :(

(megrez @ 02.02.2008 - время: 14:30) С точки зрения всеведущего существа нет никакой свободы выбора, он заранее знает, кем какой выбор будет сделан, какой вариант развития ситуации осуществится. Если он, будучи всемогущим, ничего не меняет, значит именно такой выбор его и устраивает. Включая выбор зла.

Еще раз: приведите, пожалуйста, источник вашей уверенности в том, что Бог все заранее знает и все заранее планирует. Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.
Я в некотором обалдении- на христианском форуме атеисты уговаривают верующих что христианский бог это полнейшее Совершенство, Абсолют, Всеблагой, Всевидящий и Всемогущий!
Конечно же он именно такой. Ни волосок не упадёт без воли божьей, всё происходит только по замыслу божьему. На этих качествах бога в которые верят христиане и держится вся религия- именно подобное точное всезнание и позволяет (якобы позволяет якобы всезнание) христианскому богу "знать" что для человека лучше- и якобы даёт богу право всякие грехи и заповеди диктовать.
Просто если допустить, что Бог именно всемогущ и всезнающ (в человеческом безапелляционном толковании), то картинка выглядит до странности неинтересно. Интрига исчезает, понимаете ли)))
Конечно нет в таком случае никакой интриги и слова про "свободу выбора" попросту реально ничего не значат (ну т.е значат что они лживы да и всё). НО- именно на этих постулатах основано христианство. Если бог что-нибудь знает не абсолютно точно и может ошибаться- то как верить то в слова такого бога?

Это одно из многочисленных базовых противоречий в самих основах христианства. Ну не сочетаются между собой свойства бога "всеблагой и всезнающий" в реальном мире который якобы сотворил бог- и в котором сама же библия признаёт существование Зла. Дело ведь даже не в земных страданиях- всё гораздо хуже- библия признаёт существование абсолютного зла! Что конечно сразу однозначно говорит о том кто Творец этого Зла, хотя тут и сомневаться то не приходится- Творец только один.
Понятия "всезнание" или "всемогущество" могут нести на самом деле не такой уж абсолютный смысл, который вытекает из их буквального толкования. Повторяю: "все-" может оказаться не совсем "все-".
Без "абсолютного" смысла- никакого смысла в боге нету. Он должен всё знать, ибо только тогда можно полностью принимать на веру его слова- вместо того чтобы спокойно и счастливо жить по светским нормам общежития.
Именно Абсолютные Истины нужны верующим, именно этим их приманивает церковь.
Просто намекнул, что буквально не следует воспринимать абсолютно все в Библии.
Я не знаю, есть ли вообще в писании утверждения о том, что Бог всезнающ и всемогущ
И ведь никто из верующих не вмешивается- видя какой оборот приняло общение в теме : ))
Этож надо- усомниться в основополагающих свойствах бога : ))) Конечно- а что делать то если эти свойства показывают кто всё устроил в этом мире : ))

А насчет "не следует буквально воспринимать то что сказано"- это мы давно проходили, любят верующие увильнуть когда им явно покажут противоречивость. Нет уж- ТОЛЬКО БУКВАЛЬНО можно воспринимать то что в библии сказано! Никаких трактований не надо, надо просто читать и если видишь противоречия- то понимать что тебя обманывают!
И вообще библия она не простыми людьми ведь якобы написана- а Апостолами! Которым бог прямо в мозг диктовал текст. И значит они выбрали самое точное написание этого текста, вот и не будем спорить с апостолами- а будем просто читать и выводы делать.
QUOTE (Bell55 @ 31.01.2008 - время: 09:42)
Т.е. он преднамеренно создал возможности для зла, хотя в его силах было не допустить. Что и требовалось доказать. 
Может, не создавал, в просто... не искоренял? Зло ведь не создают как горшок, зло это продукт выбора существа, обладающего хоть какой-то свободой выбора.
Не надо смотреть так примитивно на процесс сотворения, а то можно додуматься до того, что Бог, создавая ангелов, заранее запрограммировал время и участников восстания
Да, зло это выбор существа. НО- возможность такого выбора в этом мире создал именно бог! И конечно раз уж он всезнающий- то наверняка знал что его творения выберут это самое Зло. Возможно у него была какая-то хорошая цель- нет проблем! НО- такой бог конечно же не будет всеблагим и "не создающим Зло".
Очевидно что одновременно сухим и мокрым- бог быть не может и поэтому библейский- христианский- аврамический- православный- всех главных мировых религий- бог НЕ существует.
QUOTE (Bell55 @ 01.02.2008 - время: 05:45)
Не смог или не захотел? 

Думаю, на этот вопрос вам сможет дать ответ только Бог.
Ну что вы- на такой вопрос бог не сможет ответить : ))) Ведь любой из ответов означает что бога описываемого в библии- нет.
Вы пытаетесь мерять Бога своим аршином. Вам не приходило в голову, что вы, скорее всего, не знаете малой толики 'обстоятельств дела', что закономерности и мотивы могут быть вами непостижимы, а простенькая человеческая логика - неприменимой? Бог не человек. А вы со свиным рылом в калашный ряд. Причем тут логика? У вас для логических операций не хватает ни исходных фактов, ни знания их взаимосвязей.
Ну вот... "Последний аргумент" : )) Типа неприменима человеческая логика к богу : ))) И даже не задумываются к чему такая "аргументация" приводит : )))
Спрашивается- ЗАЧЕМ тогда библию то написали и всё там человеческими понятиями про бога сказали?!? Можно согласиться СРАЗУ с такой попыткой увиливания верующих и признать без долгих дискуссий- всё что в библии сказано- НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ибо неприменимо к богу по причине полной нелогичности : ))

Так и говорите тогда- мол верим в нечто неописуемое, толи всеблагое толи вовсе злое, а заповеди нужно толи чтить а толи нарушать- и тогда толи спасешься а толи нет и будешь после смерти толи в аду а толи в раю- а может и вообще нету ничего на том свете : ))

Natasha27
я не оправдывал чикатилу, я только говорю, что да, это плохо и у всех есть воля, плохо, что малыши пострадали, но мы не знаем многого, как мы можем обо всем окончательно судить? Только Бог может судить какждого, так как только Он знает все. И Бог все зделает, как будет лучше Своим людям
Мда- ну никак не могут выбрать верующие- толи плохо что дети страдают толи как лучше бог делает? Тяжело наверное жить с такими противоречиями в мозгу...

ufl
QUOTE (Nancy @ 23.01.2008 - время: 19:17)
Повторяю! большая часть людей не виновата и не ответственна за дела власть имущих и прочих божьих помазанников. 

Но она виновата в своих делах и ответственна за них.
Неужели нету никого кто достоин лучшей доли? Неужели нет никого истинно верующего, нет тех кто как Александр Абдулов верил, боролся и тратил силы и средства на храм- и всё равно умер в мучениях от рака? Или как православные церковники которые пострадали в 1917- неужели все по заслугам были уничтожены?!? Какой кошмар по вашему творился тогда в РПЦ, неужели она виновата в гражданской войне и вы это признаёте...
И даже дети невинные недостойны того чтобы им не страдать? Прямо таки вообще ВСЕ люди ответственны на самом деле, прямо все сплошь грешат чтоли- без привлечения страшненькой концепции первородного греха?!? В которой конечно же опять будет показано что Первопричиной и Творцом всех страданий и самого библейского Зла конечно же может быть только сам бог...
В разговоре о человеческой жизни, с позиции Христианства, слово гибнут имеет несколько другой смысл, нежели имеете ввиду вы. Ребёнок до семи лет ВООБЩЕ погибнуть не может.
Кроме того, говоря о человеческой жизни и о страданиях, давайте всё же опираться на вечность, а не на краткий миг земного и телесного существования
Вот! Вот это уже по делу. Очевидно что земные страдания именно бог устраивает, и вовсе не по заслугам и не за грехи -а просто потому что для него это типа неважно, это типа "краткий миг".

Так что уважаемые форумчане- бог терпел и нам велел, вот такого вот бога которому мучения и страдания людей не важны- выбрали себе христиане и пытаются мораль такого типа проповедовать в нашем обществе...
Ну а про НЕземные т.е про библейские страдания и Абсолютное Зло (т.е выбор против всемогущего бога- уж не знаю как такое возможно ведь получается что человек и особенно сверхестественный Сатана тогда еще "всемогущественнее" раз смогли выбрать Против Воли и против замысла бога!), про то какой же Творец сотворил возможность для человека и первого ангела- согрешить и пасть- про то кто же возглавлял эту "банду" создателей зла"- и так понятно, Творец в библии только один.

ValentinaValentine
QUOTE Тебе мало, что Иисус страдал за тебя?

Это он по своей глупости. Мы его не просили. Надеюсь Вы тоже не хотели страданий бога?
Шикарный пост. Тут и сам факт странноватых страданий бога (только представьте себе- всемогущий сам страдает от своего замысла, сам помирает а потом сам воскрешается- просто артист, лицедей!), и конечно же факт того что непонятно о каких заслугах или грехах перед богом нынешних то людей речь может идти : ))

genomed
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Матф.10:28)

ДА! Абсолютно верно. Дело вовсе не в страданиях тела- про это верующие спокойно признавались всегда, странно что тут столько споров- всё равно от земных страданий ну никак не оправдаться, это дело "рук" бога и его заслуга. А вот вопрос с погублением души- очень интересен и я его только что разобрал- ведь Творец-Первопричина всего существующего в этом мире только один.
И если вдруг признать что в мире сотворённом этим Творцом имеется Абсолютное Зло- очевидно что Творец является Абсолютно Злым -и именно по его воле и замыслу попадают люди в "геенну".
Ужас ведь если вдуматься... Сатана просто невинная овечка получается. Может не зря он против бога то восстал и воспользовался возможностью такого ужасного выбора любезно предоставленного ему богом?!? А впрочем выбора у сатаны и не было, все равно бог знал когда создавал первого ангела- каким тот станет, ибо бог- "всезнающий"!

QUOTE (ValentinaValentine @ 10.02.2008 - время: 10:28)
Это он по своей глупости. Мы его не просили.

Пожалуй, это наихудшее высказывание, которое я услышал от Вас здесь.. :(
Вот почему то что нравится атеистам так не нравится верующим?!? Вроде всё логично- а не нравится. Странно.
Неужели Валентина неверно говорит- и христиане считают что всё-таки люди "просили бога" помучаться за них?!? Особенно те кто сейчас живёт...

Nika-hl
Издание журнала и людское слово, это первоисточник???  Это дешовая погоня за сенсацией! Первоисточник это Библия!
Тоже шедевр своего рода : )) А почему именно библия- Первоисточник? И именно в такой вот нынешней редакции– а может главы выкинутые императорами Византии были лучше? Или вы не знаете о том что библия редактировалась и не все тексты в неё вошли?
А почему не является первоисточником тора или коран? А Будда точно не оставил первоисточников?
А книжка о Гарри Поттере почему не первоисточник?!? А великая Книга о Великом божественном крокодиле Гене и его апостоле Чебурашке- почему она не первоисточник? Как вы их отличаете то? Вдруг они тоже не просто «людское слово»- а вовсе даже божественное?

Создам пожалуй новую тему, ибо непонятно как некие факты трактуются "божественными" а другие- вовсе "дьявольскими". Вот откуда стало понятно что библия- первоисточник? Причем источник именно Знаний а не Суеверий? Почему она именно богом продиктована- а не дьяволом или там гипнотизёром могущественным? Или просто мелким колдуном который развлекался?
Очень интересно как выбираются факты (и вообще можно ли хотя бы гипотетически придумать такой факт или явление или чудо!!!) которые свидетельствуют о том что они- именно "от бога"?

(Victor665 @ 21.02.2008 - время: 23:47) Я в некотором обалдении- на христианском форуме атеисты уговаривают верующих что христианский бог это полнейшее Совершенство, Абсолют, Всеблагой, Всевидящий и Всемогущий!
Не надо обалдевать.
Если вы это насчет меня - то я, опять же, не христианин и не уверен, что моя позиция совпадает с позицией церкви. Я просто высказываю свое мнение.

Конечно же он именно такой. Ни волосок не упадёт без воли божьей, всё происходит только по замыслу божьему. На этих качествах бога в которые верят христиане и держится вся религия- именно подобное точное всезнание и позволяет (якобы позволяет якобы всезнание) христианскому богу "знать" что для человека лучше- и якобы даёт богу право всякие грехи и заповеди диктовать.
Почему вы так уверенно говорите "конечно же он именно такой"? У вас есть основания для такой уверенности? Цитаты, плиз.

Конечно нет в таком случае никакой интриги и слова про "свободу выбора" попросту реально ничего не значат (ну т.е значат что они лживы да и всё). НО- именно на этих постулатах основано христианство. Если бог что-нибудь знает не абсолютно точно и может ошибаться- то как верить то в слова такого бога?
Ну про интригу я пошутил, так сказать.
Скажите, почему ничего не значат слова "свобода выбора"? У вас есть свобода выбора или она лжива?
Христианство основано, как я понимаю, именно на том постулате, что свобода выбора есть.
Что значит, как верить в слова? Очень просто. Знаете, сколько всего на свете, чему вам приходится именно ВЕРИТЬ? В этом плане религия, ИМХО, мало отличается - какие-то карты раскрыты, какие-то - нет. Раскрыто достаточно, чтобы сделать выбор.

Это одно из многочисленных базовых противоречий в самих основах христианства. Ну не сочетаются между собой свойства бога "всеблагой и всезнающий" в реальном мире который якобы сотворил бог- и в котором сама же библия признаёт существование Зла. Дело ведь даже не в земных страданиях- всё гораздо хуже- библия признаёт существование абсолютного зла! Что конечно сразу однозначно говорит о том кто Творец этого Зла, хотя тут и сомневаться то не приходится- Творец только один.
Тут вот что.
Насчет слова "всезнающий" я сам сомневаюсь. Если это утверждение и есть в Писании, то оно ИМХО значит нечто другое, чем то, как мы его понимаем (то есть не то, что Бог, якобы, уже все наперед знает, что будет и чем все закончится). Фаталистической предрешенности в учении не заложено, ИМХО.

А вот насчет слова "всеблагой" - оно, я думаю, означает, что именно Бог - это средоточие блага.

А насчет того, что Творец создал Зло - это вовсе не так очевидно, как вам может показаться. По крайней мере непосредственно это не указывается в писании. Скорее так указано на, так сказать, неизбежное наличие этого самого зла в мире. То есть, не исключено, что в определенном смысле зло существовало в потенциале и тогда, когда Бог не сотворил материальный мир. И будет существовать потом.
То есть, у меня сложилось впечатление несотворенности зла творцом.
Если вы считаете иначе - укажите, почему.

Без "абсолютного" смысла- никакого смысла в боге нету. Он должен всё знать, ибо только тогда можно полностью принимать на веру его слова- вместо того чтобы спокойно и счастливо жить по светским нормам общежития.
Именно Абсолютные Истины нужны верующим, именно этим их приманивает церковь.
Почему - только тогда? Можно и без этого принимать их на веру. Почему нельзя-то? Нипанятно.
Абсолютные истины - это вы какие имеете в виду?
Я в этой ветке уже писал: дана некоторая информация человеку. Не вся, само собой. На основе имеющейся уже можно сделать выбор, и многие миллионы его уже сделали.

И ведь никто из верующих не вмешивается- видя какой оборот приняло общение в теме : ))
Этож надо- усомниться в основополагающих свойствах бога : ))) Конечно- а что делать то если эти свойства показывают кто всё устроил в этом мире : ))
Любые слова, если они произносятся уверенно, нужно подтверждать.
Вы, видимо, уверены в своих словах.
Пожалуйста, приведите цитаты об "основополагающих свойствах Бога".


А насчет "не следует буквально воспринимать то что сказано"- это мы давно проходили, любят верующие увильнуть когда им явно покажут противоречивость. Нет уж- ТОЛЬКО БУКВАЛЬНО можно воспринимать то что в библии сказано! Никаких трактований не надо, надо просто читать и если видишь противоречия- то понимать что тебя обманывают!
Каждый видит что-то в меру своей испорченности. Вы видите попытку увильнуть? Да пожалуйста) Я думаю, что это никому не помешает.
Но ваш совет воспринимать Писание целиком БУКВАЛЬНО - достоин цитирования)))
Притчи, пожалуй, окажутся просто краткими очерками событий из вечерней газеты)))

И вообще библия она не простыми людьми ведь якобы написана- а Апостолами! Которым бог прямо в мозг диктовал текст. И значит они выбрали самое точное написание этого текста, вот и не будем спорить с апостолами- а будем просто читать и выводы делать.
Ну слава Богу. Хрошо, что вы поняли, что Писание писалось не офисными клерками.
Вы, попытавшись сиронизировать, оказались, ИМХО, недалеки от правды.


Да, зло это выбор существа. НО- возможность такого выбора в этом мире создал именно бог! И конечно раз уж он всезнающий- то наверняка знал что его творения выберут это самое Зло. Возможно у него была какая-то хорошая цель- нет проблем! НО- такой бог конечно же не будет всеблагим и "не создающим Зло".
С первыми двумя предложениями я согласен. Насчет всезнающности - я уже писал. Это вовсе не факт, что все уже известно Богу наперед. И сколько я ни пытался выбить из антихристиан цитаты насчет этих свойств Творца - у меня этого не вышло.
Насчет создания зла - я выше уже написал свою точку зрения. Бог создал свободу выбора (вернее даже, он ее не убирал), а вот насчет создания зла - это не факт. Об этом ничего, вроде бы, не говорится.


Очевидно что одновременно сухим и мокрым- бог быть не может и поэтому библейский- христианский- аврамический- православный- всех главных мировых религий- бог НЕ существует.
Гениально!

Ну вот... "Последний аргумент" : )) Типа неприменима человеческая логика к богу : ))) И даже не задумываются к чему такая "аргументация" приводит : )))
Спрашивается- ЗАЧЕМ тогда библию то написали и всё там человеческими понятиями про бога сказали?!? Можно согласиться СРАЗУ с такой попыткой увиливания верующих и признать без долгих дискуссий- всё что в библии сказано- НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ибо неприменимо к богу по причине полной нелогичности : ))
Думаете, Писание писали офисные клерки? Вы так и не разуверились в этом?
На мой взгляд, зря.
Я думаю, что те, кто писал, были достаточно близко к Богу. Возможно, настолько близко, что это могло бы ощущаться даже через железобетонную плиту.
Это я к тому, что если вы видите решение сложной теоремы и не понимаете, откуда оно взялось, это вовсе не значит, что тот, кто решил эту теорему, не знает, как он ее решил.

Так и говорите тогда- мол верим в нечто неописуемое, толи всеблагое толи вовсе злое, а заповеди нужно толи чтить а толи нарушать- и тогда толи спасешься а толи нет и будешь после смерти толи в аду а толи в раю- а может и вообще нету ничего на том свете : ))
Думаю, это не так.
Говорят обычно, что понять творца - дело непростое.
Ну вы-то, я не сомневаюсь, уже все поняли)))