Обязательные уроки православия в школах

(Ufl @ 17.04.2008 - время: 07:27) Нет.
Обоснование начинается с «потому что». У вас только утверждения.
Если Вам хочется "потому что", извольте. Бога нельзя изучать потому что нет ни одного безусловного, обьективного прямого либо косвенного доказательства его существования, как впрочем и его отсутствия.

Внимательно почитайте Правила форума Христианство. !!! Ваш пост о произведениях А.С. Пушкина удален. Со всем уважением, Ника.

(mjo @ 17.04.2008 - время: 08:32) Если Вам хочется "потому что", извольте. Бога нельзя изучать потому что нет ни одного безусловного, обьективного прямого либо косвенного доказательства его существования, как впрочем и его отсутствия.


Фууух.
Я уж было ждал серьёзного философского и теологического спора. А тут всё просто.
mjo, отсутствие объективных НАУЧНЫХ доказательств не может, да и не служило никогда запретом к изучению. Только чёткое опровержение может быть барьером для изучения.
У ТЭ отсутствуют безусловные доказательства, но её изучают. На сегодняшний день с позиции материализма происхождение мира объяснено быть не может. По определению не может. Однако изучают.
Но вы можете всё же обосновать свое заявление о невозможности изучения.

Дайте источник где сказано, что при отсутствии безусловного, объективного прямого либо косвенного доказательства изучение должно быть прекращено.

(Реланиум @ 17.04.2008 - время: 01:12) И тех и других.

Ну СПХ меня мало волнует, а пример борьбы за власть и развращения этим Патриарха приведёшь?
Ну, я бы удивился, если бы встретил человека, который не знает, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.Ты много чему удивишься, поговорив с взрослыми и вроде как образованными людьми о физике.
И кто сказал, что в физике человечество достигло абсолютных знаний. Вот сейчас например начинаю в серьёз рассматривать шестимерность пространства.
Если вдруг докажут. Физика поменяется.
Ну ты даже лучше меня осведомлен
Я когда-то пальцы о клаву стёр, пытаясь объяснить Канопусу, что брака ему как ушей не видать, пока я жив. А партнёрство мне безразлично, пусть хоть завтра заключает.
Ан нет. Ему брак подавай.
Я причащался один раз. Мне было 6 лет, я даже не понимал, что происходит.
И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу или к моему отношению к Церкви?Сосредоточься. Повлияло или нет?
С чего это вдруг? Я понимаю, что кто-то может и верить Церкви, несмотря ни на что. И то, что верхушка вся уже извратилась до невозможности, не значит, что и паства вся такая же.Не. Не. Сакура. Вот честно, зря ты это начал. Для продолжения этого разговора тебе надо будет совесть потерять. Сумеешь?
Церковь это собрание верных. Круг единоверцев. Так она сама себя определяет. Церковь это я. При чём тут клир и мир? Ты про Церковь говорил.
Кстати. Ты не поверишь, но закон РФ суть Церкви очень схоже определяет. Указывая, что Церковь это я.
А что в ПАСЕ? А они давно дали чёткие рекомендации на преподавание религии. Ясно осознавая, что человечество религиозно, а религиозная неграмотность ведёт к крови. У них там сейчас Мусульман, ну сам знаешь, много. А про ваххабитов ты сам помянул.
Так что я с ПАСЕ, а ты с СПХ.

(Ufl @ 17.04.2008 - время: 15:52) Фууух.
Я уж было ждал серьёзного философского и теологического спора. А тут всё просто.
mjo, отсутствие объективных НАУЧНЫХ доказательств не может, да и не служило никогда запретом к изучению. Только чёткое опровержение может быть барьером для изучения.
У ТЭ отсутствуют безусловные доказательства, но её изучают. На сегодняшний день с позиции материализма происхождение мира объяснено быть не может. По определению не может. Однако изучают.
Но вы можете всё же обосновать свое заявление о невозможности изучения.

Дайте источник где сказано, что при отсутствии безусловного, объективного прямого либо косвенного доказательства изучение должно быть прекращено.
Мы говорим о доказательствах существования обьекта изучения.

А изучать при желании можно все что угодно, при наличии времени и лишних денег. Например, могу предложить крутую тему для диссертации: "Особенности метаболизма русалок в условиях глобального потепления климата"

А ТЭ (теория эволюции ?) изучает явление называемое эволюцией, которое существует, и доказательств тому немало.


Вот сейчас например начинаю в серьёз рассматривать шестимерность пространства.

Вообще-то пространство имеет 11 измерений, как сейчас считают. И это, насколько мне известно, четко обосновано.

(mjo @ 17.04.2008 - время: 16:52) Мы говорим о доказательствах существования обьекта изучения.


И?
Ещё раз. Кроме вашего ИМХО, кто-нибудь, что-нибудь указывает на запрет изучения при отсутствии чётких доказательств существования объекта?
Простите, вы понимаете, что наложили запрет на изучение гипотез и теорий?
А ТЭ (теория эволюции ?) изучает явление называемое эволюцией, которое существует, и доказательств тому немало.
mjo доказательств, как вы изволили выразится, безусловных, в ТЭ не существует. Ни одного. В противном случае она бы давно перешла в категорию научной истины, а не теории. Хотя она и до теории не дотягивает. Так гипотеза.

Но вы опять же можете меня разубедить.
Итак. Безусловным доказательством ТЭ является ЧТО? Дайте формулировку.
Вообще-то пространство имеет 11 измерений, как сейчас считают. И это, насколько мне известно, четко обосновано. Не путайте обоснованно с доказано.

По поводу происхождения мира с позиции материализма, как я понял, вы не спорите. Согласны с тем, что с материалистических позиций происхождение мира не может быть объяснено по определению?

(Ufl @ 17.04.2008 - время: 17:15) mjo  доказательств, как вы изволили выразится, безусловных, в ТЭ не существует. Ни одного. В противном случае она бы давно перешла в категорию научной истины, а не теории. Хотя она и до теории не дотягивает. Так гипотеза.

Вот читаю я такие перлы сторонников ОПК и что-то не верится мне сладким убаюкивающим голосам, уверяющим, что религия науке не противоречит и что введение ОПК не приведет к деградации наук и высоких технологий в стране. А в конечном итоге к превращению ее в отсталую банановую (то бишь нефтяную) республику, в которой ничего кроме добычи полезных ископаемых и нет. И которую можно и слегка побомбить при желании, как Ирак, если эти самые ископаемые приглянуться...

(Реланиум @ 17.04.2008 - время: 00:05) Ufl, уже рассказал  Общество у нас сейчас мечецца в поисках опоры и поддержки, за что ухватицца.Вообще-то оно не мечется. По опросам только 4% мечтают отдать своих детей на воспитание попам. Остальных фактически принуждать придется в той или иной степени. Народу здравомыслие не отказало. Мечется РПЦ, которая после смутных 90-х отмечает падение интереса к религии и отчасти власти, которые в результате интеллектуальной беспомощности оказались не в состоянии вообразить страну без новой КПСС в лице РПЦ.

(Bell55 @ 17.04.2008 - время: 20:55) Вот читаю я такие перлы сторонников ОПК и что-то не верится мне сладким убаюкивающим голосам, уверяющим, что религия науке не противоречит и что введение ОПК не приведет к деградации наук и высоких технологий в стране. А в конечном итоге к превращению ее в отсталую банановую (то бишь нефтяную) республику, в которой ничего кроме добычи полезных ископаемых и нет. И которую можно и слегка побомбить при желании, как Ирак, если эти самые ископаемые приглянуться...
Вот читаю я подобные бредни противников ОПК и смеяться хочется. абор громких фраз, полное отсутствие фактов и неуемные потуги на научность.
Ни что в потугах не указ даже факты.
На вопросы известной анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов в 1936 году ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
– Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться...

Bell55, а как объяснить, что большинство самых известных учёных СССР изучали Закон Божий, а после совершали колосальные научные деяния?

ЗЫ. Перлом обозвали, а безусловное доказательство ТЭ привести? Слабо? Только трепаться можем?

(Ufl @ 17.04.2008 - время: 21:13) На вопросы известной анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов в 1936 году ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Конечно, совместимо. Если не веришь.

Bell55, а как объяснить, что большинство самых известных учёных СССР изучали Закон Божий, а после совершали колосальные научные деяния?Большинство -- не изучало. Но не суть. А суть в том, что они стали учеными не благодаря закону божьему а вопреки. К тому же Павлов ничего не знал о нынешних художествах, о попытках возрожднения закона божьего в школе. Если бы знал, думаю, его реакция была бы другой. А оба ныне здравствующих лауреата Нобелевской премии подписали известное против ОПК.

ЗЫ. Перлом обозвали, а безусловное доказательство ТЭ привести? Слабо? Только трепаться можем?Тема не подходящая да и лень. Мне здесь за работу учителем биологии не платят. Мало ли у кого какое невежественное мнение, на каждый чих не на здравствуешься. Вобщем, в вечернюю школу и учиться, учится и еще раз учится. Может, и религиозность пройдет.

(Bell55 @ 17.04.2008 - время: 21:39) Конечно, совместимо. Если не веришь.


Вы читать умеете? Академик, Нобелевский лауреат, обосновал совместимость науки и религии тем, что Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться...
Фактом обосновал. Но куда ему до вас. Вам факты не нужны.
Большинство -- не изучало.Все учёные родившиеся до 1908 года изучали. Вам говорят что-то такие имена как Королёв, Курчатов, Капица?
А суть в том, что они стали учеными не благодаря закону божьему а вопреки.Не суть, что благодаря изучению. Согласен. Докажите, что вопреки?
Если бы знал, думаю, его реакция была бы другой.Вы уже за павлова начали думать? Сильно.
А оба ныне здравствующих лауреата Нобелевской премии подписали известное против ОПК.И чем же они это обосновали?
Мало ли у кого какое невежественное мнение, на каждый чих не на здравствуешься.
Невежественное мнение пока только у вас. Вы назвали перлом моё заявление о недоказанности ТЭ. Потрудитесь привести доказательства. Кстати, а какой именно ТЭ? Их несколько.

то что некторые ученые верующие не является доказательством того что наука и религия совместимы.
так что не факт.Притягивание за уши это.Если я на работе делаю одно то и дома должен делать тоже самое?Личное к работе отношения не имеет

(Ufl @ 17.04.2008 - время: 17:15) mjo  доказательств, как вы изволили выразится, безусловных, в ТЭ не существует. Ни одного. В противном случае она бы давно перешла в категорию научной истины, а не теории. Хотя она и до теории не дотягивает. Так гипотеза.

Но вы опять же можете меня разубедить.
Итак. Безусловным доказательством ТЭ является ЧТО? Дайте формулировку. 


По поводу происхождения мира с позиции материализма, как я понял, вы не спорите. Согласны с тем, что с материалистических позиций происхождение мира не может быть объяснено по определению?

Ну, доказательств в ТЭ немало. Конечно, есть вопросы, как и в любой теории, но они не принципиального характера.
А почему бы Вам не доказать библейскую версию происхождения мира? Это наверное не трудно, если полагать, что богословие наука. За одно смоделируем, так сказать, урок ОПК. Т.е. Вам придется ответить на вопросы, которые ученики, если они не прогуливают остальные предметы, неизбежно будут задавать.

(кроули-3649 @ 18.04.2008 - время: 06:02) то что некторые ученые верующие не является доказательством того что наука и религия совместимы.
так что не факт.Притягивание за уши это.Если я на работе делаю одно то и дома должен делать тоже самое?Личное к работе отношения не имеет
Отношения может и не имеет, но совместимо. Если вы любите жену, то вы её любите не только дома, но и на работе. Вера в Бога постоянна, не связанна с профессиональной деятельностью. Можно одновременно ставить опыты в лаборатории и верить в Бога. И эток факт, потдверждается существованием учёных с мировым именем, но верующих.

(mjo @ 18.04.2008 - время: 07:41) Ну, доказательств в ТЭ немало.
Приведите ОДНО безусловное доказательство. Прошу ТРЕТИЙ раз.
А то вы становитесь похожи на фанатично верующего. Это молитва? Есть доказательства ТЭ! Есть! Её сколько раз надо повторить, чтобы уверовать?
Вам придется ответить на вопросы, которые ученики, если они не прогуливают остальные предметы, неизбежно будут задавать.
mjo, попытайтесь не додумывать за учеников. Современная мировая педагогика имеет солидный опыт преподавания религии в средней школе. Опираясь на этот опыт, докажите, что ученики задают подобные вопросы. Фантазий о том, что они МОГУТ задать не надо. Факты в школах Финляндии, Греции, Британии, Германии, да и России наконец есть?

(Ufl @ 18.04.2008 - время: 08:08) Приведите ОДНО безусловное доказательство. Прошу ТРЕТИЙ раз.
А то вы становитесь похожи на фанатично верующего. Это молитва? Есть доказательства ТЭ! Есть! Её сколько раз надо повторить, чтобы уверовать?
Вам придется ответить на вопросы, которые ученики, если они не прогуливают остальные предметы, неизбежно будут задавать.
mjo, попытайтесь не додумывать за учеников. Современная мировая педагогика имеет солидный опыт преподавания религии в средней школе. Опираясь на этот опыт, докажите, что ученики задают подобные вопросы. Фантазий о том, что они МОГУТ задать не надо. Факты в школах Финляндии, Греции, Британии, Германии, да и России наконец есть?
Все многоклеточные животные проходят в ходе индивидуального развития стадии бластулы и гаструлы. С особой отчетливостью выступает сходство эмбриональных стадий в пределах отдельных видов и классов. Например у всех наземных позвоночных так же как и у рыб обнаруживается закладка жаберных дуг, хотя эти образования не имеют функционального значения у взросл организмов. Подобное сходство эмбриональных стадий объясняется единством происхождения всех живых организмов. Полагаю этого достаточно.

Приведите эти факты в России. Т.е. докажите, что ученики никогда не задают вопросов о совместимости Библии, в соответствии с которой мир сотворен за 6 дней и около 5-6 тыс. лет назад с данными о существовании геологических периодов.

(mjo @ 18.04.2008 - время: 08:44) Полагаю этого достаточно.


Ой зря вы так полагаете. Вы сказали о безусловных доказательствах. Приведённый вами текст таковым не является. Не верите?
Пожалуйста. Все многоклеточные животные проходят в ходе индивидуального развития стадии бластулы и гаструлы. С особой отчетливостью выступает сходство эмбриональных стадий в пределах отдельных видов и классов. Например у всех наземных позвоночных так же как и у рыб обнаруживается закладка жаберных дуг, хотя эти образования не имеют функционального значения у взросл организмов. Подобное сходство эмбриональных стадий объясняется единым планом ТВОРЕНИЯ всех живых организмов. Видите как всё просто?
Приведите эти факты в России. Т.е. докажите, что ученики никогда не задают вопросов о совместимости Библии, в соответствии с которой мир сотворен за 6 дней и около 5-6 тыс. лет назад с данными о существовании геологических периодов.
mjo, с какого перепугу я должен что-то приводить? Доказательство лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы не знали?
Ваши слова За одно смоделируем, так сказать, урок ОПК. Т.е. Вам придется ответить на вопросы, которые ученики, если они не прогуливают остальные предметы, неизбежно будут задавать. ? На слово неизбежно внимание обратили? Вы утверждаете, а я отрицаю. Вам доказывать. Доказывать фактами. Досужие домыслы типа А ЕСЛИ ВДРУГ в расчёт не принимаются. Речь идёт о разрешении или запрете познания.

(Ufl @ 18.04.2008 - время: 12:58) Ой зря вы так полагаете.   Вы сказали о безусловных доказательствах. Приведённый вами текст таковым не является. Не верите?
Пожалуйста. Все многоклеточные животные проходят в ходе индивидуального развития стадии бластулы и гаструлы. С особой отчетливостью выступает сходство эмбриональных стадий в пределах отдельных видов и классов. Например у всех наземных позвоночных так же как и у рыб обнаруживается закладка жаберных дуг, хотя эти образования не имеют функционального значения у взросл организмов. Подобное сходство эмбриональных стадий объясняется единым планом ТВОРЕНИЯ всех живых организмов. Видите как всё просто?


mjo, с какого перепугу я должен что-то приводить?   Доказательство лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы не знали?
Ваши слова За одно смоделируем, так сказать, урок ОПК. Т.е. Вам придется ответить на вопросы, которые ученики, если они не прогуливают остальные предметы, неизбежно будут задавать. ? На слово неизбежно внимание обратили? Вы утверждаете, а я отрицаю. Вам доказывать. Доказывать фактами. Досужие домыслы типа А ЕСЛИ ВДРУГ в расчёт не принимаются. Речь идёт о разрешении или запрете познания.
Как я понял, Вы сразу же достаете из рукова джокер, который называется: такова воля божья . И имея его на руках по определению, предлагаете мне потеть над различными доказательствами. Это и есть тот метод ведения дискуссии, который делает эту самую дискуссию бессмысленой. Это, конечно, Ваше право, как человека верующего, но тогда не стоит произносить пустых слов о научности в вопросах изучения бога. Наука отвечает на вопрс "почему?". А у Вас ответ уже готов. Причем единственный и универсальный. Но тогда чему прикажете учить детей преподавателям других дисциплин, которым неизбежно приходится задавать этот вопрос ученикам? Может вообще ограничемся ОПК, а все остальное упраздним?. Тогда уровень образования поднимется до небес!

(mjo @ 18.04.2008 - время: 14:07) Как я понял, Вы сразу же достаете из рукова джокер, который называется: такова воля божья . И имея его на руках по определению, предлагаете мне потеть над различными доказательствами. Это и есть тот метод ведения дискуссии, который делает эту самую дискуссию бессмысленой. Это, конечно, Ваше право, как человека верующего, но тогда не стоит произносить пустых слов о научности в вопросах изучения бога. Наука отвечает на вопрс "почему?".
Нет mjo, это был не джокер. Это была краплёная карта. Точно такая. Какую использовали вы.
Все многоклеточные животные проходят в ходе индивидуального развития стадии бластулы и гаструлы. С особой отчетливостью выступает сходство эмбриональных стадий в пределах отдельных видов и классов. Например у всех наземных позвоночных так же как и у рыб обнаруживается закладка жаберных дуг, хотя эти образования не имеют функционального значения у взросл организмов. Подобное сходство эмбриональных стадий объясняется единством происхождения всех живых организмов.
Вы этой цитатой привели пример классического «порочного круга». Принцип «порочного круга» это когда в качестве доказательства используется ТО, что нуждается в доказательстве. «Порочный круг» не научен. Вы не знали? Это азы научного познания. Если вы конечно о науке.
Но тогда чему прикажете учить детей преподавателям других дисциплин, которым неизбежно приходится задавать этот вопрос ученикам?Это ваше, ни чем не обоснованное, а главное не имеющее подтверждения в жизни, предположение. Вы только на основе своих предположений решили приобрести право распоряжаться моей жизнью? Ничего, если я поступлю так же? Или с вами так нельзя?

(Ufl @ 18.04.2008 - время: 14:28) Принцип «порочного круга» это когда в качестве доказательства используется ТО, что нуждается в доказательстве. «Порочный круг» не научен. Вы не знали? Это азы научного познания. Если вы конечно о науке.

Дело в том, что в основе каждой теории и любой математики лежит допущение или аксиома. Все остальное - причинно следственная связь. В основе ТЭ лежит утверждение: бога нет, тогда... Эта аксиома не доказуема. Более того, доказательства ей не требуется. Но эта аксиома предполагает поиск доказательств для остальных утверждений. А антитеза не предполагает.

Это ваше, ни чем не обоснованное, а главное не имеющее подтверждения в жизни, предположение. Вы только на основе своих предположений решили приобрести право распоряжаться моей жизнью? Ничего, если я поступлю так же? Или с вами так нельзя?

Это какое мое предположение так портит Вашу жизнь? Уж не то ли, что детям свойственно задавать вопрос "почему?".

(mjo @ 18.04.2008 - время: 16:29) Дело в том, что в основе каждой теории и любой математики лежит допущение или аксиома. Все остальное - причинно следственная связь. В основе ТЭ лежит утверждение: бога нет, тогда... Эта аксиома не доказуема. Более того, доказательства ей не требуется. Но эта аксиома предполагает поиск доказательств для остальных утверждений. А антитеза не предполагает.


Может быть. Не вижу смысла оспаривать.
В основе ТЭ лежит утверждение: бога нет, тогда...Заблуждение.
ТЭ не противоречит идеалистическому мировоззрению. ТЭ противоречит Библии, Торе и Корану.
Напомню вам, что создатель ТЭ был сыном священника и верующим человеком. Это факт. Научные попытки опровержения ТЭ никоим образом регрессом в науке рассматривать нельзя. Наука выиграет в любом случае. Если ТЭ будет безусловно опровергнута или ТЭ будет неопровержимо доказана.
Но ещё раз повторяю. В основе ТЭ не лежит аксиома атеизма. Это, право слово mjo, крайне неуклюжая попытка снова пытаться доказать несовместимость науки и религиозного мировоззрения.
Нет несовместимости.
Это какое мое предположение так портит Вашу жизнь? Уж не то ли, что детям свойственно задавать вопрос "почему?".Нет, то, что вы предполагаете несуществующие вопросы и на этом основании пытаетесь запретить МНЕ учить СВОИХ детей. Я могу предположив что-то несуществующее вам запрещать?

Как быть с тем фактом, что с позиции материализма происхождение мира не объяснимо? На сегодняшний день.
Будем рассматривать идеалистические теории?

(Ufl @ 18.04.2008 - время: 17:07) Заблуждение.
ТЭ не противоречит идеалистическому мировоззрению. ТЭ противоречит Библии, Торе и Корану.
Напомню вам, что создатель ТЭ был сыном священника и верующим человеком. Это факт.






"Хотя над вопросом о существовании бога как личности я стал много размышлять в значительно более поздний период моей жизни, приведу здесь те неопределенные заключения, к которым я с неизбежностью пришел. Старинное доказательство на основании наличия в Природе преднамеренного плана, как оно изложено у Пейли, доказательство, которое казалось мне столь убедительным в прежнее время, ныне, после того как был открыт закон естественного отбора, оказалось несостоятельным."
Ч. Дарвин

Нет, то, что вы предполагаете несуществующие вопросы и на этом основании пытаетесь запретить МНЕ учить СВОИХ детей. Я могу предположив что-то несуществующее вам запрещать?

Во-первых, почему не существующие? Реально задают. У меня есть знакомые учителя, которые работают в школах, где есть ОПК факультативно. Рассказывают.
Во-вторых, Вам ничего не запрещается. Учите как хотите. Мы ведь обсуждаем обязательное введение ОПК. У меня тоже есть дети. Правда, они в школе уже не учатся, но есть внук. Должног быть право выбора.


Нет несовместимости.

Думаю, что есть. Ученый, конечно, может верить в бога. Это его право, как любого другого человека. Но, согласитесь, сторока в диссертации типа:
" Значение коэффициента К было мне продиктовано свыше", кроме смеха ничего не вызовет.

Как быть с тем фактом, что с позиции материализма происхождение мира не объяснимо? На сегодняшний день.

Кто Вам это сказал? Вас обманули.