Наука vs. вера

DEY
Жизнь никогда не была чисто белковой
Конечно))
последние данные показывают, что в роли ферментов и катализаторов, а также структурных элементов и одновременно носителя наследственной информации может выступать молекула РНК
Да?)) Каким образом она возникла сия молекула. Это Я Вам даю последние данные))
Вироеды же показывают что нет необходимости в особой сложности «какие-то» 200 нуклеотидных последовательностей
Вот именно. ( и Вы себе можете это представить тогда, когда НИЧЕГО не было?))
Ретро-вирусы Про это я вообще говорить не хочу. Мы говорим о возникновении жизни, причем случайной
Остальное, простите - ФИЛОСОФИЯ в худшем понимании этого слова))
Надо отделить зерна от плевел.
Есть факты - цыфры того, что вероятно и что нет. И на что ответ не получен ни кем !!!
Прошу ответить на цыфры доказанные!!! Иначе разговор - теряет смысл.
Хотя...Если я начну с начала и не стану опускать научные эксперементы и доводы ученых, от теории эволюции не останется и следа)По мне - то цыфры говорят сами за себя и лучше любых споров))

(Коури @ 21.05.2009 - время: 08:46) Это из серии: "Хочу подогнать под ИСТИНУ, а не получается")) Маленькая вероятность не сравнится с тем, что говорят, хотя бы только математики (!!!). А я предоставил целую серию невозможности случайного возникновения жизни и признанных ученым миром цыфр о невероятности случайного возникновения жизни. На эти цыфры - обычная "философия" без доказательств.
Уверяю Вас, что мне ни кто не ответил именно потому, что ответа НЕТ))


Возможно, никто Вам не отвечает потому, что нет ничего глупее рассматривать уже случившееся событие с точки зрения теории вероятностей. Например, какова вероятность события Вашего появления на свет? Конкретно Вашего от Ваших родителей. Уверяю Вас, она практически равна нулю. Но Вы живы, если не ошибаюсь.

Какова вероятность расшифровать зашифрованное сообщение методом перебора? Практический 0. Компьютеру для этого потребуется тысячи лет. Но если компьютеров будет практически бесконечное количество и они работают все вместе, то вероятность этого события приблизится к единице в первую же секунду.Но даже один компьютер может это сделать с ту-же секунду просто потому, что вероятность этого события не равна нулю как бы мала она не была.
Ведь Вы для себя все давно уже решили. Вы выбрали самое простое и тупое решение этой проблемы. Все от бога. Больше думать не надо. Все противоречия этого решения (хотя бы те на которые я Вам явно указывал) Вы игнорируете ссылаясь на математику, которую Вы не знаете. Так какой смысл Вам возрожать?

(mjo @ 21.05.2009 - время: 09:36)
Возможно, никто Вам не отвечает потому, что нет ничего глупее рассматривать уже случившееся событие с точки зрения теории вероятностей. Например, какова вероятность события Вашего появления на свет? Конкретно Вашего от Ваших родителей. Уверяю Вас, она практически равна нулю. Но Вы живы, если не ошибаюсь.


Какой смысл лгать? ( это я Вам)) Я привел последние научные данные. Не опускайтесь в моих глазах. Приведите мне противоположные данные ! Нет же. Вы говорите о свершившемся событии совершенно не читая ученых, которые говорят о том что ДА, оно свершилось. Но не могло)) Понимаете? Учитесь расуждать и обращаться к доказанным фактам) , кстати, учеными))
У ученых ответа на все эти вероятности-невероятности нет! Вот когда будет ответ)) тогда можно говорить о том, что первичная клетка не создана Творцом. Пока Вы этого и ученый мир в купе, доказать не можете.

Первое на что вы не ответили:
" Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность как признают эволюционалисты равна 1 к 10 в 113 степени. ( вернее е со сто триннадцатью нулями)
Второе:
Однако, любое событие, вероятность которого  равна 1 к 10 с пятьюдесятью нулями уже отклоняется математиками как неосуществимое событие..
Третье:
Для обеспечения жизненных процессов клетки требуется не каких-нибудь несколько, а 2000 белков, действующих в качестве ферментов.
Каковы шансы случайного возникновения всех их???? Вероятность равна 1 к 10 с 40 000 нулями!!!

Это я говорю? Нет.)) Наука
Пост здесь https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=10425114

И последующие мои посты. Я апелирую к фактам (Вами очень любимыми, потрудитесь и Вы предоставить мне факты которых, впрочем НЕТ)), а не к демагогии.

Однако одно только это:
Однако, любое событие, вероятность которого  равна 1 к 10 с пятьюдесятью нулями уже отклоняется математиками как неосуществимое событие.. убивает все последующие попытки что-то доказать)

(Коури @ 20.05.2009 - время: 18:51)
Про вероятности я писал выше. Мне НИ КТО не ответил.
Разве???
(Коури @ 20.05.2009 - время: 18:51)
И математики и генетики опровергают спонтанное ( случайное)) возникновение жизни на Земле.
А если не на Земле?
Близ центра Галактики обнаружена самая сложная органика
В центре Млечного пути обнаружен замороженный сахар
Инопланетные расы могут быть очень древними
В дальней галактике обнаружены составляющие аминокислот
Весь космос наполнен химической основой жизни
От "вселенского одиночества" глицин человечество не спасёт

Сколько бы ни спорили учёные мужи о существовании жизни вне планеты Земля, недавнее открытие двух астрономов дает основания полагать, что внеземная жизнь – это не просто выдумка фантастов. В межзвёздном пространстве обнаружена аминокислота глицин.

Жизнь была "занесена" на Землю из космоса
(Коури @ 20.05.2009 - время: 18:51)
Намного сложнее генетический код
Небывалая жизнь в колбе намекает на инопланетян

Искусственный генетический код, созданный и испытанный в лаборатории, показывает, что жизнь может иметь куда большее число форм, чем мы могли бы предположить. ДНК, никогда не существовавшие в природе, помогают исследователям понять общие принципы живого. Тем самым приближается момент, когда будет ясно - что мы должны предпринять, чтобы распознать жизнь в других звёздных системах.


Азбука основного кода жизни (записанного в громадном биополимере, которым ДНК и является), какой мы её знаем, состоит из четырёх букв (азотистых оснований): аденина (A), гуанина (G), цитозина © и тимина (T). Ещё есть, правда, основание урацил (U), обычное для РНК, но в ДНК встречающееся только у некоторых вирусов. Ну и существуют ещё некоторые исключения. Но всё же можно упрощённо сказать, что всё разнообразие живого, которое мы наблюдаем, от бактерий до человека — это комбинации команд, образованных сочетанием всего четырёх буковок.


Стив и его коллеги синтезировали ещё восемь совершенно иных нуклеотидов, названных Z, P, V, J, Iso-C, Iso-G, X и K. Вместе с четырьмя традиционными они составили 12-буквенный алфавит, также способный записывать генетическую информацию.

(Коури @ 20.05.2009 - время: 18:51)
В ДНК находится пять гистонов. Вероятность образования хотябы простейшего из них оценивается в 1к 20 в степени 100 т.е со ста нулями )) - еще одно огромное число, " которое превышает сумму всех атомов во всех звездах и галактиках, видимых при помощи самых больших астрономических телескопов"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гистоны

Гистоны — основной класс нуклеопротеинов, ядерных белков, необходимых для сборки и упаковки нитей ДНК в хромосомы. Существует пять различных типов гистонов, названных H1, H2A, H2B, H3 и H4. Последовательность аминокислот в этих белках практически не различается в организмах различного уровня организации. Гистоны — небольшие, сильно основные белки, ассоциированные непосредственно с ДНК. Они принимают участие в структурной организации хроматина, нейтрализуя за счет положительных зарядов аминокислотных остатков отрицательно заряженные фосфатные группы ДНК, что делает возможной плотную упаковку ДНК в ядре. Благодаря этому 46 молекул ДНК диплоидного генома человека общей длиной около 2 м, содержащих в сумме 6-109 пар оснований, могут поместиться в клеточном ядре диаметром всего 10 мкм.

А если мы отказываемся от ДНК и белков в пользу РНК все эти ваши вероятностные расчёты не что иное как пустой звук!
(Коури @ 20.05.2009 - время: 18:51)
Еще труднее объяснить ( так ни кто и не удосужился)возникновение , генетического кода, являющегося необходимым условием для размножение клетки.
Небывалая жизнь в колбе намекает на инопланетян

Следующим шагом стало доказательство способности таких "инопланетных" ДНК к репликации. Увы, пока она не идёт полностью самостоятельно: Стивен использует полимеразную цепную реакцию (ПЦР), краткое описание которой можно найти в нашей новости.

Однако уже в таком виде 12-буквенные скрижали являются прорывом. Американские специалисты утверждают – впервые в пробирке у них шло то, что можно было назвать эволюцией по Дарвину на молекулярном уровне.

При копировании исходного генетического кода время от времени получались ошибки (вот вам и естественная изменчивость). Иногда они приводили к появлению ДНК, которые собирались быстрее и легче, чем первоначальные. Через некоторое время в растворе количество этих новых кодов росло, именно они начинали захватывать больше исходных соединений для своего воспроизводства. Вот и естественный отбор.

(Коури @ 20.05.2009 - время: 18:51)
Всвязи с белками и ДНК в голову приходит старая загадка о том, кто появился первым - курица или яйцо
Ну прямо так и загадка, загадка только для человека который не желает видеть ответ! Ответ есть даже в Библии, хотя он и противоречит научному ответу. Вот ещё одна песенка из той же оперы. Что было раньше сердце или кровь?
Первая кровь появляется с первым ударом сердца
(Коури @ 20.05.2009 - время: 18:51)
Я привел там несколько Неоспоренными ученым МИРОМ цыфр.
Ну тогда и я приведу вероятность которую НИКТО находясь в здравом уме не станет оспаривать!
Какова вероятность возникновения вселенского БОГА из кирпича у меня во дворе? Мои "расчёты" говорят 10 в степени 10.000.000.000.000.000.000.000!!! Так как БОГ везде ОН есть и в кирпиче, так как БОГ живой ОН должен размножатся, следовательно ОН обязан появится в моём кирпиче. Так как математика не рассматривает такую вероятность как реальную делаем выводы: или БОГА нет, или БОГ появился не из моего кирпича. Какой вариант выбираете лично вы??? Чувствуете всю абсурдность моих расчётов??? Я вам говорю жизнь зародилась на основе РНК, в начале не было ни ДНК ни белков! А вы мне продолжаете твердить вероятность зарождения белковой жизни стремится к нуль! Ответ ну и что? Научный мир уже давно не рассматривает белок и ДНК как неотъемлемую часть ЖИВОГО!!! Вироиды – наглядный пример!!!

Скажу просто)) Все, что Вы написали - ерунда. )) Почему? потому что мы говорим о зарождении жизни на Земле . Приведены научные данные реальных ученых, в современном отрезке времени)) А вы мне пишите про что?
Про вероятность Вами придуманную? ЕРУНДА)) Науку под зад коленом не ударить))

Сталкиваясь с тем, что вероятность случайного появления живой клетки мизерна , некоторые эволюционисты чувствуют себя вынужденными отступить.))
Например, авторы известной книги "Эволюция космоса" ( Хойл и Викремасингхе)(кстати, на которую многие ссылаются как на панацею))
пасуют так: "Больший и лучший Первичный Бульон никак не может выручить нас, как мы сами на то надеялись год или два тому назад. Числа полученные нами выше, по существу так же непреодолимы для Универсального бульона, как и для Земного")) Признав, что в возникновении жизни должен быть играть какую-то роль интелект , они пишут: "В самом деле такая теория настолько очевидна, что надо спросить себя, почему она не находит всеобщего признания, как нечто само сабой разумеющееся. Причины скорее "психологические", чем научного характера")) ("Эволюция космоса" ( Хойл и Викремасингхе))
Заключение, к которому они приходят: " Интелект для создания жизни на Земле является обязательным"
А Докинс выразился проще: Эволюционисты отвергают всякую "целесообразность, замысел или подвластность руководству")))
Ну тогда и я приведу вероятность которую НИКТО находясь в здравом уме не станет оспаривать!
С Вами собственно спорю не я, а факты. Моего ЛИЧНОГО отношения к фактам я не выссказал. Голые факты и мнение ученых )) Вы подвергаете сомнению здравость ума знаменитых ученых?)) Браво!))

(DEY @ 21.05.2009 - время: 09:06) (Prohozhiy274 @ 20.05.2009 - время: 21:48)
Так Библия не говорит,что Homo Sapiens был создан по образу и подобию.Человек был создан по образу и подобию.
Красиво рассуждаете Homo Sapiens не был, а человек был! Вы на русском напишите Homo Sapiens. Может увидите абсурдность написанного вами.

Вы не заметили.что Человек я написал с большой буквы?!Вы не понимаете,что название Homo Sapiens придумали люди?
Или вы рассуждаете не про биологический вид человек, а про возвышенное понятие ЧЕЛОВЕК которого Достоевский охарактеризовал как ЧЕЛО ВЕКА?Ну наконец-то!
QUOTE (Prohozhiy274 @ 20.05.2009 - время: 21:48)

А Человеком еще надо стать.


Я про биологический вид толкую, а не про эфемерное понятие! Понятие вид относится к популяции а не к индивидууму.

Простите,но мы на христианстве находимся,а не на уроке по биологии.(На вещи нужно смотреть ширше,а к людЯм относиться мягше)

Не богохульствуйте!!! Эта фраза из уст атеиста не была бы богохульством, но из уст верующего…
Не переживайте!Смысл этой фразы был в том,что все живут за счет Творца.

(Коури @ 21.05.2009 - время: 09:19)
Вы себе можете это представить тогда, когда НИЧЕГО не было?
Если в НИЧЕГО входит даже Бог то сложно представить откуда Он взялся, если под НИЧЕГО подразумевается органика то - представьте себе могу!
Синтез жизни в разрядах молний подтверждён через пять десятилетий

Так выяснилось, что если Миллер в 1950-х выявил в своих "вулканических" колбах пять аминокислот, Джеффри нашёл там же уже двадцать две.

И в целом американский учёный вычислил, что опыты его учителя были куда более продуктивными в плане выхода органики, нежели считалось до сих пор.

Таким образом, повторный анализ подтвердил, что вулканы и молнии над ними действительно могли произвести необходимые ингредиенты пребиотического супа, который был потом смыт дождями со склонов в водоёмы, где уже началось бы длительное восхождение этих органических соединений к первыми живым существам.

(Коури @ 21.05.2009 - время: 11:52)
Все, что Вы написали - ерунда. )) Почему? потому что мы говорим о зарождении жизни на Земле .

Надеюсь описанное выше соответствует вашему понятию - на Земле.
(Коури @ 21.05.2009 - время: 11:52)
Например, авторы известной книги "Эволюция космоса" ( Хойл и Викремасингхе)(кстати, на которую многие ссылаются как на панацею)
…
Вы подвергаете сомнению здравость ума знаменитых ученых?)) Браво!))

Надеюсь про не возведи кумира вам не надо напоминать?

DEY
Если в НИЧЕГО входит даже Бог
Причем здесь Бог? Мы говорим о научных изысканиях))
Таким образом, повторный анализ подтвердил, что вулканы и молнии над ними действительно могли произвести необходимые ингредиенты пребиотического супа, который был потом смыт дождями со склонов в водоёмы, где уже началось бы длительное восхождение этих органических соединений к первыми живым существам. Прежде чем что-то признать или нет как научный факт
это следует, правильно, подтверждать научным методом. а) наблюдай происходящее; б) на основании этих наблюдений разработай теорию, которая может дать истинное представление о действительности ; в) и т.д ( могу описать, но не это главное.) Ученым, пытающимся руководствоваться научным методом исследования не удалось увидеть самозарождения жизни!. Нет доказательств того, что это происходит сейчас, а раньше, когда ОНО, по словам эволюционистов, происходило, конечно не существовало никаких человеческих наблюдателей)) Ни одна теория ( не говоря о практике) имеющая к этому отношение, не была подтвержена наблюдениями. Предсказания, же, основанные на теории не осуществились. ( Было бы, или было возможно - тут не проходит) Можно ли говорить о честной науке, если, несмотря на подобную несостоятельность в применении научного метода, такая теория превозносится до уровня свершившегося факта?))

Как признает профессор Гарвардского Университета Уолд, "Стоит только рассмотреть объем этой задачи, чтобы признать, что самозарождение живого организма невозможно"
Британский биолог Джозеф Хенри Вуджер описал Ваши и подобные рассуждения таким образом:" Утверждение, что то, во что мы желаем верить, случилось на самом деле, является простым догматизмом в НАУКЕ."


"Гипотеза, что жизнь развилась из неорганической материи, до сих пор, является предметом веры " ( математек Д. Салливан)

"Вероятность случайного возникновения жизни сравнима с вероятностью, что энциклопедический словарь является результатом взрыва в типографии") (биолог Эдвин Конклин)

(Коури @ 21.05.2009 - время: 08:46) Маленькая вероятность не сравнится с тем, что говорят, хотя бы только математики
Это в религии есть только разговоры и важно кчто сказал тот или иной авторитет. В науке по другому, важны эксперименты и доказательства

(vegra @ 21.05.2009 - время: 13:42)
Это в религии есть только разговоры  и важно кчто сказал тот или иной авторитет. В науке по другому, важны эксперименты и доказательства
Я об этом и говорю) Касательно науки.
В Библии все четко и очень давно описано))

(Коури @ 21.05.2009 - время: 13:47) Я об этом и говорю) Касательно науки.
В Библии все четко и очень давно описано))
Не об этом, вы постоянно опираетесь на то что кто-то чего-то сказал, а не на фактах.
Ага свод небес - твердь, сначала сделал свет день и ночь, а потом источник света. за непослушание применение ОМП
Вот только в практических целях ничего из "Библии" использовать не удалось, впрочем как из любого сборника мифов и легенд. Хотя вру Шлиман откопал Трою и Микены основываясь на мифах.

(vegra @ 21.05.2009 - время: 13:56)
Не об этом, вы постоянно опираетесь на то что кто-то чего-то сказал, а не на фактах.

Вы не читаете мои посты. Я опираюсь исключительно на факты. Причем ученых мировой величины.

Как признает профессор Гарвардского Университета Уолд, "Стоит только рассмотреть объем этой задачи, чтобы признать, что самозарождение живого организма невозможно"

"Вероятность случайного возникновения жизни сравнима с вероятностью, что энциклопедический словарь является результатом взрыва в типографии") (биолог Эдвин Конклин) Это как понимать иначе чем чьё-то мнение?

ЗЫ Кстати если принять что при взрыве шрифт рассыпается случайным образом и его хватит для набора, то можно точно подсчитать вероятность любой комбинации, потому, что известны исходные условия

(vegra @ 21.05.2009 - время: 14:31) Это как понимать иначе чем чьё-то мнение?


Это прежде всего мнение ученых. А чье мнение вы желаете услышать? Мое? ))

( Prohozhiy274 @ 21.05.2009 - время: 12:26)
Вы не заметили.что Человек я написал с большой буквы?
Если бы не заметил не упомянул бы тех кто на дне а мнят себя ЧЕЛО ВЕКОМ!
( Prohozhiy274 @ 21.05.2009 - время: 12:26)
Вы не понимаете,что название Homo Sapiens придумали люди?
Потому и придумали чтоб не рассуждать о человеках.
( Prohozhiy274 @ 21.05.2009 - время: 12:26)
Простите,но мы на христианстве находимся,а не на уроке по биологии.
А тема у нас какая? Наука vs. вера так что не надо в поэзию вдаваться.
( Prohozhiy274 @ 21.05.2009 - время: 12:26)
На вещи нужно смотреть ширше
Стараюсь.
( Prohozhiy274 @ 21.05.2009 - время: 12:26)
а к людЯм относиться мягше
К людям я мягок, ибо не ведают что творят©, а вот к чело векам не могу. Слишком у них большое самомнение!

(Коури @ 21.05.2009 - время: 13:29)
Прежде чем что-то признать или нет как научный факт это следует, правильно, подтверждать научным методом. а) наблюдай происходящее; б) на основании этих наблюдений разработай теорию, которая может дать истинное представление о действительности ; в) и т.д ( могу описать, но не это главное.)
У меня складывается впечатление что вы не удосужились прочесть статьи на которые я даю ссылки. Мне что вместо ссылок цитировать всю статью?
Факт

Таким образом, повторный анализ подтвердил, что вулканы и молнии над ними действительно могли произвести необходимые ингредиенты пребиотического супа,

Вы спрашивали могу ли я себе представить появление органики когда её не было, статья показывает что могу! В статье было хоть слово про опыт по получению живого? Они проверяли

могут ли биологические молекулы возникнуть из простых неорганических соединений под действием мощных искровых разрядов
и получили ответ МОГУТ!!!
(Коури @ 21.05.2009 - время: 13:29)
такая теория превозносится до уровня свершившегося факта?
Кем? Мне всегда казалось что названия: эволюционная ТЕОРИЯ, ТЕОРИЯ Дарвина, ТЕОРИЯ самозарождения чётко говорят что это не ФАКТ.
P.S.
(Коури @ 21.05.2009 - время: 11:52)
Приведены научные данные реальных ученых, в современном отрезке времени)) А вы мне пишите про что?
А данные приведённые мной принадлежат вымышленным персонажам забытой легенды???

(Коури @ 21.05.2009 - время: 14:36) (vegra @ 21.05.2009 - время: 14:31) Это как понимать иначе чем чьё-то мнение?


Это прежде всего мнение ученых. А чье мнение вы желаете услышать? Мое? ))
Вот именно МНЕНИЯ, но не факты и не доказательства.
Как справедливо заметил DEY " эволюционная ТЕОРИЯ, ТЕОРИЯ Дарвина, ТЕОРИЯ самозарождения чётко говорят что это не ФАКТ." Тем не менее есть факты в защиту этих теорий, а самое главное есть успешная практика основанная на этих теориях.

Зато нет ни фактов ни практики в пользу креционистской теории. Ибо для этого как минимум надо доказать наличие творца.

(DEY @ 21.05.2009 - время: 14:51) ( Prohozhiy274 @ 21.05.2009 - время: 12:26)
Вы не заметили.что Человек я написал с большой буквы?
Если бы не заметил не упомянул бы тех кто на дне а мнят себя ЧЕЛО ВЕКОМ!

Мнят?речь шла о стремлении стать им.Что вы имеете ввиду говоря о "дне"?

DEY
У меня складывается впечатление что вы не удосужились прочесть статьи Ложное представление, как и эти статьи)) Объяснить можно все что угодно!
и получили ответ МОГУТ!!!
И что это доказывает?)) Да ничего. Ну могут. Но не случайно. Не спонтанно)) Взрыв в типографии и сложился энциклопедический словарь. )) Вы же умный человек. Глупости говорите.
Мне всегда казалось что названия: эволюционная ТЕОРИЯ, ТЕОРИЯ Дарвина, ТЕОРИЯ самозарождения чётко говорят что это не ФАКТ.
Ок. Если Вы именно так считаете, зачем спорить? К чему что-то доказывать?))
Вы знаете, что убежденного человека переубедить сложно. Почему я редко ввязываюсь в спор, потому, что это не имеет смысла.)
Но кагда пишут явную чушь, то поневоле напишешь))Вы говорите теория это не ФАКТ. Но преподносите это как факт.
Большая разница - сказать ТЕОРИЯ, или МОГУТ.