Страдания
megrez
Мастер
1/30/2008, 8:35:53 PM
(Bell55 @ 30.01.2008 - время: 04:43) Это уже манипуляция словами. Если то же самое назвать другим словом суть не изменится. А зачем ему наказывать-дисциплинировать если всемогущий бог и так может сделать так, чтобы не грешили?
Человеку предоставляется выбор. Всем вместе и каждому в отдельности.
Но подсказок не предоставляется, достоверных.
Это достаточно увлекательная игра со значительнейшими ставками.
Почему выбор, почему метания? Потому что за вас уже кто-то когда-то сожрал необычный плод.
Даже если смотреть не с точки зрения христианства, можно заметить некоторые эмм... странности в организации человеческого существа. Можно объяснять это чем угодно (например, относительной молодостью и, следовательно, неотлаженностью человеческого механизма), но очевидно одно - предоставленная природой ли, Богом ли возможность и необходимость сознательного выбора.
Человеку предоставляется выбор. Всем вместе и каждому в отдельности.
Но подсказок не предоставляется, достоверных.
Это достаточно увлекательная игра со значительнейшими ставками.
Почему выбор, почему метания? Потому что за вас уже кто-то когда-то сожрал необычный плод.
Даже если смотреть не с точки зрения христианства, можно заметить некоторые эмм... странности в организации человеческого существа. Можно объяснять это чем угодно (например, относительной молодостью и, следовательно, неотлаженностью человеческого механизма), но очевидно одно - предоставленная природой ли, Богом ли возможность и необходимость сознательного выбора.
Natasha27
Любитель
1/30/2008, 8:45:09 PM
Это уже манипуляция словами. Если то же самое назвать другим словом суть не изменится. А зачем ему наказывать-дисциплинировать если всемогущий бог и так может сделать так, чтобы не грешили?
1. Наказание и дисциплинирование - не одно и то же. Разве нет разницы между тренировкой тренера и мщение врага? 2. Зечем все это? у нас тяга к греху останится до смерти, так как мы имеем тело грешное: "Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" (Гал.5:16-17).
3. Зачем страданиние? через это: 1. Когда мы проходим через муки, боль, испытание и благополучно из них выбераемся не теряя Бога, мы становимся сильнее, мудрее, терпеливей, мы начинаем любит и понимать людей, у которых были такие же проблемы как у нас, уже не судим их, а помогаем им с любовью и понимание справиться с ихними проблемами. Например, изнасилоная женщина может не впасть в дипресию, а помогать таким же как она понимая их горе, так как мы все любим судит, но никто не имеет право судит кого, не побывав в его ситуации, так как он не знает как это быть в той ситуации: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих!"(2Кор.1:3-4). 2. Именно через муки познается любовь Бога, если знать как это делать. Апостол Павел много страдал и просил Бога избавить его от мук, на что Бог ответил: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи" (2Кор. 12:9). 3. Вы спросите, как можно видет любовь в муках? Мы ее не можем увидет потому, что мы не правильно стараемся ее увидет почувствовать. Когда мы просим Христа войти в нас и побороть в нас грех, так как мы не можем, то в мучениях мы внов и внов просим Его войти в нас и пытаемся почувствовать эту любовь в нутри нас и найти в ней утешение, тогда мы и чувствуем любовь к нам. Все кто так живут, Бог все нам даст во имя Иисуса.
4. Поэтому апостолы говорять: " И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен" (2Кор.12: 9-10), "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иак.1:2-4), "Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его" (Иак 1:12), "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал.5:16) и т.п.
Вот некий Чикатило любил маленьких детей насиловать и мучить. Вопрос о том, почему невинные дети умирали в муках на глазах у вездесущего доброго бога, по-прежнему открыт и даже цитату из церковных книг никто не может найти подходящую. Наверное, он их так дисциплинировал...
1. Бог дает нам свободную волю творит добро и зло. 2. Жаль, что тетям пришлось через это пройти, но они уже с Богом и им там хорошо, и неизвестно через что им бы пришлось пройти в жизни если остались жить и дошли бы они до неба. Бог все делает на благо любящим Его, только мы Его часто не понимаем как и нашего тренера, но когда получим венец, будем благодарить Его. Бог сказал: "В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир" (Ин 16:33).
1. Наказание и дисциплинирование - не одно и то же. Разве нет разницы между тренировкой тренера и мщение врага? 2. Зечем все это? у нас тяга к греху останится до смерти, так как мы имеем тело грешное: "Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" (Гал.5:16-17).
3. Зачем страданиние? через это: 1. Когда мы проходим через муки, боль, испытание и благополучно из них выбераемся не теряя Бога, мы становимся сильнее, мудрее, терпеливей, мы начинаем любит и понимать людей, у которых были такие же проблемы как у нас, уже не судим их, а помогаем им с любовью и понимание справиться с ихними проблемами. Например, изнасилоная женщина может не впасть в дипресию, а помогать таким же как она понимая их горе, так как мы все любим судит, но никто не имеет право судит кого, не побывав в его ситуации, так как он не знает как это быть в той ситуации: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих!"(2Кор.1:3-4). 2. Именно через муки познается любовь Бога, если знать как это делать. Апостол Павел много страдал и просил Бога избавить его от мук, на что Бог ответил: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи" (2Кор. 12:9). 3. Вы спросите, как можно видет любовь в муках? Мы ее не можем увидет потому, что мы не правильно стараемся ее увидет почувствовать. Когда мы просим Христа войти в нас и побороть в нас грех, так как мы не можем, то в мучениях мы внов и внов просим Его войти в нас и пытаемся почувствовать эту любовь в нутри нас и найти в ней утешение, тогда мы и чувствуем любовь к нам. Все кто так живут, Бог все нам даст во имя Иисуса.
4. Поэтому апостолы говорять: " И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен" (2Кор.12: 9-10), "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иак.1:2-4), "Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его" (Иак 1:12), "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал.5:16) и т.п.
Вот некий Чикатило любил маленьких детей насиловать и мучить. Вопрос о том, почему невинные дети умирали в муках на глазах у вездесущего доброго бога, по-прежнему открыт и даже цитату из церковных книг никто не может найти подходящую. Наверное, он их так дисциплинировал...
1. Бог дает нам свободную волю творит добро и зло. 2. Жаль, что тетям пришлось через это пройти, но они уже с Богом и им там хорошо, и неизвестно через что им бы пришлось пройти в жизни если остались жить и дошли бы они до неба. Бог все делает на благо любящим Его, только мы Его часто не понимаем как и нашего тренера, но когда получим венец, будем благодарить Его. Бог сказал: "В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир" (Ин 16:33).
Bell55
Мастер
1/31/2008, 12:42:31 PM
(Natasha27 @ 30.01.2008 - время: 17:45) 1. Бог дает нам свободную волю творит добро и зло.
Т.е. он преднамеренно создал возможности для зла, хотя в его силах было не допустить. Что и требовалость доказать.
2. Жаль, что тетям пришлось через это пройти, но они уже с Богом и им там хорошо, и неизвестно через что им бы пришлось пройти в жизни если остались жить и дошли бы они до неба.Стало быть в соответствии с вашим вероисповеданием Чикатило это вовсе не зло, он сделал для них доброе дело. Вот только чикатил мало, в результате не все попадают в рай. Надо чтобы у каждого ребенка был свой Чикатило. Забавная штука -- религия...
Т.е. он преднамеренно создал возможности для зла, хотя в его силах было не допустить. Что и требовалость доказать.
2. Жаль, что тетям пришлось через это пройти, но они уже с Богом и им там хорошо, и неизвестно через что им бы пришлось пройти в жизни если остались жить и дошли бы они до неба.Стало быть в соответствии с вашим вероисповеданием Чикатило это вовсе не зло, он сделал для них доброе дело. Вот только чикатил мало, в результате не все попадают в рай. Надо чтобы у каждого ребенка был свой Чикатило. Забавная штука -- религия...
megrez
Мастер
1/31/2008, 3:42:00 PM
(Bell55 @ 31.01.2008 - время: 09:42) Т.е. он преднамеренно создал возможности для зла, хотя в его силах было не допустить. Что и требовалость доказать.
Может, не создавал, в просто... не искоренял? Зло ведь не создают как горшок, зло это продукт выбора существа, обладающего хоть какой-то свободой выбора.
Не надо смотреть так примитивно на процесс сотворения, а то можно додуматься до того, что Бог, создавая ангелов, заранее запрограммировал время и участников восстания.
У существ разумных гораздо больше свободы, чем вы хотите это представить.
Может, не создавал, в просто... не искоренял? Зло ведь не создают как горшок, зло это продукт выбора существа, обладающего хоть какой-то свободой выбора.
Не надо смотреть так примитивно на процесс сотворения, а то можно додуматься до того, что Бог, создавая ангелов, заранее запрограммировал время и участников восстания.
У существ разумных гораздо больше свободы, чем вы хотите это представить.
Natasha27
Любитель
1/31/2008, 8:52:52 PM
Т.е. он преднамеренно создал возможности для зла, хотя в его силах было не допустить. Что и требовалость доказать.
Я с megrezom согласна, был ангел люцефер, который был, кажется, самый близкий к Богу, но ему было этого мало и он попытался занять место Бога, за что был изгнан с Рая. Ангелы не умирають, сейчас идет борьба за наши души, а сатана знает, что ему мало осталось.
Стало быть в соответствии с вашим вероисповеданием Чикатило это вовсе не зло, он сделал для них доброе дело. Вот только чикатил мало, в результате не все попадают в рай. Надо чтобы у каждого ребенка был свой Чикатило. Забавная штука -- религия...
Зачем ты коверкаеш мои слова, я не оправдывал чикатилу, я только говорю, что да, это плохо и у всех есть воля, плохо, что малыши пострадали, но мы не знаем многого, как мы можем обо всем окончательно судить? Только Бог может судить какждого, так как только Он знает все. И Бог все зделает, как будет лучше Своим людям.
Я с megrezom согласна, был ангел люцефер, который был, кажется, самый близкий к Богу, но ему было этого мало и он попытался занять место Бога, за что был изгнан с Рая. Ангелы не умирають, сейчас идет борьба за наши души, а сатана знает, что ему мало осталось.
Стало быть в соответствии с вашим вероисповеданием Чикатило это вовсе не зло, он сделал для них доброе дело. Вот только чикатил мало, в результате не все попадают в рай. Надо чтобы у каждого ребенка был свой Чикатило. Забавная штука -- религия...
Зачем ты коверкаеш мои слова, я не оправдывал чикатилу, я только говорю, что да, это плохо и у всех есть воля, плохо, что малыши пострадали, но мы не знаем многого, как мы можем обо всем окончательно судить? Только Бог может судить какждого, так как только Он знает все. И Бог все зделает, как будет лучше Своим людям.
Bell55
Мастер
2/1/2008, 8:45:48 AM
(megrez @ 31.01.2008 - время: 12:42) Может, не создавал, в просто... не искоренял?
Не смог или не захотел?
Зло ведь не создают как горшок, зло это продукт выбора существа, обладающего хоть какой-то свободой выбора.А кто и зачем им предоставил свободу творить зло?
Не надо смотреть так примитивно на процесс сотворения, а то можно додуматься до того, что Бог, создавая ангелов, заранее запрограммировал время и участников восстания.Естественно. Он ведь будучи всеведующим знал про него зарание и не предотвратил, хотя мог, будучи всемогущим. Значит сам этого хотел, сам создал такую ситуацию.
У существ разумных гораздо больше свободы, чем вы хотите это представить.С точки зрения всеведущего существа нет никакой свободы выбора, он заранее знает, кем какой выбор будет сделан, какой вариант развития ситуации осуществится. Если он, будучи всемогущим, ничего не меняет, значит именно такой выбор его и устраивает. Включая выбор зла.
Зачем ты коверкаеш мои слова,И в мыслях не было. Я всего лишь думаю, делаю выводы из ваших слов, а не повторяю бездумно некий набор абсурдных мантр. Чего и вам желаю. :)
я не оправдывал чикатилу, я только говорю, что да, это плохоПринято. Но тут же и
И Бог все зделает, как будет лучше Своим людям.Это он им так лучше сделал, предоставив Чикатило возможность сделать свое дело? Что ему мешало в дополнение к раю еще и избавить их от Чикатило?
Не смог или не захотел?
Зло ведь не создают как горшок, зло это продукт выбора существа, обладающего хоть какой-то свободой выбора.А кто и зачем им предоставил свободу творить зло?
Не надо смотреть так примитивно на процесс сотворения, а то можно додуматься до того, что Бог, создавая ангелов, заранее запрограммировал время и участников восстания.Естественно. Он ведь будучи всеведующим знал про него зарание и не предотвратил, хотя мог, будучи всемогущим. Значит сам этого хотел, сам создал такую ситуацию.
У существ разумных гораздо больше свободы, чем вы хотите это представить.С точки зрения всеведущего существа нет никакой свободы выбора, он заранее знает, кем какой выбор будет сделан, какой вариант развития ситуации осуществится. Если он, будучи всемогущим, ничего не меняет, значит именно такой выбор его и устраивает. Включая выбор зла.
Зачем ты коверкаеш мои слова,И в мыслях не было. Я всего лишь думаю, делаю выводы из ваших слов, а не повторяю бездумно некий набор абсурдных мантр. Чего и вам желаю. :)
я не оправдывал чикатилу, я только говорю, что да, это плохоПринято. Но тут же и
И Бог все зделает, как будет лучше Своим людям.Это он им так лучше сделал, предоставив Чикатило возможность сделать свое дело? Что ему мешало в дополнение к раю еще и избавить их от Чикатило?
flast11
Любитель
2/2/2008, 2:56:54 AM
(Nancy @ 23.01.2008 - время: 13:15)...Вы попробуйте матерям, которые теряют невинных детей, в катастрофах, войнах и в следствии болезней. Попробуйте от них добиться понимания невиновности бога, и прочей причинности.
По-разному бывает, люди не всегда ожесточаются.
"...пример - человека, которого я очень близко знал. Он был старше меня значительно, участник первой мировой войны, где он потерял руку; он вместе с матерью Марией Скобцовой спасал людей во время немецкой оккупации - Федор Тимофеевич Пьянов. Его взяли немцы в лагерь, он четыре года там был, остался в живых. Когда он вернулся, я его встретил случайно на улице, говорю: Федор Тимофеевич, что вы принесли обратно из лагеря, с чем вы вернулись? - Я вернулся с ужасом и тревогой на душе. - Вы что, потеряли веру? - Нет, - говорит, - но пока в лагере я был жертвой жестокости, пока я стоял перед опасностью не только смерти, но пыток, я каждую минуту мог говорить: Господи, прости им, они не знают, что творят! И я знал, что Бог должен услышать мою молитву, потому что я имел право просить. Теперь я на свободе; наши мучители, может быть, не поняли и не раскаялись; но когда я говорю теперь: Господи, прости, они не знают, что творят, - вдруг Бог мне ответит: а чем ты докажешь искренность своего прощения? Ты не страдаешь, теперь тебе легко говорить...
И я глубоко уверен, что в конечном итоге, когда мы все станем на суд Божий, не будет такой жертвы, которая не станет в защиту своего мучителя, потому что раньше, чем придет время окончательного Страшного суда над человечеством, каждый, умерев, успеет на себя взглянуть как бы в зеркале Божества, увидеть себя по отношению ко Христу, увидеть, чем он был призван быть и не был..."
Митрополит Антоний Сурожский
Из книги "Человек перед Богом"
По-разному бывает, люди не всегда ожесточаются.
"...пример - человека, которого я очень близко знал. Он был старше меня значительно, участник первой мировой войны, где он потерял руку; он вместе с матерью Марией Скобцовой спасал людей во время немецкой оккупации - Федор Тимофеевич Пьянов. Его взяли немцы в лагерь, он четыре года там был, остался в живых. Когда он вернулся, я его встретил случайно на улице, говорю: Федор Тимофеевич, что вы принесли обратно из лагеря, с чем вы вернулись? - Я вернулся с ужасом и тревогой на душе. - Вы что, потеряли веру? - Нет, - говорит, - но пока в лагере я был жертвой жестокости, пока я стоял перед опасностью не только смерти, но пыток, я каждую минуту мог говорить: Господи, прости им, они не знают, что творят! И я знал, что Бог должен услышать мою молитву, потому что я имел право просить. Теперь я на свободе; наши мучители, может быть, не поняли и не раскаялись; но когда я говорю теперь: Господи, прости, они не знают, что творят, - вдруг Бог мне ответит: а чем ты докажешь искренность своего прощения? Ты не страдаешь, теперь тебе легко говорить...
И я глубоко уверен, что в конечном итоге, когда мы все станем на суд Божий, не будет такой жертвы, которая не станет в защиту своего мучителя, потому что раньше, чем придет время окончательного Страшного суда над человечеством, каждый, умерев, успеет на себя взглянуть как бы в зеркале Божества, увидеть себя по отношению ко Христу, увидеть, чем он был призван быть и не был..."
Митрополит Антоний Сурожский
Из книги "Человек перед Богом"
DELETED
Акула пера
2/2/2008, 3:37:15 PM
(Bell55 @ 31.01.2008 - время: 09:42) Т.е. он преднамеренно создал возможности для зла, хотя в его силах было не допустить. Что и требовалость доказать.
2. Жаль, что тетям пришлось через это пройти, но они уже с Богом и им там хорошо, и неизвестно через что им бы пришлось пройти в жизни если остались жить и дошли бы они до неба.Стало быть в соответствии с вашим вероисповеданием Чикатило это вовсе не зло, он сделал для них доброе дело. Вот только чикатил мало, в результате не все попадают в рай. Надо чтобы у каждого ребенка был свой Чикатило. Забавная штука -- религия...
1. Бог дал жизнь. И свободу выбора, КАК жить До определенного момента... Он, как и папа ребенку скажет: "Хватит!"
2. А..разве, Чикатило не поплатился своей жизнью за свое ЗЛО???
2. Жаль, что тетям пришлось через это пройти, но они уже с Богом и им там хорошо, и неизвестно через что им бы пришлось пройти в жизни если остались жить и дошли бы они до неба.Стало быть в соответствии с вашим вероисповеданием Чикатило это вовсе не зло, он сделал для них доброе дело. Вот только чикатил мало, в результате не все попадают в рай. Надо чтобы у каждого ребенка был свой Чикатило. Забавная штука -- религия...
1. Бог дал жизнь. И свободу выбора, КАК жить До определенного момента... Он, как и папа ребенку скажет: "Хватит!"
2. А..разве, Чикатило не поплатился своей жизнью за свое ЗЛО???
megrez
Мастер
2/2/2008, 5:30:46 PM
(Bell55 @ 01.02.2008 - время: 05:45) Не смог или не захотел?
Думаю, на этот вопрос вам сможет дать ответ только Бог.
А кто и зачем им предоставил свободу творить зло?
Кто? Не знаю, возможно, Бог. Зачем? Не знаю, возможно, для того, чтобы дать человеку возможность по своей воле стать совершеннее.
]Естественно. Он ведь будучи всеведующим знал про него зарание и не предотвратил, хотя мог, будучи всемогущим. Значит сам этого хотел, сам создал такую ситуацию.
Я, будучи связанным с юридической профессией, привык делать выводы, основываясь на недвусмысленных и надежных доказательствах. На основе каких данных вы сделали эти вывод? Для меня, например, все не так очевидно.
С точки зрения всеведущего существа нет никакой свободы выбора, он заранее знает, кем какой выбор будет сделан, какой вариант развития ситуации осуществится. Если он, будучи всемогущим, ничего не меняет, значит именно такой выбор его и устраивает. Включая выбор зла.
Еще раз: приведите, пожалуйста, источник вашей уверенности в том, что Бог все заранее знает и все заранее планирует. Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.
Думаю, на этот вопрос вам сможет дать ответ только Бог.
А кто и зачем им предоставил свободу творить зло?
Кто? Не знаю, возможно, Бог. Зачем? Не знаю, возможно, для того, чтобы дать человеку возможность по своей воле стать совершеннее.
]Естественно. Он ведь будучи всеведующим знал про него зарание и не предотвратил, хотя мог, будучи всемогущим. Значит сам этого хотел, сам создал такую ситуацию.
Я, будучи связанным с юридической профессией, привык делать выводы, основываясь на недвусмысленных и надежных доказательствах. На основе каких данных вы сделали эти вывод? Для меня, например, все не так очевидно.
С точки зрения всеведущего существа нет никакой свободы выбора, он заранее знает, кем какой выбор будет сделан, какой вариант развития ситуации осуществится. Если он, будучи всемогущим, ничего не меняет, значит именно такой выбор его и устраивает. Включая выбор зла.
Еще раз: приведите, пожалуйста, источник вашей уверенности в том, что Бог все заранее знает и все заранее планирует. Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.
vegra
Грандмастер
2/2/2008, 6:15:53 PM
(megrez @ 02.02.2008 - время: 14:30) Еще раз: приведите, пожалуйста, источник вашей уверенности в том, что Бог все заранее знает и все заранее планирует. Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.
А как же утверждение " Ни один волос не упадёт без воли бога"
Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет
А как же утверждение " Ни один волос не упадёт без воли бога"
Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет
Кейдон
Новичок
2/2/2008, 6:26:15 PM
(Nika-hl @ 23.01.2008 - время: 00:12) Имеется важная причина, почему многие люди перестают верить в Бога. Причиной этого является огромное количество страданий... С давних пор существует так много несправедливости, угнетения, преступности, войн, болезни, смерти...
Многие НЕ понимают, почему все эти невзгоды постигают человечество...
Они считают, что всемогущий Бог не допустил бы такого...
Почему же, тогда Бог допускает так много страданий? Будет ли так всегда?
человек перестаёт верить в 3х случаях:
1)кагда он одинок,
2)когда страдает,
3)когда его устраивает другая вера...
в принципе всё это уже написано.........
Многие НЕ понимают, почему все эти невзгоды постигают человечество...
Они считают, что всемогущий Бог не допустил бы такого...
Почему же, тогда Бог допускает так много страданий? Будет ли так всегда?
человек перестаёт верить в 3х случаях:
1)кагда он одинок,
2)когда страдает,
3)когда его устраивает другая вера...
в принципе всё это уже написано.........
Bell55
Мастер
2/3/2008, 1:42:10 AM
(Nika-hl @ 02.02.2008 - время: 12:37)А..разве, Чикатило не поплатился своей жизнью за свое ЗЛО???
А разве вопрос был о судьбе Чикатило? А не о том, почему бог допустил страдания невинных детей? Пререводим тему?
Да и поплатился он отнюдь не благодаря богу, а следователям.
(megrez)Думаю, на этот вопрос вам сможет дать ответ только Бог.Бог точно не сможет по причине своего отсутствия. Так что отдуваться за него вам придется. Или признать, что веруете в абсурд.
(megrez)Еще раз: приведите, пожалуйста, источник вашей уверенности в том, что Бог все заранее знает и все заранее планирует. Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.Там этого сколько угодно. А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор.
Вот что значит спорить с атеистами! Сие занятие заставляет думать, анализировать, а не просто бездумно повторять некий набор заученых мантр. Начавши думать и до отказа от веры дойти можно. Будте осторожнее. 
А разве вопрос был о судьбе Чикатило? А не о том, почему бог допустил страдания невинных детей? Пререводим тему?
Да и поплатился он отнюдь не благодаря богу, а следователям.(megrez)Думаю, на этот вопрос вам сможет дать ответ только Бог.Бог точно не сможет по причине своего отсутствия. Так что отдуваться за него вам придется.
Или признать, что веруете в абсурд. (megrez)Еще раз: приведите, пожалуйста, источник вашей уверенности в том, что Бог все заранее знает и все заранее планирует. Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.Там этого сколько угодно. А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор.
Вот что значит спорить с атеистами!
Сие занятие заставляет думать, анализировать, а не просто бездумно повторять некий набор заученых мантр. Начавши думать и до отказа от веры дойти можно. Будте осторожнее. vegra
Грандмастер
2/3/2008, 2:49:49 AM
(Bell55 @ 02.02.2008 - время: 22:42) (Nika-hl @ 02.02.2008 - время: 12:37)А..разве, Чикатило не поплатился своей жизнью за свое ЗЛО???
А разве вопрос был о судьбе Чикатило? А не о том, почему бог допустил страдания невинных детей? Пререводим тему? Да и поплатился он отнюдь не благодаря богу, а следователям.
Часто бывает что маньяка долго не могут поймать. Тогда наказывают не маньяков, а тех кто под руку подвернётся. За чикатиловские зверства пришлось отвечать нескольким людям. Они небыли совсем невинными овечками, но получается, что Чикатило сам бог охранял, ведь без его воли ни один волос не упадёт с головы человека. Соответственно и жертвы тоже бог подбирал.
Там этого сколько угодно. А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор.Только люди совершенно не дружащие с логикой могут наделять бога всеведением и хоть кого-то свободой воли. Если всеведение возможно то это означает что всё предопределено заранее и нет никакой свободы воли. Действия бога в этом случае мало того что жёстко запрограмированы от него вообще ничего не зависит, т.к. все его действия предопределены заранее и он об этом знает.
ИМХО так жестоко над своими богами до христиан никто не измывался.
А разве вопрос был о судьбе Чикатило? А не о том, почему бог допустил страдания невинных детей? Пререводим тему?
Да и поплатился он отнюдь не благодаря богу, а следователям.Часто бывает что маньяка долго не могут поймать. Тогда наказывают не маньяков, а тех кто под руку подвернётся. За чикатиловские зверства пришлось отвечать нескольким людям. Они небыли совсем невинными овечками, но получается, что Чикатило сам бог охранял, ведь без его воли ни один волос не упадёт с головы человека. Соответственно и жертвы тоже бог подбирал.
Там этого сколько угодно. А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор.Только люди совершенно не дружащие с логикой могут наделять бога всеведением и хоть кого-то свободой воли. Если всеведение возможно то это означает что всё предопределено заранее и нет никакой свободы воли. Действия бога в этом случае мало того что жёстко запрограмированы от него вообще ничего не зависит, т.к. все его действия предопределены заранее и он об этом знает.
ИМХО так жестоко над своими богами до христиан никто не измывался.
genomed
Любитель
2/3/2008, 11:52:38 AM
(vegra @ 03.02.2008 - время: 03:49)Часто бывает что маньяка долго не могут поймать. Тогда наказывают не маньяков, а тех кто под руку подвернётся. За чикатиловские зверства пришлось отвечать нескольким людям. Они небыли совсем невинными овечками, но получается, что Чикатило сам бог охранял, ведь без его воли ни один волос не упадёт с головы человека. Соответственно и жертвы тоже бог подбирал.
Опять возвращаемся к самому началу:)))
Почему же всё-таки человек имеет привычку всё плохое сваливать на Бога, а всё хорошее приписывать себе лично (я не обобщаю, но это очень распространенно..).
Поймите, когда Бог для кого-то просто "пустое место", "нечто несуществующее" или так.., абстрактный боженька - добренький дяденька, который не понятно где и зачем.., тогда Он не будет вмешиваться в вашу жизнь, не будет помогать разрешать ваши ситуации.
Его необходимо пригласить в свою жизнь, Его надо попросить стать Господом своей жизни, личным своим Спасителем. Только после этого можно пытаться применять те или иные теории предопределения, изначального избрания и мн.др. Задавать Ему и Его последователям, те или иные вопросы, искать на них ответы...
И более всего, мне непонятно, почему вы, неверующие, атеисты и т.д., так живо интересуетесь этим вопросом? зачем вам это? Ну произошёл человек в процессе эволюции или в рез-те ещё чего-нибудь, ну живёт, умирает. Делает, в принципе, что хочет...кто-то может и маньяком стать, а кто-то его жертвой и т.д.
Только люди совершенно не дружащие с логикой могут наделять бога всеведением и хоть кого-то свободой воли. Если всеведение возможно то это означает что всё предопределено заранее и нет никакой свободы воли. Действия бога в этом случае мало того что жёстко запрограмированы от него вообще ничего не зависит, т.к. все его действия предопределены заранее и он об этом знает. ИМХО так жестоко над своими богами до христиан никто не измывался.
На протестантизме (Протестантизм, Многочисленная секта или нет.) начали обсуждать вопрос предопределения, по-крайней мере, сделали такую попытку. Присоеденяйтесь)))
Опять возвращаемся к самому началу:)))
Почему же всё-таки человек имеет привычку всё плохое сваливать на Бога, а всё хорошее приписывать себе лично (я не обобщаю, но это очень распространенно..).
Поймите, когда Бог для кого-то просто "пустое место", "нечто несуществующее" или так.., абстрактный боженька - добренький дяденька, который не понятно где и зачем.., тогда Он не будет вмешиваться в вашу жизнь, не будет помогать разрешать ваши ситуации.
Его необходимо пригласить в свою жизнь, Его надо попросить стать Господом своей жизни, личным своим Спасителем. Только после этого можно пытаться применять те или иные теории предопределения, изначального избрания и мн.др. Задавать Ему и Его последователям, те или иные вопросы, искать на них ответы...
И более всего, мне непонятно, почему вы, неверующие, атеисты и т.д., так живо интересуетесь этим вопросом? зачем вам это? Ну произошёл человек в процессе эволюции или в рез-те ещё чего-нибудь, ну живёт, умирает. Делает, в принципе, что хочет...кто-то может и маньяком стать, а кто-то его жертвой и т.д.
Только люди совершенно не дружащие с логикой могут наделять бога всеведением и хоть кого-то свободой воли. Если всеведение возможно то это означает что всё предопределено заранее и нет никакой свободы воли. Действия бога в этом случае мало того что жёстко запрограмированы от него вообще ничего не зависит, т.к. все его действия предопределены заранее и он об этом знает. ИМХО так жестоко над своими богами до христиан никто не измывался.
На протестантизме (Протестантизм, Многочисленная секта или нет.) начали обсуждать вопрос предопределения, по-крайней мере, сделали такую попытку. Присоеденяйтесь)))
megrez
Мастер
2/3/2008, 4:11:21 PM
(vegra @ 02.02.2008 - время: 15:15) А как же утверждение " Ни один волос не упадёт без воли бога"
Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет
Насчет утверждения: откуда оно? Народное творчество или Писание? Если писание, то какие даются комментарии по поводу этой, как вы понимаете, туманной фразы?
Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет
Вы предлагаете мне ответить на загадку основанную лишь на игре слов: сможет ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?
Отвечу честно: мне не особо интересна эта игра слов. В этой загадке меня в первую очередь интересует, что такое/кто такой Бог, чтобы вдруг ему взбрело в голову испытывать значение людьми придуманных приставок "все-" и "невсе-". Ну не понимаю я этого. Мне кажется, что это надуманная загадка, и она отвлекает от сути. Так что каков бы ни был ответ, это не поменяет ничего, ИМХО.
Bell55
Бог точно не сможет по причине своего отсутствия. Так что отдуваться за него вам придется. Или признать, что веруете в абсурд
С вашего позволения я не буду отвечать на подобные газоиспускания в лужу, так как в них ничего толкового не содержится, по моему мнению.
Там этого сколько угодно. А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор.
Не знаю, "там" (в писании, наверное) непосредственно не утверждается, что Бог планировал определенные события/действия персонажей. Часто намекается на то, что он знал об этом, но насчет того, что именно он так их направил - нет, такого не утверждается.
Если вы пытаетесь, используя логику, делать далекоидущие выводы - ваше дело, но не утверждайте, что ваши выводы единственно верные. По моему мнению, для таких выводов недостаточно знаний у человека, и логика тут неприменима вследствие нехватки параметров.
Вот что значит спорить с атеистами! Сие занятие заставляет думать, анализировать, а не просто бездумно повторять некий набор заученых мантр. Начавши думать и до отказа от веры дойти можно. Будте осторожнее.
Если это адресовано мне, то скажу, что я не христианин. Я просто догадываюсь, КУДА нужно думать и ЧТО анализировать. Я пришел на форум христиан не для того, чтобы утверждать о несостоятельности их веры, а для того, чтобы беседовать по предмету.
А вы, судя по всему, не можете спорить по предмету, так как подвергаете сомнению сам предмет. Так зачем вы сюда сунулись, если не можете поддержать конструктив? Это свидетельствует о ваших аналитических способностях? О них бы лучше посвидетельствовала поддержка соответствующих тем на "Атеизме".
Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет
Насчет утверждения: откуда оно? Народное творчество или Писание? Если писание, то какие даются комментарии по поводу этой, как вы понимаете, туманной фразы?
Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет
Вы предлагаете мне ответить на загадку основанную лишь на игре слов: сможет ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?
Отвечу честно: мне не особо интересна эта игра слов. В этой загадке меня в первую очередь интересует, что такое/кто такой Бог, чтобы вдруг ему взбрело в голову испытывать значение людьми придуманных приставок "все-" и "невсе-". Ну не понимаю я этого. Мне кажется, что это надуманная загадка, и она отвлекает от сути. Так что каков бы ни был ответ, это не поменяет ничего, ИМХО.
Bell55
Бог точно не сможет по причине своего отсутствия. Так что отдуваться за него вам придется. Или признать, что веруете в абсурд
С вашего позволения я не буду отвечать на подобные газоиспускания в лужу, так как в них ничего толкового не содержится, по моему мнению.
Там этого сколько угодно. А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор.
Не знаю, "там" (в писании, наверное) непосредственно не утверждается, что Бог планировал определенные события/действия персонажей. Часто намекается на то, что он знал об этом, но насчет того, что именно он так их направил - нет, такого не утверждается.
Если вы пытаетесь, используя логику, делать далекоидущие выводы - ваше дело, но не утверждайте, что ваши выводы единственно верные. По моему мнению, для таких выводов недостаточно знаний у человека, и логика тут неприменима вследствие нехватки параметров.
Вот что значит спорить с атеистами! Сие занятие заставляет думать, анализировать, а не просто бездумно повторять некий набор заученых мантр. Начавши думать и до отказа от веры дойти можно. Будте осторожнее.
Если это адресовано мне, то скажу, что я не христианин. Я просто догадываюсь, КУДА нужно думать и ЧТО анализировать. Я пришел на форум христиан не для того, чтобы утверждать о несостоятельности их веры, а для того, чтобы беседовать по предмету.
А вы, судя по всему, не можете спорить по предмету, так как подвергаете сомнению сам предмет. Так зачем вы сюда сунулись, если не можете поддержать конструктив? Это свидетельствует о ваших аналитических способностях? О них бы лучше посвидетельствовала поддержка соответствующих тем на "Атеизме".
vegra
Грандмастер
2/4/2008, 1:37:29 AM
(megrez @ 03.02.2008 - время: 13:11) (vegra @ 02.02.2008 - время: 15:15) А как же утверждение " Ни один волос не упадёт без воли бога"
Насчет утверждения: откуда оно? Народное творчество или Писание?
Вы действительно не знаете? Не знаете и имея под рукой инет не можете проверить? Не можете спросить у продвинутых верующих и спрашиваете у атеиста? Ну вы даёте...
.
Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет
Вы предлагаете мне ответить на загадку основанную лишь на игре слов: сможет ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?Куда вам если самыё прожжёные в головоломных диспутах попы не могут на неё ответить. Просто ответьте на мой вопрос что по вашему означало слово всеведущий раньше если вы позволяете себе реплики
Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.
Насчет утверждения: откуда оно? Народное творчество или Писание?
Вы действительно не знаете? Не знаете и имея под рукой инет не можете проверить? Не можете спросить у продвинутых верующих и спрашиваете у атеиста? Ну вы даёте...
.Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет
Вы предлагаете мне ответить на загадку основанную лишь на игре слов: сможет ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?Куда вам если самыё прожжёные в головоломных диспутах попы не могут на неё ответить. Просто ответьте на мой вопрос что по вашему означало слово всеведущий раньше если вы позволяете себе реплики
Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете.
Bell55
Мастер
2/4/2008, 2:14:16 AM
(genomed @ 03.02.2008 - время: 08:52)Почему же всё-таки человек имеет привычку всё плохое сваливать на Бога, а всё хорошее приписывать себе лично (я не обобщаю, но это очень распространенно..).
Мне такая привычка неизвестна. Налицо (даже в этой теме) обратная привычка приписывать все хорошее богу, а все плохое какой-то посторонней свободной воле. При этом начисто "забывая", что бог всемогущ и всеведущ, т.е. по сути потворствует злу. Но -- "верую, ибо абсурдно" и все тут. Ну а я лично, да и все атеисты на бога ничего не сваливают, ни хорошее, ни плохое. Поскольку нет никаких оснований предполагать существование этого вымышленного субъекта.
(genomed @ 03.02.2008 - время: 08:52)Поймите, когда Бог для кого-то просто "пустое место", "нечто несуществующее" или так.., абстрактный боженька - добренький дяденька, который не понятно где и зачем.., тогда Он не будет вмешиваться в вашу жизнь, не будет помогать разрешать ваши ситуации.
Его необходимо пригласить в свою жизнь, Его надо попросить стать Господом своей жизни, личным своим Спасителем. Только после этого можно пытаться применять те или иные теории предопределения, изначального избрания и мн.др. Задавать Ему и Его последователям, те или иные вопросы, искать на них ответы...
Т.е. бог объективно не существует. Если человек выдумывает себе бога (приглашает в свою жизнь) и с каких-то пирогов приписывает ему добрые дела (а злые вопреки логике и здравому смыслу кому-то другому) тогда он якобы помогает. А если человек все хорошее никакому богу не приписывает, то бог исчезает без всякого следа, поскольку всего лишь ни для чего не нужная фантазия.
(genomed @ 03.02.2008 - время: 08:52)И более всего, мне непонятно, почему вы, неверующие, атеисты и т.д., так живо интересуетесь этим вопросом? зачем вам это?Так потому и атеисты, что интересуемся, думаем, а не просто твердим некий набор взаимно противоречивых мантр.
(genomed @ 03.02.2008 - время: 08:52)Ну произошёл человек в процессе эволюции или в рез-те ещё чего-нибудь, ну живёт, умирает. Делает, в принципе, что хочет...кто-то может и маньяком стать, а кто-то его жертвой и т.д.Правильно мыслите. "Бог не существует" и есть адекватное, не абсурдное решение этого вопроса. В атеистической позиции нет противоречий.
(megrez)С вашего позволения я не буду отвечать на подобные газоиспускания в лужу, так как в них ничего толкового не содержится, по моему мнению.Ай-яй-яй, как некрасиво. Проигравши в дискуссии переходить к оскорблениям. Неужели это и есть "высокая христианская нравственность"?
(megrez)А вы, судя по всему, не можете спорить по предмету, так как подвергаете сомнению сам предмет. Первый вопрос, который возникает в спорах по любому предмету это существует ли сам предмет. Иначе все дальнешие споры не имеют смысла, становятся пустословием и схоластикой.
(megrez)Не знаю, "там" (в писании, наверное) непосредственно не утверждается, что Бог планировал определенные события/действия персонажей. Часто намекается на то, что он знал об этом, но насчет того, что именно он так их направил - нет, такого не утверждается.Ну если знал все наперед еще до сотворения мира и сделал мир именно таким, каим сделал, а не иным, значит именно этого и хотел. Подключайте голову, логическое мышление.
Мне такая привычка неизвестна. Налицо (даже в этой теме) обратная привычка приписывать все хорошее богу, а все плохое какой-то посторонней свободной воле. При этом начисто "забывая", что бог всемогущ и всеведущ, т.е. по сути потворствует злу. Но -- "верую, ибо абсурдно" и все тут. Ну а я лично, да и все атеисты на бога ничего не сваливают, ни хорошее, ни плохое. Поскольку нет никаких оснований предполагать существование этого вымышленного субъекта.
(genomed @ 03.02.2008 - время: 08:52)Поймите, когда Бог для кого-то просто "пустое место", "нечто несуществующее" или так.., абстрактный боженька - добренький дяденька, который не понятно где и зачем.., тогда Он не будет вмешиваться в вашу жизнь, не будет помогать разрешать ваши ситуации.
Его необходимо пригласить в свою жизнь, Его надо попросить стать Господом своей жизни, личным своим Спасителем. Только после этого можно пытаться применять те или иные теории предопределения, изначального избрания и мн.др. Задавать Ему и Его последователям, те или иные вопросы, искать на них ответы...
Т.е. бог объективно не существует. Если человек выдумывает себе бога (приглашает в свою жизнь) и с каких-то пирогов приписывает ему добрые дела (а злые вопреки логике и здравому смыслу кому-то другому) тогда он якобы помогает. А если человек все хорошее никакому богу не приписывает, то бог исчезает без всякого следа, поскольку всего лишь ни для чего не нужная фантазия.
(genomed @ 03.02.2008 - время: 08:52)И более всего, мне непонятно, почему вы, неверующие, атеисты и т.д., так живо интересуетесь этим вопросом? зачем вам это?Так потому и атеисты, что интересуемся, думаем, а не просто твердим некий набор взаимно противоречивых мантр.
(genomed @ 03.02.2008 - время: 08:52)Ну произошёл человек в процессе эволюции или в рез-те ещё чего-нибудь, ну живёт, умирает. Делает, в принципе, что хочет...кто-то может и маньяком стать, а кто-то его жертвой и т.д.Правильно мыслите. "Бог не существует" и есть адекватное, не абсурдное решение этого вопроса. В атеистической позиции нет противоречий.
(megrez)С вашего позволения я не буду отвечать на подобные газоиспускания в лужу, так как в них ничего толкового не содержится, по моему мнению.Ай-яй-яй, как некрасиво. Проигравши в дискуссии переходить к оскорблениям. Неужели это и есть "высокая христианская нравственность"?
(megrez)А вы, судя по всему, не можете спорить по предмету, так как подвергаете сомнению сам предмет. Первый вопрос, который возникает в спорах по любому предмету это существует ли сам предмет. Иначе все дальнешие споры не имеют смысла, становятся пустословием и схоластикой.
(megrez)Не знаю, "там" (в писании, наверное) непосредственно не утверждается, что Бог планировал определенные события/действия персонажей. Часто намекается на то, что он знал об этом, но насчет того, что именно он так их направил - нет, такого не утверждается.Ну если знал все наперед еще до сотворения мира и сделал мир именно таким, каим сделал, а не иным, значит именно этого и хотел. Подключайте голову, логическое мышление.
megrez
Мастер
2/4/2008, 2:38:02 AM
(vegra @ 03.02.2008 - время: 22:37) Вы действительно не знаете? Не знаете и имея под рукой инет не можете проверить? Не можете спросить у продвинутых верующих и спрашиваете у атеиста? Ну вы даёте... .
Да, не знаю. Когда писал ту фразу, не было времени копаться по гуглу и искать откуда она. Тем более, буквальное толкование этой фразы вызывает у меня недоумение.
Куда вам если самыё прожжёные в головоломных диспутах попы не могут на неё ответить. Просто ответьте на мой вопрос что по вашему означало слово всеведущий раньше если вы позволяете себе реплики
Если тем служителям культа более нечего делать, как корпеть над софизмами - пусть мучаются)))
А насчет "все-". Нужно смотреть на контекст. Эта самая "все-" может оказаться не столь уж абсолютной. Возможно, даже самоограниченной.
Просто если допустить, что Бог именно всемогущ и всезнающ (в человеческом безапелляционном толковании), то картинка выглядит до странности неинтересно. Интрига исчезает, понимаете ли)))
. Да, не знаю. Когда писал ту фразу, не было времени копаться по гуглу и искать откуда она. Тем более, буквальное толкование этой фразы вызывает у меня недоумение.
Куда вам если самыё прожжёные в головоломных диспутах попы не могут на неё ответить. Просто ответьте на мой вопрос что по вашему означало слово всеведущий раньше если вы позволяете себе реплики
Если тем служителям культа более нечего делать, как корпеть над софизмами - пусть мучаются)))
А насчет "все-". Нужно смотреть на контекст. Эта самая "все-" может оказаться не столь уж абсолютной. Возможно, даже самоограниченной.
Просто если допустить, что Бог именно всемогущ и всезнающ (в человеческом безапелляционном толковании), то картинка выглядит до странности неинтересно. Интрига исчезает, понимаете ли)))
Bell55
Мастер
2/4/2008, 3:07:47 AM
(megrez @ 03.02.2008 - время: 23:38) Если тем служителям культа более нечего делать, как корпеть над софизмами - пусть мучаются)))
Естественно. У них бизнес. Какое им дело до неудобного ответа на этот вопрос, когда существует предостаточно людей совсем не думающих, которые и составляют их клиентуру? Куй железо не отходя от кассы, вот и вся философия.
Естественно. У них бизнес. Какое им дело до неудобного ответа на этот вопрос, когда существует предостаточно людей совсем не думающих, которые и составляют их клиентуру? Куй железо не отходя от кассы, вот и вся философия.
DELETED
Акула пера
2/4/2008, 6:53:28 AM
А разве в христиастве страдания плохо?