Познание Бога

(Kaaakka @ 27.03.2007 - время: 12:44) (Suleyman @ 27.03.2007 - время: 12:28) ибо тогда выходит, что материалистический принцип бесконечности процесса познания мира меняется в процессе исторического развития.  :)))
И этот принцип я не называл истиной.
Практика не является критерием истины, ибо тогда выходит, что истина меняется в процессе исторического развития.
А вы, похоже, имели в виду Истину, которая интересует только верующих.
Нет, скорее материалистический принцип бесконечности процесса познания мира.

Я имел в виду то, что если принцип бесконечности процесса познания мира верен(а я склоняюсь именно к этой точке зрения), то истина непознаваема, следовательно ни практика, ни что-либо другое не могут служить мерилом истины. Практика на мой взгляд, служит мерилом плодотворности теории. Есть теории более плодотворные, есть менее плодотворные. То есть, если теория удовлетворительно объясняет ВОЗМОЖНЫЕ причинно-следственные связи и при этом служит хорошим фундаментом для приложений (например инженерных), то это – хорошая теория, если же нет, то плохая. Вот, собственно и всё.


Ок, не будем дальше оффтопить. :)

Бог находить в любой точке вселенной и в том числе в самой чувствительной для каждого из нас - в нашей душе. Именно там мы можем его чувствовать. Часто мы не хотим этого делать и Бог разговаривает с нами другими способами - пророки, знамения и т. п.
тут действительно есть большой рист, кто мы неправильно это истолкуем, что это вовсе не пророк, да и знамение ли это или мы просто хотим очень его увидеть.
Поэтому мне лучше сделать так, что Богу было удобнее говорить со мной в моей душе. Для этого надо просто Его впустить туда, т. е впустить добро.

(Kaaakka @ 27.03.2007 - время: 12:44) Практика не является критерием истины, ибо тогда выходит, что истина меняется в процессе исторического развития.
Мир меняется в процессе исторического развития.Практика подтверждает это.И в этом тоже истина.Так что практика и является критерием истины. Я имел в виду то, что если принцип бесконечности процесса познания мира верен(а я склоняюсь именно к этой точке зрения), то истина непознаваема, следовательно ни практика, ни что-либо другое не могут служить мерилом истины.Это как это "истина непознаваема","если принцип бесконечности процесса познания мира верен"? Практика на мой взгляд, служит мерилом плодотворности теории. Есть теории более плодотворные, есть менее плодотворные. То есть, если теория удовлетворительно объясняет ВОЗМОЖНЫЕ причинно-следственные связи и при этом служит хорошим фундаментом для приложений (например инженерных), то это – хорошая теория, если же нет, то плохая. Вот, собственно и всё.Если на основе теории можно делать верные предсказания и расчёты,если используя теорию можно управлять тем,что она объясняет,то это и есть практическое подтверждение истинности теории. Ньютоновская механика это частный случай релятивистской. Это не другая теория.Это не частный случай, это в лучшем случае приближение, дающее удовлетворительные результаты при движении с малой скоростью.Так вы об одном и том же,только Ваша формулировка точнее. Точно также для решения определённого класса задач можно считать Землю плоской.Хоть вогнутой,для рассмотрения формы водоёмов,котлованов...и это тоже истина.Но при этом надо не забывать о пределах применимости наших приближений.

(нильсон @ 26.03.2007 - время: 10:10) ValentinaValentine: пророки люди,а люди способны обмануть."
если пророки, будучи людьми ,способны обмануть..- ТО ОНИ НЕ ПРОРОКИ - да, потому что ПРОРОК НЕ МОЖЕТ ОБМАНУТЬ , по определению ;"не все люди - пророки"- да, поэтому , могут обмануть.
Описание сотворения мира и его устройства Моисеем не соответствует действительности,значит Моисей солгал.Значит Моисей не пророк. Познание о Боге ( не БОГА , а именно О НЕМ ) возможно через познание мира,Познание законов бога,т.е.его воли - это познание бога,или о боге? на основе чего и родилась европейская наука, получившая автономию от богословия, поскольку предмет и методология этих двух сфер познания РАЗНЫЕ, молитвами можно прояснить ум, но не оптику и наоборот- знания помогают с опытом, но в области веры , опыт с микроскопом- абсурд. Однако опыты с микроскопом достоверны,и если вера им противоречит,то она абсурдна.Предмет-то не разный,а 1 - это наш мир.Существует наука и о душе.Это психология. А церковь материально заинтересована в монополии на истину. ---???...

" Познайте истину и истина сделает вас свободными"- с вас поп денег брал за катехизацию ?А на какие средства живут попы? Почем нынче вера ?Я попам не плачу.Это Вы у верующих спросите. Я думала что способностями и качествами ума и сердца не торгуют , сам должен как-то ...Или пиратские программы к базе данных мозга появились (души-то нет , да ?)...Подобный бред в дальнейшем буду игнорировать.Не уверена,что Вы сами понимаете,что написали.Если хотите,чтобы я отвечала на Ваши вопросы,то выражайтесь ясно. но его метод - борьба за существование,довольно жесток- но сраведлив относительно всех- что выбираешь, то и получай, делай выводы...но это противоречит христианскому духу милосердия,следуя которому (помощь слабым,больным) христиане способствуют вырождению,т.е.идут против воли бога направленной на улучшение природы. Не всё,написанное пророками,согласуется,не всё понятноВы намерены сделать новые открытия в библеистике ? Что это там "несогласовалось" ?Почитайте внимательно Библию,а если сами не способны сопоставлять,то "Забавную Библию" и "Забавное Евангелие" Лео Таксиля.

(ValentinaValentine @ 28.03.2007 - время: 10:08) Я имел в виду то, что если принцип бесконечности процесса познания мира верен(а я склоняюсь именно к этой точке зрения), то истина непознаваема, следовательно ни практика, ни что-либо другое не могут служить мерилом истины.Это как это "истина непознаваема","если принцип бесконечности процесса познания мира верен"?
А вот так. Если бы истина была познаваема, то процесс познания когда-нибудь закончился бы. Поелику же процесс познания бесконечен, а исходим мы из этого постулата, то и истина непознаваема.

Оптимисты считают процесс приближения к познанию истины асимптотическим,
а пессимисты, сравнивают непознанное с периметром круга, а познанное с его площадью. Помните, "чем больше я знаю, тем больше я понимаю сколько я ещё не знаю".

(ValentinaValentine @ 31.03.2007 - время: 06:42) но его метод - борьба за существование,довольно жесток- но сраведлив относительно всех- что выбираешь, то и получай, делай выводы...но это противоречит христианскому духу милосердия,следуя которому (помощь слабым,больным) христиане способствуют вырождению,т.е.идут против воли бога направленной на улучшение природы.
Ну почему? Человеку предоставляется право на духовный рост, в частности путём творения актов милосердия.
Если Бог захочет улучшить природу путём умерщвления слабого и больного, то это произойдёт в любом случае, как бы ни противились этому мать-Тереза и ей подобные.
С другой стороны именно тот, кому досталось право сотворить или не сотворить милосердие, является кандидатом на то чтобы продолжить (или не продолжить) существование. Общество, которое не считает нужным заботиться о немощных или больных обречено на провал. Классический пример - Спарта с её традицией выбрасывать "неподходящих" новорожденных.

Нет здесь противоречий. Противоречия только кажущиеся, подобно тому, которое я разобрал в предыдущем посте.

(Kaaakka @ 13.04.2007 - время: 03:32) (ValentinaValentine @ 31.03.2007 - время: 06:42) но его метод - борьба за существование,довольно жесток- но сраведлив относительно всех- что выбираешь, то и получай, делай выводы...но это противоречит христианскому духу милосердия,следуя которому (помощь слабым,больным) христиане способствуют вырождению,т.е.идут против воли бога направленной на улучшение природы.
Ну почему? Человеку предоставляется право на духовный рост, в частности путём творения актов милосердия.
Если Бог захочет улучшить природу путём умерщвления слабого и больного, то это произойдёт в любом случае, как бы ни противились этому мать-Тереза и ей подобные.
С другой стороны именно тот, кому досталось право сотворить или не сотворить милосердие, является кандидатом на то чтобы продолжить (или не продолжить) существование. Общество, которое не считает нужным заботиться о немощных или больных обречено на провал. Классический пример - Спарта с её традицией выбрасывать "неподходящих" новорожденных.

Нет здесь противоречий. Противоречия только кажущиеся, подобно тому, которое я разобрал в предыдущем посте.
Падение Спарты не было связано с разбраковкой новорождённых.Афины так же пали,хоть и не отбраковывали уродцев.И христианская Римская империя пала.

(ValentinaValentine @ 13.04.2007 - время: 06:09) И христианская Римская империя пала.
Ну так уж вышло, что турки оказались сильнее. Пала ж она не сама собой.

(Kaaakka @ 13.04.2007 - время: 03:19) (ValentinaValentine @ 28.03.2007 - время: 10:08) Я имел в виду то, что если принцип бесконечности процесса познания мира верен(а я склоняюсь именно к этой точке зрения), то истина непознаваема, следовательно ни практика, ни что-либо другое не могут служить мерилом истины.Это как это "истина непознаваема","если принцип бесконечности процесса познания мира верен"?
А вот так. Если бы истина была познаваема, то процесс познания когда-нибудь закончился бы. Поелику же процесс познания бесконечен, а исходим мы из этого постулата, то и истина непознаваема.

Оптимисты считают процесс приближения к познанию истины асимптотическим,
а пессимисты, сравнивают непознанное с периметром круга, а познанное с его площадью. Помните, "чем больше я знаю, тем больше я понимаю сколько я ещё не знаю".
Здесь я с Вами согласна.Так что спор только о значении слова.Я имею ввиду что истина познаваема,раз мы его познаём и можем познавать.Вы это тоже признаёте,но говорите,что непознаваема,потому что процесс познания бесконечен.Я не отрицаю бесконечности познания.Но Ваш вывод,что ни практика, ни что-либо другое не могут служить мерилом истины,не логичен. (ValentinaValentine @ @ 13.04.2007 - время: 06:09)
И христианская Римская империя пала.Ну так уж вышло, что турки оказались сильнее. Пала ж она не сама собой.Во-во.Значит на то была воля божья?Наверно кто-то из византийцев в церковь не сходил и жертву не принёс.
А может богу было всё равно кто как молится и молится ли вообще,а важнее было,чтобы победил умнейший и сильнейший?
Или бога вообще нет?

К познанию бога через откровение пророкам,описанное в Библии и переданное нам священнослужителями и познанию через сотворённый им мир добавлю ещё познание через сердце или душу,о котором слыхала от некоторых верующих,например Yves,wlaserа.А может я их неправильно поняла?Мне самой такой способ недоступен.

(ValentinaValentine @ 17.04.2007 - время: 05:15) К познанию бога через откровение пророкам,описанное в Библии и переданное нам священнослужителями и познанию через сотворённый им мир добавлю ещё познание через сердце или душу,о котором слыхала от некоторых верующих,например Yves,wlaserа.А может я их неправильно поняла?Мне самой такой способ недоступен.
Все вы правильно поняли.
А способ недоступен, потому что:
"Зло - благо.Абсурд."
"Нет не хочу.Он мне не нужен."(Бог)
"Согласна.Но верить в то,что абсурдно - совершенно не логично,не правильно и глупо."
"Помощь от веры - мнимая..."
"...сильным и свободным незачем каяться.Покаяние - признак слабости"
"Я тогда до школы ещё верила бабушкиным сказкам о боге."
"Мы совершенно не нуждаемся в боге."
"А я атеистка(надеюсь заметили)"

Это все ваши высказывания.

(wlaser @ 17.04.2007 - время: 14:08) (ValentinaValentine @ 17.04.2007 - время: 05:15) К познанию бога через откровение пророкам,описанное в Библии и переданное нам священнослужителями и познанию через сотворённый им мир добавлю ещё познание через сердце или душу,о котором слыхала от некоторых верующих,например Yves,wlaserа.А может я их неправильно поняла?Мне самой такой способ недоступен.
Все вы правильно поняли.
А способ недоступен, потому что:
"Зло - благо.Абсурд."
"Нет не хочу.Он мне не нужен."(Бог)
"Согласна.Но верить в то,что абсурдно - совершенно не логично,не правильно и глупо."
"Помощь от веры - мнимая..."
"...сильным и свободным незачем каяться.Покаяние - признак слабости"
"Я тогда до школы ещё верила бабушкиным сказкам о боге."
"Мы совершенно не нуждаемся в боге."
"А я атеистка(надеюсь заметили)"

Это все ваши высказывания.
Спасибо за внимание к моим постам.Ни от одного слова из приведённых Вами цитат я не откажусь.Но тот голос сердца,который не позволяет Вам прислушаться к голосу разума мне не говорит о боге.Моё сердце - насос для перекачивания крови,чувствительный к присутствующим в крови гормонам и медиаторам,передающим нервные сигналы.Человеческий организм верующих и атеистов устроен одинаково,только верующие реакцию сердца и мозга на гормоны и др. вещества ошибочно принимают за божественный сигнал,а священники умело этим пользуются.

(ValentinaValentine @ 18.04.2007 - время: 04:39) Человеческий организм верующих и атеистов устроен одинаково,только верующие реакцию сердца и мозга на гормоны и др. вещества ошибочно принимают за божественный сигнал,а священники умело этим пользуются.
Похоже, что вы все же так и не поняли, раз разговор опять у вас заворачивает на "гормоны". Сколько раз я описывал действие Благодати, приводил примеры, что это действие не имеет отношения ни к гормонам, ни к физиологическим процессам организма, что оно возникает порой спонтанно... Пожалуй, нам не стоит больше говорить на эту тему.

Условно, можно разделить Богопознание на четыре части:

1. Бог начинается познаваться преимущественно разумом и в человеке начинает зарождаться вера.
"Невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира, через рассмотрение творений видимых"(Рим. 1,20).

2. Второй, более совершенный путь познания-это изучение Священного Писания. Особенно полно открывает Бога Новый Завет в Лице Сына Божия-Иисуса Христа-второго Лица Святой Троицы, сказавшего " Я и Отец одно"(Иоанн. 10, 30)
Преподобный Симеон Новый Богослов так определяет природу Божества" Ты весь вне твари и Весь в твари. Весь наполняешь всё и Всё вне всего...Ты не есть ничто из всего тварного и Высший всего... Ты- Творец всего и потому отделён и отличен от всего..." Такие представление, однако, мало доступны нашему разуму. Это антиномия-так есть, но вместе с тем, человеческий разум вопит" Так не бывает!".

3. Изучение истории Церкви в лице её святых, постижение через это Божьего Промысла и изучение святых отцов является третьим источником познания Бога.

Но главное, полюбить Спасителя всем сердцем;существует духовная аксиома-"Бог постольку познаётся, поскольку возлюбляется".

Для познания Бога, существует четвёртый и наиболее совершенный способ Богопознания. Этот способ открыт лишь верующим и открывается по благодати Божией через постоянное молитвенное общение человека с Богом. Он заключается в особенных переживаниях сердца человеческого, постигающего действие на него Божией благодати-благости, снисхождения, милосердия, всепрощения и любви. Тогда Бог становится близким сердцу, бесконечно дорогим и любимым.

А вы говорите-насос, гормоны,медиаторы. Храни вас Бог!

В заголовок темы вынесено «Познать Бога. Узнать о Боге».
Я бы разделила эти вопросы. Первые три пункта, названные в предыдущем посте, помогают узнать о Боге. А вот познать Его можно лишь в церкви, благодаря Благодати Божьей.

Оффтоп. Имхо. Почему-то мне думается, что вы, Valentina, спрашиваете не для того, чтобы знать. Власер говорит об этом не первый раз, и даже не первый месяц, кажется. Каждый раз, читая подробные его ответы, думаю, мол, теперь поймет, НЕВОЗМОЖНО не понять. И каждый раз находятся возражения.

(нильсон @ 26.03.2007 - время: 10:10) ValentinaValentine: "пророки люди,а люди способны обмануть."
-------------------------------------------
Давайте по-порядку:" люди способны обмануть"-да; "пророки - люди "-да ; "если пророки, будучи людьми ,способны обмануть.."- ТО ОНИ НЕ ПРОРОКИ - да, потому что ПРОРОК НЕ МОЖЕТ ОБМАНУТЬ , по определению ;"не все люди - пророки"- да, поэтому , могут обмануть.



"Моя плакалЪ"
Если все люди могут обмануть, если все пророки - люди, то пророки могут обмануть.
Ваша схема - "Пророк не может обмануть" - приводит совсем к другому выводу - пророки - не люди. Если вы настаиваете на своей трактовке участи пророков, - то вы должны согласиться с тем, что они не люди. Иначе - вы бредите.
Далее. Насколько известно, в христианской традиции ангелами их (пророков) никто не называл, следовательно, в рамках той же традиции, - они бесы. Вот так вот.
Познание о Боге ( не БОГА , а именно О НЕМ ) возможно через познание мира, этот рационалистический тезис известен с библейских времен ( " творение рук Его возвщает твердь " и пр.), на основе чего и родилась европейская наука, получившая автономию от богословия, поскольку предмет и методология этих двух сфер познания РАЗНЫЕ, молитвами можно прояснить ум, но не оптику и наоборот- знания помогают с опытом, но в области веры , опыт с микроскопом- абсурд.
Ни на чем не основанные утверждения.
Далее, тот же тезис был в ходу всё средневековье и Новое время (Ньютон, Декарт и пр.) и  благополучно дожил до нашего времени, существуя  ввиде старых "аргументов бытия божия"( на аристотелевской силлогистике ) и ввиде новейшего Антропного Принципа существования Вселенной. 
А антропный принцип - чрезвычайно вреден для сознания, ибо также ни на чем не основан. Более того, он представляет собой такую мешанину из логических ошибок, что о нем даже и говорить не хочется.
" Познайте истину и истина сделает вас свободными"- с вас поп денег брал за катехизацию ? Почем нынче вера ?
Я думала что способностями и качествами ума и сердца не торгуют , сам должен как-то ...Или пиратские программы к базе данных мозга появились (души-то нет , да ?)...
Как обычно - тридцать серебренников. Вот только при чем здесь ум в связи с религией?
Вы намерены сделать новые открытия в библеистике ? Что это там "несогласовалось" ? Может быть именно потому ," что не всё понятно"- что-то и "несогласовалось" ? Чего ж перекладывать со своей  головы  на пророческую ?
Несоответствий куча. Начать с классики - вода не была сотворена, творение за 6 дней, последовательность творения и т.д.
Именно это и приводит людей и ученых, в том числе, к вере, поскольку  исходя из вашего справедливого для атеиста вывода получается , что нравственность, сознание , духовные качества человека , среди которых не только вера и любовь, но и честь, альтруизм, мужество и т.д., НЕ ИМЕЮТ материального происхождения, не объясняются инстинктами , потому что просто не имеют никаких аналогов в природе, им неоткуда было взяться, не из чего "развиться".
Почитайте этологов, на худой конец. Они достаточно обоснованно объясняют все развитыми инстинктами. И альтруизм, и мужество, и религию... И база доказательная у них получше, чем у всех религий вместе взятых...
Человек БОЛЬШЕ космоса, сумма его качеств и свойств БОЛЬШЕ ,чем имеется в природе, следовательно, человек не сводим только к природе и необъясним только её законами. В этом вы абсолютно правы.
Опять софизм. Во-первых, вы исходите из недоказанных произвольных утверждений, во-вторых, даже вывод из них вы делаете неправильный.... Грустно...

(Luna1933 @ 18.04.2007 - время: 22:50) В заголовок темы вынесено «Познать Бога. Узнать о Боге».
Я бы разделила эти вопросы. Первые три пункта, названные в предыдущем посте, помогают узнать о Боге. А вот познать Его можно лишь в церкви, благодаря Благодати Божьей.


А чего такое "благодать божия"?
Оффтоп. Имхо. Почему-то мне думается, что вы, Valentina, спрашиваете не для того, чтобы знать. Власер говорит об этом не первый раз, и даже не первый месяц, кажется. Каждый раз, читая подробные его ответы, думаю, мол, теперь поймет, НЕВОЗМОЖНО  не понять. И каждый раз находятся возражения.
Понять-то как раз невозможно. Ибо это - не ответы, это видимость ответов, аргуменыт ад хоминем (ad hominem), софизмы и демагогия. Отсюда - и возражения.

(Luna1933 @ 18.04.2007 - время: 22:50) Почему-то мне думается, что вы, Valentina, спрашиваете не для того, чтобы знать. Власер говорит об этом не первый раз, и даже не первый месяц, кажется. Каждый раз, читая подробные его ответы, думаю, мол, теперь поймет, НЕВОЗМОЖНО не понять. И каждый раз находятся возражения.
Вообще-то волнение сердца вполне объясняется психологией,физиологией и биохимией.И здесь всё понятно как это происходит.Например.Человек что-то видит,воспринимает это как опасность.По нервному отростку в доли секунды идёт сигнал в поджелудочную железу,откуда в кровь поступает гормон страха адреналин,который с кровью разносится по организму и вызывает резкое замедление процессов воспринимаемое как холод в крови,замирание сердца,оцепенение,слабость.Если же мозг дал сигнал к отпору или нападению,то сигнал идёт в надпочечники,от чего в кровь поступают гормоны норадреналин и тестостерон.Норадреналин ускоряет и усиливает процессы в организме,что ощущается,как огонь в жилах.Он придаёт сил,резвости,а тестостерон - агрессивности,смелости,решительности,готовности к подвигу.
Божья благодать, возникнув в мозгу от мыслей о боге,очевидно пользуется тем же механизмом воздействия на сердце и организм.Если бог внутри нас,т.е в мозгу,то так верующие могут его почувствовать.И такое познание будет изнутри.Примерно так я понимаю божью благодать,о которой говорят верующие.Если я не так понимаю,то объясните,как понимать правильнее.В ответах wlaserа говорится о Благодати,но не понятно как она действует.

Ameno Понять-то как раз невозможно. Ибо это - не ответы, это видимость ответов, аргуменыт ад хоминем (ad hominem), софизмы и демагогия. Отсюда - и возражения.
Не отчаивайтесь! Не всем же быть понятливыми!

ValentinaValentine
Если я не так понимаю,то объясните,как понимать правильнее.В ответах wlaserа говорится о Благодати,но не понятно как она действует. Судя из вашей линейки у вас давно не было секса (массажа простаты)! От сюда изменения психологии, физиологии и биохимии! Не так и не туда сигналит! Потому и понять ни чего не можете!

Ameno ValentinaValentine vegra!
Спросите « Почему так отвечает, говорит?» Так, Господа, учусь у ВАС!!!!!!

(Семён Семёнович @ 19.04.2007 - время: 19:35) Ameno Понять-то как раз невозможно. Ибо это - не ответы, это видимость ответов, аргуменыт ад хоминем (ad hominem), софизмы и демагогия. Отсюда - и возражения.
Не отчаивайтесь! Не всем же быть понятливыми!



Если под "понятливостью" вы подразумеваете способность понимать бред, не будучи профессиональным психиатром, и делать это не по служебной необходимости, - то позвольте мне быть "непонятливой".
Ameno ValentinaValentine vegra!
Спросите « Почему так отвечает, говорит?»  Так, Господа, учусь у ВАС!!!!!!
Не, не будем спрашивать. Не интересно. А для того, чтобы учиться, интеллект нужен....