Религия в школах

(Oleg65 @ 13.04.2012 - время: 05:21) (Matitiah @ 12.04.2012 - время: 17:00) А я смотрю, вы мастер по борьбе с ветряными мельницами. В Бельгии тоже церковный заговор? В Германии? В Дании?
Уже нет.Атавизмы....Уходящие в тёмное прошлое европейской цивилизации...И, почему-то, к нам...
Я вот думаю : введение этого предмета - последний гвоздь в гроб советского образования или еще чего-то ждать до полного развала системы образования?
Ну-ну. Продолжаешь упорствовать в своих бездоказательных утверждениях. Не глядя на то, что действительность им противоречит. Ну и как прикажешь дискутировать с таким человеком? Вот, скажем, свежая новость из Дании. Буквально на днях в датских школах начали преподавать основы ислама.

Дальше-больше. При всем твоем прогрессизме следует совершенно ретроградская фраза о советском образовании. Как говорится, понимающему - достаточно. О нем, конечно, отдельный большой разговор, были свои несомненные плюсы, но вот что хочется отметить в контексте темы. Из советских школ молодые люди выходили верными ленинцами, имеющими конкретные идеалы и моральные принципы. Разочарование настигало многих во "взрослой" жизни, но опять же, не об этом сейчас. Модель иногда давала сбои, но в целом работала эффективно. На свободную волю родителей никто не уповал, идейная накачка подрастающего поколения осуществлялась под жестким контролем государства. Литература, история и проч. толковались и преподносились учащимся исключительно через призму марксизма-ленинизма. Отношение к религии было соответствующим. Реальный случай из жизни матери. У нее в школьные годы была подружка, на свою беду верующая. Носила крестик и однажды этот крестик заметили. Тут же последовал донос, девочку заклеймили позором на совете дружины и продолжали гнобить. Она перевелась в другую школу и о дальнейшей судьбе своей подружки маме известно мало, но факт налицо.

К этому, по-твоему, надо стремиться, раз уж ты именно в этой теме позволил себе реверанс в отношении советского образования?

(кроули-3649 @ 13.04.2012 - время: 12:22) Религия в школе это уже атавизм а не само образование.
А по-моему, всего лишь взвешенный подход. Просто учитывается фактор религиозности в массах, во-первых. Учитывается, что религия - часть культуры, во-вторых. Озадачиваться культурным уровнем населения - нормальная государственная потребность. В рамках деятельности, направленной на поддержание социальной стабильности. Недаром соответствующие программы разрабатываются при участии и в тесном сотрудничестве религиозных и светских институтов. Упреждение проявлений религиозной нетерпимости, сектантства, экстремизма. Лучше подконтрольно рассказывать о религиях в школах, чем игнорировать религиозный вопрос, оставляя простор для маневра фанатикам всех мастей. Которые как раз паразитируют на безграмотности, на незнании основ религии, выдавая свои радикальные трактовки за единственно верные.

_

Своими словами никак? Надо в Доренко тыкать? Ё-моё, Олег, вот кому-кому, а Доренко я вообще бы запретил о моральных и нравственных императивах говорить. И к чему эти дешевые спекуляции про наркотики? Почему в СССР не было наркотиков и почему они есть сейчас понятно любому мало-мальски образованному человеку. Фу.

(Matitiah @ 13.04.2012 - время: 16:02) Своими словами никак? Надо в Доренко тыкать? Ё-моё, Олег, вот кому-кому, а Доренко я вообще бы запретил о моральных и нравственных императивах говорить. И к чему эти дешевые спекуляции про наркотики? Почему в СССР не было наркотиков и почему они есть сейчас понятно любому мало-мальски образованному человеку. Фу.
Изящно увёл на второстепенное...А ведь мысль у Доренко почти чаплинская....Полтора века назад разошлись пути православия и части интеллигенции... Изучать почему и как разошлись очень полезно.Объективно и всесторонне...С правом учеников решать чьи им позиции ближе...А не вдалбливание сомнительной информации об успехах коммунизма, пардон, православия и его ,якобы, невинных страданиях и бескорыстных радениях об народе....

(Oleg65 @ 13.04.2012 - время: 16:26) (Matitiah @ 13.04.2012 - время: 16:02) Своими словами никак? Надо в Доренко тыкать? Ё-моё, Олег, вот кому-кому, а Доренко я вообще бы запретил о моральных и нравственных императивах говорить. И к чему эти дешевые спекуляции про наркотики? Почему в СССР не было наркотиков и почему они есть сейчас понятно любому мало-мальски образованному человеку. Фу.
Изящно увёл на второстепенное...А ведь мысль у Доренко почти чаплинская....Полтора века назад разошлись пути православия и части интеллигенции... Изучать почему и как разошлись очень полезно.Объективно и всесторонне...С правом учеников решать чьи им позиции ближе...А не вдалбливание сомнительной информации об успехах коммунизма, пардон, православия и его ,якобы, невинных страданиях и бескорыстных радениях об народе....
Олежек, во второстепенное уводишь ты, причем систематически. Я уже со счета сбился сколько моих постов, адресованных тебе, остаются без прямого ответа. Вот и сейчас совершенно непонятно о каком расхождении и с какой именно интеллигенцией ты тут загадочно вещаешь. Доренко, к примеру, упоминал Достоевского, но Достоевский с православием не расходился. И будь они современниками, вряд ли бы Достоевский водил дружбу с такими как Доренко. А если вспомнить около революционные времена, то часть интеллигенции, причем, по-моему, лучшая её часть, к религии вообще и к православию в частности, вернулась, жаль, что поздно, когда страна уже на всех парах летела под откос. Поинтересуйся и ты узнаешь, что среди блестящей плеяды русских религиозных философов, чьими трудами до сих пор зачитывается интеллигенция разных стран, были бывшие идейные марксисты и социалисты.
Так что если к власти придут такие вот "объективные" знатоки православия и русской истории как ты и начнут вдалбливать свою правду моим детям....ох

Но главное, непонятно, как по-твоему нехорошие дяди из РПЦ планируют вдалбливать всем и вся, если посещение ОПК сугубо добровольное дело?

Да леший бы с этим Доренко.Может лучше все таки вместо междусобойчика религию в школах обсудим?

(кроули-3649 @ 13.04.2012 - время: 17:30) Да леший бы с этим Доренко.Может лучше все таки вместо междусобойчика религию в школах обсудим?
Доренко откопал не я. Это Олег его тут выставил рупором прогрессивного человечества. Но Доренко своими поступками давно доказал, что является человеком без принципов. Т.е., с большей долей вероятности можно предположить, что если ему хорошо заплатят, например, за поддержку православия, он его обязательно поддержит. Тем паче, что красноречия ветерану наших доблестных СМИ не занимать. Кстати, предыдущее предположение имеет обратную силу. Т.е. вполне законен вопрос, кто проплатил Доренко процитированный Олегом эфир.

А вот обсуждение с теми, кто считает, что религия в школах есть абсолютное и неизменное зло, судя по всему, занятие вялое. Конкретики не дождешься. Мои посты выше уже повисли без ответа.

Нельзя нож или спички назвать абсолютным злом.А ведь сколько с их помощью произошло убийств и пожаров?Так что вопрос не в инструменте а в цели его применения.

(кроули-3649 @ 13.04.2012 - время: 17:55) Нельзя нож или спички назвать абсолютным злом.А ведь сколько с их помощью произошло убийств и пожаров?Так что вопрос не в инструменте а в цели его применения.
А я по поводу целей уже писал. Мой пост в ответ на Вашу характерную реплику - "Религия в школе это уже атавизм а не само образование".

(Matitiah @ 13.04.2012 - время: 18:14) А я по поводу целей уже писал. Мой пост в ответ на Вашу характерную реплику - "Религия в школе это уже атавизм а не само образование".
Но ведь религия уже устарела по сути.Чему она может сейчас научить детей?Верить в богов?А оно это им надо?Чему еще может научить религия?Какую пользу оно может принести им в жизни?

(кроули-3649 @ 13.04.2012 - время: 18:26) (Matitiah @ 13.04.2012 - время: 18:14) А я по поводу целей уже писал. Мой пост в ответ на Вашу характерную реплику - "Религия в школе это уже атавизм а не само образование".
Но ведь религия уже устарела по сути.Чему она может сейчас научить детей?Верить в богов?А оно это им надо?Чему еще может научить религия?Какую пользу оно может принести им в жизни?
Вы сразу же отталкиваетесь от посылки, что религия устарела по сути. Не уточняя какая именно. Значит, религия in abstracto. Т.е. религия и, следовательно, религиозность нечто временное, преходящее, не актуальное. Исходя из этого формулируете свои вопросы. При таком крайне субъективном подходе ответы заранее предопределены. Естественно, если религия не более чем анахронизм значит она никому не нужна. Не восстребована. Ничему научить не может. Бесполезна. Однако, знаменитый немецкий социолог и психоаналитик Э Фромм считал, что феномен религиозности является неотъемлемым компонентом человеческого сознания. По Франклу существует т.н. «первичная» религиозность, свойственная всем людям. Или, например, такая любопытная выдержка из научного исследования:



Т.е. сомнителен и спорен уже исходный тезис, даже если он полностью согласуется с установками близких вам по духу теоретиков атеизма. Это я к тому, что аргументировать некую пользу и непреходящую ценность религии можно даже оставаясь в жестких рамках научного дискурса.

забивать детям голову фанатичными идеями .... это не простительно! вырастут сами решат какая религия им нужна и нужна ли вообще. не какой служитель не сможет передать чувства которые человек испытывает узнавая мир а вот дать неверный вектор в жизни многие могут. не понимаю у церквей стали кончаться зомби? и им надо новый приток доходов .... ростят не пойми кого и еще в школах пропаганду несут. очнитесь люди вы убьете эту страну!

(Matitiah @ 13.04.2012 - время: 12:34)

К этому, по-твоему, надо стремиться, раз уж ты именно в этой теме позволил себе реверанс в отношении советского образования?
Я и ты признаём КАЧЕСТВО советской школы, как системы.А вот чем эту систему накачивать - вопрос отдельный...Современную школу надо разгружать от лишнего и малонужного.Постулаты о врождённой религиозности мало подтверждаются случаями "маугли".И еще раз : если о роли православия в нашей культуре рассказывать ВСЮ правду, то это будет не пропаганда, а контр-пропаганда...Непонятно и зачем вычленять именно православную культуру?Она у нас отдельно от русской культуры и истории и играет самостоятельную роль?Какую?

Небольшой видеокурс об основах православной культуры...Думаю, что стоит включить в основной...

Мда, Олег, не думал, что ты опустишься до такого. Вначале Доренко, потом Невзоров. Классные у тебя эксперты, ничего не скажешь. Сплошные религиоведы, культурологи, историки и проч. Г-н Невзоров между прочим не только атеист, но еще и антихристианин, причем антихристианин в самом вульгарном, воинствующем, невежественном воплощении. Оставим на минуту православие, но скажи, ты согласен с мнением "эксперта" по поводу библии, евангелия, и соответсвенно, личности Иисуса Христа и его учения? Ведь других источников, рассказывающих о жизни Спасителя, в нашем распоряжении нет. Если согласен, то я не понимаю, какого лешего ты всем здесь морочишь голову своими "христианскими" взглядами, если не согласен, с какой целью цитируешь таких персонажей? Ведь априори понятно, что мнение Невзорова до умопомрачения предвзято. Или, на войне как на войне, все средства хороши?

Что касается в общем и целом пламенной речи борца, критически разобрать ее нетрудно, тем паче искажения и натяжки буквально на поверхности, практически режут слух. Единственная сложность тут чисто технического свойства - невозможность препарировать видео в формате печатного текста плюс сомнительная уместность подобного разбора в данной теме. Потому что сказано многое и гораздо шире контекста обсуждения религии в школах. Если хочешь, могу прокомментировать то, что особенно запомнилось, прямо в личку. Или м.б. персональную темку создать, как Кроули на атеизме, специально для рассмотрения таких вот запущенных случаев? Не знаю пока, задумался...

Ну ты меня с Доренко и Невзоровым не путай...Есть вопросы, которые меня вполне устраивают и я готов по ним на тактический союз.Я , например, не сталинист.Но уж если сравнивать с угрозой православинизации и соответственно углублением разрушения душ человеческих, то уж лучше церкви не убавить, а снова отрезать и на это сделать вот так :
Говоря об эпохе Сталина, превознося успехи СССР, мы обычно имеем в виду индустриализацию. Действительно, таких темпов экономического развития не было никогда и нигде в мире. Никогда и нигде в мире промышленное производство не прирастало более чем на 16% ежегодно на протяжении более чем десятилетия.

Никогда и нигде в мире за десять лет производство стали не вырастало более чем в 4 раза, электроэнергии - более чем в 8 раз, станков - в 25 раз, тракторов - более чем в 40 раз, комбайнов - более чем в 120 раз, автомобилей в 250 раз и т.д. и т.п. Не создавались в рекордные сроки целые новые отрасли промышленности - химической, рыбной, приборо- и станкостроения, подшипниковой, авиационной, холодильной и т.д. и т.п.
Продолжать можно очень долго, но все это хорошо известно, потому и смысла нет повторять.

Однако за всей этой действительно впечатляющей картиной мы как-то совсем забываем о тех изменениях, которые произошли в повседневной жизни людей, психологии, организации социальной жизни. А между тем эти изменения были ничуть не менее фантастическими.

Заметили? Говоря об эпохе Сталина, мы говорим о ней как о «добром старом времени». «Добром», но при этом и «старом». Одно слово, ретро.
А между тем эпоха эта была вовсе не «ретро». Это была эпоха поистине футуристическая, как если бы людей на космическом корабле перенесли на другую планету. Или на машине времени забросили бы на сотни лет в будущее.
Именно так эта эпоха воспринималась современниками. И чтобы правильно понимать сталинизм, мы должны попытаться увидеть эпоху Сталина не глазами сегодняшнего человека, из будущего с гаджетами, а глазами современника.
Ведь каждую эпоху нужно видеть в системе координат своего времени, исходя из реалий своего времени.
А изменения были грандиозными. Люди фактически разом оказались в будущем. И ведь прошло всего двадцать лет, каких-то двадцать лет с 1917 до 1937 года, а по изменениям - триста или пятьсот лет. И все это происходило на глазах одного поколения!
И одним из главных условий этих успехов должно быть : православие на задворках...И чем дальше будут задворки - тем больше успехи.И уж в образовании - точно.Доказано историей))))

Я и ты признаём КАЧЕСТВО советской школы, как системы.А вот чем эту систему накачивать - вопрос отдельный...Современную школу надо разгружать от лишнего и малонужного.Постулаты о врождённой религиозности мало подтверждаются случаями "маугли".
Я не из тех, кто огульно критикует всё советское. Поэтому позитивные моменты в системе советского образования охотно признаю и готов отстаивать свою тзр перед оппонентами. Но это не исключает констатации, что советская система образования морально устарела, не соответствует интеллектуальным запросам и требованиям современного общества. От чего разгружать и чем накачивать - действительно вопрос не на одну страницу обсуждения. Насчет маугли пример неудачный, тот же Франкл подробно рассматривал механизмы подавления и вытеснения "первичной" религиозности при определенных условиях. Речь-то в приведенном мной фрагменте главным образом о специфической функции религии как ретрансляторе культурного кода. Но не хочу утяжелять дискуссию наукоёмкими постами.

И еще раз : если о роли православия в нашей культуре рассказывать ВСЮ правду, то это будет не пропаганда, а контр-пропаганда... Ты живешь в каком-то упрощенном мире. Но давай исходить из реальности. В вопросе подачи такого материала могут быть две противостоящих позиции - симпатизирующая православию и антиправославная. Допустим, я представитель первой, ты - второй. Ты, рассказывая правду о православии, будешь исходить из сентенций товарищей типа Невзорова и Доренко, м.б. каких-то советских историков вроде Геркулова и тп, я исходя из классических книг Карташова, Тальберга, Голубинского, Флоровского и мн. др., включая современных историков православия. Так вот, уверяю тебя, что даже вполне искренне комментируя одни и те же события, мы в итоге расскажем с тобой неодинаковую правду. Помнишь большую дискуссию в теме о революции на другом ресурсе? Несколько страниц обсуждали там роль РПЦ, рисуя совершенно разные картинки. Кто-то из нас при этом намеренно лукавил, перевирал факты? Или, как пример, описание реального конфликта иосифлян и заволжцев у того же Геркулова и для сравнения у Флоровского. И тот и другой активно ссылаются на исторические свидетельства, цитируют очевидцев, но получают диаметрально противоположный результат. Причем, если бы в качестве третейского судьи в оценке культурного значения православия стопроцентно могла выступать наука, нам было бы на что расслабленно опереться. Но, увы, а может быть, к счастью, по этому пункту в современной академической среде единства мнений нет. Что бы самоуверенно не вещал тут с твоей подачи г-н Невзоров от имени науки. Впрочем, за особенно вопиющие домыслы твоего визави на каком-нибудь ученом совете отшлепали бы даже условные единомышленники. Вот такая структура момента, Олег.

Непонятно и зачем вычленять именно православную культуру?Она у нас отдельно от русской культуры и истории  и играет самостоятельную роль?Какую?
Ярые противники православия считают, что не только отдельно от некой русской культуры, но чуждо и враждебно по отношению к ней. Твоя позиция и вовсе туманна. Например, на известном тебе ресурсе ты судьбоносную роль православия в формировании русской ментальности вроде бы не отрицал. А теперь вопрошаешь - какую? Вопрос только в позитивной или негативной оценке роли, а не в наличии таковой.

Матвей, под своим последним постом поставь и мою подпись.))))

(Oleg65 @ 14.04.2012 - время: 11:27)Ну ты меня с Доренко и Невзоровым не путай...Есть вопросы, которые меня вполне устраивают и я готов по ним на тактический союз.Я , например, не сталинист.Но уж если сравнивать с угрозой православинизации и соответственно углублением разрушения душ человеческих, то уж лучше церкви не убавить, а снова отрезать и на это сделать вот так :
....
И одним из главных условий этих успехов должно быть : православие на задворках...И чем дальше будут задворки - тем больше успехи.И уж в образовании - точно.Доказано историей))))

Т.е. всё равно с кем вступать в союзы, лишь бы завалить неугодное православие?))) Ну ты прям Макиавелли наших дней)))

Матвей, под своим последним постом поставь и мою подпись.)))) Ты уверен?))) А то ведь я тебя в эту подпись потом всё время тыкать буду)))