Наука vs. вера

Такое мнение должно подтверждаться, что за "правдами" сокрыто главное - истина.Какая?Должна просмативаться альтернатива и существовать не менее достоверные источники другой истины..Многобожие?Сомневаюсь.Аргументов против очень много.И даже не против многобожия ( библия не отрицает наличия "божков"), а их мизерность против Создателя.
Всемогущество?Но это достаточно философское понятие."Может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять?" - любой ответ будет отрицанием всемогущества."Троянский конь" подразумевает захват другой веры.Это просиходило и не раз.Но - это еще не значит, что захвачена была вера истиная.
Дорогой Arfei!Вы безусловно мастер двумя фразами вынести собеседнику мозг))))Внесите обратно, если не трудно)))))))

(Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 01:41) У библии в руках не кресты и святая вода, а развивающаяся наука.Достоверные подтверждения описаний в библии появляются все чаще.А опровержения библейских описаний все чаще рушатся.Теденция, однако.))))
Ну, если Вы так уверены в собственной правоте, то не порадуете ли нас научно-теолгическим изысканием о том, как поделить 7 дней библейского творения между 13.7 млрд. лет существания Вселенной, согласно современными космологическими представлениями.

(Гадкий Крыс @ 24.09.2009 - время: 06:57) ]
Ну, если Вы так уверены в собственной правоте, то не порадуете ли нас научно-теолгическим изысканием о том, как поделить 7 дней библейского творения между 13.7 млрд. лет существания Вселенной, согласно современными космологическими представлениями.
Ну, например, такой сокращенный вариант :
"Первые слова Бытия указывают на то, что земля могла существовать уже миллиарды лет до первого «дня» сотворения, хотя и не говорится как долго.
Эти слова описывают состояние земли накануне этого первого «дня»: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою»
(Бытие 1:2).

Когда начинают сравнивать Библейское повествование с современными научными представлениями о сотворении мира, обращают внимание только на противоречия. Так, считают, что слово «день», употребляемое в первой главе, обозначает 24 часа. Это происходит из-за игнорирования времени и места написания книги Бытия. Если бы Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем другими понятиями. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Язык был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, еврейское слово «йом» означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов. Так современные астрономические законы появились спустя много времени после сотворения.
четвертый «день» творения. И сказал
Бог: «да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи». (Бытие 1:14-16). Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова «день» при описании первых трех дней, а также слова «вечер» и «утро» являются только лишь символической формой изложения.
Четыре дня были посвящены астрономическому периоду жизни Земли, а все последующие рассказывают о геологическом периоде. История земли, со времени появления на ней органической жизни и до появления человека, разделяется на три больших периода на три
«эры», резко отличающиеся одна от другой и носящих названия: Палеозой древняя жизнь, Мезозой средняя жизнь, и Неозой новая жизнь.Раннему Палеозою соответствует третий день творения, а позднему – четвертый день. Мезозой полностью, от начала до конца, соответствует пятому дню творения, а Неозой
– шестому дню творения, причем современный период, начиная с появления человека и до наших дней это седьмой день, когда «Бог почил от дел Своих», которые совершил (Бытие 2:2-3), тогда и в природе воцарилось статическое состояние и развитие видов прекратилось. Теперь, при помощи испытания ископаемых костей и углей от костров радиоактивным способом, установлено, что древность человечества не выходит из рамок библейской хронологии.Наше рассмотрение показывает, что сообщение книги Бытие о сотворении выступает как убедительный в научном отношении документ. То есть все периоды открытые научными исследованиями имеют своё отражение в Бытие.
К тому же, Бытие представляет основные категории растений и животных, которые в своём большом разнообразии размножаются только «по роду их».
Палеонтологическая летопись подтверждает это. Да, оно показывает, что каждый род возник внезапно, при отсутствии переходных форм."

Говорить о том, что писатель Бытия просто отгадал порядок этапов сотворения, подтверждённых наукой, не приходиться. Вероятность этого так же мала, как шанс случайно вытащить из коробка числа от 1 до 10 в последовательном порядке.

(Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 09:18) Ну, например, такой сокращенный вариант :
"Первые слова Бытия указывают на то, что земля могла существовать уже миллиарды лет до первого «дня» сотворения, хотя и не говорится как долго.
Эти слова описывают состояние земли накануне этого первого «дня»: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою»
(Бытие 1:2).

Когда начинают сравнивать Библейское повествование с современными научными представлениями о сотворении мира, обращают внимание только на противоречия. Так, считают, что слово «день», употребляемое в первой главе, обозначает 24 часа. Это происходит из-за игнорирования времени и места написания книги Бытия. Если бы Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем другими понятиями. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Язык был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, еврейское слово «йом» означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов. Так современные астрономические законы появились спустя много времени после сотворения.


Для начала, Моисей ничего не писал. Он получил тексты в уже готовом распечатанном виде. Следовательно, от его представлений о мире ничего не зависило.


четвертый «день» творения. И сказал Бог: «да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи». (Бытие 1:14-16). Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова «день» при описании первых трех дней, а также слова «вечер» и «утро» являются только лишь символической формой изложения.


А твердь небесная - это что? Очередной символ? А свет от некоторых светил небесных идет до Земли миллионы лет. Это как вписывается в день? Ну Моисей всего этого знать не мог, но "Всемогущий и Всеведущий" должен был. Мог бы не запутывать символикой безграмотных постухов.

Четыре дня были посвящены астрономическому периоду жизни Земли, а все последующие рассказывают о геологическом периоде.  История земли, со времени появления на ней органической жизни и до появления человека, разделяется на три больших периода на три
«эры», резко отличающиеся одна от другой и носящих названия: Палеозой древняя жизнь, Мезозой средняя жизнь, и Неозой новая жизнь.Раннему Палеозою соответствует третий день творения, а позднему – четвертый день. Мезозой полностью, от начала до конца, соответствует пятому дню творения, а Неозой
– шестому дню творения, причем современный период, начиная с появления человека и до наших дней это седьмой день, когда «Бог почил от дел Своих», которые совершил (Бытие 2:2-3), тогда и в природе воцарилось статическое состояние и развитие видов прекратилось. Теперь, при помощи испытания ископаемых костей и углей от костров радиоактивным способом, установлено, что древность человечества не выходит из рамок библейской хронологии.Наше рассмотрение показывает, что сообщение книги Бытие о сотворении выступает как убедительный в научном отношении документ. То есть все периоды открытые научными исследованиями имеют своё отражение в Бытие.


На геологические эры и периоды историю Земли разделили ученые, а не бог. и разделение это давольно условное.
Эры геологической истории Земли:
- Архейская (4600 млн лет назад) - бактерии одноклеточные водоросли;
- Протерозойская (2700 млн лет назад) - появление многоклеточных;
- Палеозойская (550 млн лет назад) - бурное развитие рыб, первые пресмыкающиеся;
- Мезозойская (230 млн лет назад) - первые млекопитающие и птицы;
- Кайнозойская (70 млн лет назад) - появление человека.

Это все в какие дни вписывается? А ведь Солнце и светила уже как-бы существовали. Так что такое там утро и вечер?

К тому же, Бытие представляет основные категории растений и животных, которые в своём большом разнообразии размножаются только «по роду их».
Палеонтологическая летопись подтверждает это. Да, оно показывает, что каждый род возник внезапно, при отсутствии переходных форм."

Говорить о том, что писатель Бытия просто отгадал порядок этапов сотворения, подтверждённых наукой, не приходиться. Вероятность этого так же мала, как шанс случайно вытащить из коробка числа от 1 до 10 в последовательном порядке.

Насчет переходных форм Вы жестоко ошибаетесь. Они есть и их не мало. Т.е. каждый род возник вовсе не внезапно и более того, продолжает возникать по сей день, только очень медленно. Так что "писатель Бытия" т.е. бог по Вашему ничего не отгадал. И притянуть Библию к современным данным о происхождении Земли ни за какие уши нельзя.

mjo Насчет переходных форм Вы жестоко ошибаетесь. Они есть и их не мало и где они? в смысле каковы их название и где обитают ?

Т.е. каждый род возник вовсе не внезапно и более того, продолжает возникать по сей день, только очень медленно. сидела улитка(тут можете вставить любое живое существо, например рыбу) на склоне и метала икру, но потом медленно стала нести яица из которых вылупились курицы
гениалная теория, жаль проверить нельзя

(mjo @ 24.09.2009 - время: 15:55)


Для начала, Моисей ничего не писал. Он получил тексты в уже готовом распечатанном виде. Следовательно, от его представлений о мире ничего не зависило.


четвертый «день» творения. И сказал Бог: «да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи». (Бытие 1:14-16). Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова «день» при описании первых трех дней, а также слова «вечер» и «утро» являются только лишь символической формой изложения.


А твердь небесная - это что? Очередной символ? А свет от некоторых светил небесных идет до Земли миллионы лет. Это как вписывается в день? Ну Моисей всего этого знать не мог, но "Всемогущий и Всеведущий" должен был. Мог бы не запутывать символикой безграмотных постухов.



На геологические эры и периоды историю Земли разделили ученые, а не бог. и разделение это давольно условное.
Эры геологической истории Земли:
- Архейская (4600 млн лет назад) - бактерии одноклеточные водоросли;
- Протерозойская (2700 млн лет назад) - появление многоклеточных;
- Палеозойская (550 млн лет назад) - бурное развитие рыб, первые пресмыкающиеся;
- Мезозойская (230 млн лет назад) - первые млекопитающие и птицы;
- Кайнозойская (70 млн лет назад) - появление человека.

Это все в какие дни вписывается? А ведь Солнце и светила уже как-бы существовали. Так что такое там утро и вечер?




Раньше, в описании первого дня, употреблялось выражение «да будет свет». Там «свет» - перевод еврейского слова ор, которое обозначает свет в общем смысле. Но в сообщении о четвёртом дне употребляется еврейское слово маор, обозначающее источник света, т.е. нечто, излучающее свет.Светила появляются на небе, чтобы светить на земле, значит до сего времени земля освещалась как-то иначе, не этими светилами, которое одно светит днем, а другое – ночью, «для отделения дня от ночи и для знамений и времен
(по-видимому, для времен года), и дней, и годов», т.е. годичного круга и всего комплекса явлений, тесно связанных с астрономическими законами, которые существуют до настоящего времени, а тогда только появились. Тогда- то Моисей впервые и упомянул о настоящем дне и ночи в нашем понимании, в отличие от образных символических «дней-иомов».
Так что нет увиденного вами противоречия.Как и с твердью небесной.
В Синодальном переводе Библии, как и в некоторых других переводах, здесь употребляется слово «твердь». Это привело некоторых к заключению, что сообщении книги Бытие заимствовано из мифов о сотворении, где это «твердь» небесная изображается в виде металлического свода. Однако даже в английской
Библии короля Якова, где употребляется слово «firmament» (твердь), примечание на полях гласит: «expansion» (пространство). Это верно, потому что еврейское слово ракия, которое в Переводе Нового Мира переведено словом
«пространство», имеет значение растягивания или протяжения.

Сообщение в Бытии говорит, что Бог создал «пространство», но оно не говорит, как он это сделал. Каким бы образом не происходило описанное отделение, это, должно быть, выглядело так, будто «вода над пространством» была поднята с земной поверхности. А позже говорится, что по «тверди небесной» могли летать птицы, как это излагается в Бытие 1:20.

Возможно, что выражение «вода над твердью» надо понимать в смысле мирового эфира, поэтому из данного текста мы берем только основной смысл его – создание тверди или неба.
Разделение на геологические эры придумано учеными.И достаточно условно.В этом я с вами согласен.Но не вижу противоречия с библией.
Никто никого и не запутывал.При описании использован язык которым реально пользовались "бедные пастухи".С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидум....Современные знания не позволяют еще много понять, не всему и у нас есть названия и определения.А у вас получается, что библию надо было излагать научным языком не до конца понятным даже современным академикам?))))

(Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 02:37) Такое мнение должно подтверждаться, что за "правдами" сокрыто главное - истина.Какая?Должна просмативаться альтернатива и существовать не менее достоверные источники другой истины..Многобожие?Сомневаюсь.Аргументов против очень много.И даже не против многобожия ( библия не отрицает наличия "божков"), а их мизерность против Создателя.
Всемогущество?Но это достаточно философское понятие."Может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять?" - любой ответ будет отрицанием всемогущества."Троянский конь" подразумевает захват  другой веры.Это просиходило и не раз.Но - это еще не значит, что захвачена была вера истиная.

Дорогой Arfei!Вы безусловно мастер двумя фразами вынести собеседнику мозг))))Внесите обратно, если не трудно)))))))
Oleg65! :)))Это скорее действие «вашего бога», я здесь не причем.


У меня нет желания в данном формате, обсуждать эту тему серьезно и более подробно, а посему, отвечу Вам, пространно и патетически...

Составители Библии и в частности Торы, были совершенно уверены, в том, что чтением и толкованием священных писаний будут заниматься только специально обученные жрецы-раввины. И уж точно ни кто из слушателей не сможет сравнить содержание Торы с гораздо более древними ( и как они думали - недоступными) оригинальными текстами, принадлежащими религиозной культуре другого народа, в которых большинство ключевых событий упомянутых в Торе, отражено полнее, и все названо своими именами… Но вот чудо - древние города Месопотамии раскопаны, библиотеки и прочие артефакты найдены, и большей частью расшифрованы… Теперь, ясные свидетельства Шумеро-Вавилонской культуры, высвечивают грубую идеологическую стряпню, предпринятую с целью утверждения собирательного синтетического образа бога (монотеизма) Торы и всего Ветхого завета. Для безраздельного господства над объединенным человечеством. Иегова – идея, призванная стереть все культурные различия, интегрировать все философско-концептуальные, идеологические, социальные, политические, экономические механизмы, утвердить единый стандарт, централизовать и сконцентрировать управление и производство в одних руках, и не по доброй воле свободных участников, а принудительно по закону… Но даже тогда, когда всякая воля и всякая личность покорится и делегирует управление поведением в одни «божественные руки», честолюбие этого властолюбца не будет удовлетворено, ибо признание рабов не много стоит, а независимые и свободные – боги, ни когда не признают славным и достойным, такого больного величия…


Пока же, могущество всех Элохим, нагло приписывается одному мифическому эгоисту… И это стало возможным, только из-за временного отсутствия Игигов и Анунаков. Увы, но оставленный ими наместник (Князь мира сего), а может и не оставленный, а залетный - чужак, или полубог - самозванец, обуян манией величия, и вот уже 3600 лет морочит нас и самоутверждается…
Олег, неужели, Вы, всерьез верите, что Моисею явился Сам - Сущий Источник Жизни и Творец Вселенной?... И что Он произвел в Египте и далее по пути израильтян, то, что Ему приписывают? Вы, можете сопоставить масштабы, трезво и не предвзято…

Дорогой Arfei!Вынесли мозг Вы - не первый раз и немотивированными концепциями - по принципу - додумай сам.Так что боги здесь не при чем.)))
Вторая часть спорна.Великий и могучий громовержец Зевс античных времен с современной точки зрения тянет на "электрика "Олимпа.И борьба о которой Вы пишите укладывается в библейские описания.Только Ваш "репортаж" с другой линии фронта.)))Обиженные демоны возомнившие себя божками не могут Творцу простить ошибок их собственного выбора.Не удивлюсь, если до сих пор уверены, что они РАВНЫЕ и право имеют.
Да и не утверждает библия, что Бог все "сам и лично".Вокруг него достаточно оставшихся верными духовных личностей.Да и для меня прозрачно, что Иисус не только воплотившись человеком поучаствовал в спасении человека, но и до этого активно участвовал в творениях Божьих.
Изменники будут наказаны.Возникшии "Вакансии" , вероятно, в Царстве Небесном, смогут занять кто-то из людей, проявивших максимум преданности.
Ну, а мы с вами продолжим дискуссию на Земле.Обновленной.Цель Бога была создание здесь рая во главе с людьми.Так и будет.)))

(Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 09:18) Четыре дня были посвящены астрономическому периоду жизни Земли, а все последующие рассказывают о геологическом периоде.
..............................................................

Говорить о том, что писатель Бытия просто отгадал порядок этапов сотворения, подтверждённых наукой, не приходиться. Вероятность этого так же мала, как шанс случайно вытащить из коробка числа от 1 до 10 в последовательном порядке.
Вы очевидно имеете ввиду то, что травка и плодовые деревья появились в третий период сотворения мира, а небесные светила, только на четвёртый.

Не забывайте, однако, что писателем Бытия является Господь Бог, а всё что им написано есть абсолютная истина, отражающая то, что было есть и будет. Для тех, кто верит, конечно.

Как по мне, так все попытки современных религиозных энтузиастов притянуть Библию к науке выглядят просто издевательством над нашими предками. Согласитесь, Oleg65, что Ваши познания в астрономии выглядят бледно на фоне познаний древних египтян. И неужели Моисею, выросшему во дворце фараона, так трудно было объяснить, что звёзды - это не светящиеся точки на небесной тверди. Особенно с учётом того факта, что объясняет-то Всемогущий Бог, способный запросто превратить любого двоечника в гениального академика...

(Гадкий Крыс @ 25.09.2009 - время: 08:23)

Как по мне, так все попытки современных религиозных энтузиастов притянуть Библию к науке выглядят просто издевательством над нашими предками. Согласитесь, Oleg65, что Ваши познания в астрономии выглядят бледно на фоне познаний древних египтян. И неужели Моисею, выросшему во дворце фараона, так трудно было объяснить, что звёзды - это не светящиеся точки на небесной тверди. Особенно с учётом того факта, что объясняет-то Всемогущий Бог, способный запросто превратить любого двоечника в гениального академика...
Притянуть библию к науке - это издевательство не только над нашими предками , но и над самой библией.Притягивание - это насильственные действия, как для библии, так и для науки.Как и притягивание науки к библии.Костры пылали над учеными во времена инквизиции, когда науку подтягивали к библии, горела и билия, например, у коммунистов,когда возникло желание подятнуть библию к науке.
Бог способен и хотел, чтобы мы стали гениальными "академиками" - царствовали на земле.Мы пошли другим путем.Путем двоечника))))
Наука сама в состоянии в процессе своего развития отделить зерна от плевел.Библия - это не пособие по астрономии,геологии,физике,химии и биологии .Но ее гармоничность с этими науками является доказательством ее истинности.В качестве иллюстрации только одна цитата(привести можно сотни): Роберт Джестроу (директор Института космических исследований США): «Для ученого, который жил верой в свой собственный разум, конец пути превращается в кошмарный сон. Он покоряет гору невежества и вот-вот доберется до вершины; но как только он подтягивается и влезает на последний уступ, его приветствует компания богословов, которые сидят там уже целые столетия».

(Гадкий Крыс @ 25.09.2009 - время: 08:23) (Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 09:18) Четыре дня были посвящены астрономическому периоду жизни Земли, а все последующие рассказывают о геологическом периоде. 
..............................................................

Говорить о том, что писатель Бытия просто отгадал порядок этапов сотворения, подтверждённых наукой, не приходиться. Вероятность этого так же мала, как шанс случайно вытащить из коробка числа от 1 до 10 в последовательном порядке.
Вы очевидно имеете ввиду то, что травка и плодовые деревья появились в третий период сотворения мира, а небесные светила, только на четвёртый.

Не забывайте, однако, что писателем Бытия является Господь Бог, а всё что им написано есть абсолютная истина, отражающая то, что было есть и будет. Для тех, кто верит, конечно.

Как по мне, так все попытки современных религиозных энтузиастов притянуть Библию к науке выглядят просто издевательством над нашими предками. Согласитесь, Oleg65, что Ваши познания в астрономии выглядят бледно на фоне познаний древних египтян. И неужели Моисею, выросшему во дворце фараона, так трудно было объяснить, что звёзды - это не светящиеся точки на небесной тверди. Особенно с учётом того факта, что объясняет-то Всемогущий Бог, способный запросто превратить любого двоечника в гениального академика...
В ситуации с библейским повествованием стоило бы серьёзно учитывать для кого, когда... говорился, писался данный текст! Представте себе, что было бы начни Иисус Христос объяснять народу того времени точное положение светил, как Земля вращается вокруг Солнца, или в разьяснять строение атома или электрона каким образом на субатомном уровне происходит процесс излечения -изменение движения кровотока пациента его гипнотические состояния ... Каждый текст давался в той форме для облегчения его восприятия иначе он бесполезен. От неполного понимания уже на первых этапах он начинал бы деградировать, в принципе из за неразвитой структуры обучения Учения излагаемых Иисусом Христом и существует то что существует - люди мудрствуют, излагают версии, причём абсолютно невладея пониманием - я не про церковь а про нас с Вами.
Поэтому пенять на текст переписанный и переведённый много раз за тысячу лет, говоря что там де не указано с точностью до секунд вся эволюция от А до Я - не правильно. Да возможно это первоначально и не требовалось. Зачем скажите в букваре для детей праводить интегральное или любое другое понятие из высшей математики - пусть лучше изучат основы. Да и не для этого создавалась Книга.

(Углерод @ 25.09.2009 - время: 19:56) Представте себе, что было бы начни Иисус Христос объяснять народу того времени точное положение светил, как Земля вращается вокруг Солнца, или в разьяснять строение атома или электрона...
Представте себе, Углерод, что за 300 лет до рождества Христого, Аристотель выбирая между геоцентрической и гелиоцентрической картиной мира рассуждал о годовом параллаксе, если Вам это о чём-то говорит.

(Oleg65 @ 25.09.2009 - время: 08:50) «Для ученого, который жил верой в свой собственный разум, конец пути превращается в кошмарный сон. Он покоряет гору невежества и вот-вот доберется до вершины; но как только он подтягивается и влезает на последний уступ, его приветствует компания богословов, которые сидят там уже целые столетия».
Это очевидно из серии "физики шутят"

(Гадкий Крыс @ 26.09.2009 - время: 00:19) (Углерод @ 25.09.2009 - время: 19:56) Представте себе, что было бы начни Иисус Христос объяснять народу того времени точное положение светил, как Земля вращается вокруг Солнца, или в разьяснять строение атома или электрона...
Представте себе, Углерод, что за 300 лет до рождества Христого, Аристотель выбирая между геоцентрической и гелиоцентрической картиной мира рассуждал о годовом параллаксе, если Вам это о чём-то говорит.
Можно говорить а знаниях египетских жрецов или жрецов майя, которые выходили далеко за границу знаний повседневной необходимости.Это факты о чем?Библия - источник информации в первую очередь о системе взаимоотношений Бога и человека.Я не заметил , что кто-то отрицал наличие информации, касающихся других наук.И тем более не вижу противоречий в этом с библией.Трактаты о времени, пространстве, устройстве мира имеются в человеческой истории.Но библия касается этих вопросов в контексте Бог-человек.Не они для библии суть.

(Oleg65 @ 26.09.2009 - время: 00:38) Библия - источник информации в первую очередь о системе взаимоотношений Бога и человека.
С точки зрения исторической, я бы сказал, что Библия - это политический документ, ставивший своей целью объединение евреев в государство. Что-то вроде Марксовского Капитала.

(Гадкий Крыс @ 26.09.2009 - время: 00:49) (Oleg65 @ 26.09.2009 - время: 00:38) Библия - источник информации в первую очередь о системе взаимоотношений Бога и человека.
С точки зрения исторической, я бы сказал, что Библия - это политический документ, ставивший своей целью объединение евреев в государство. Что-то вроде Марксовского Капитала.
С исторической точки зрения - Ветхий завет - это исторический документ))))
Но в библии есть еще и Новый завет,который намного шире , чем просто исторический документ.По Вашей логике - Ветхий завет исполнен после Второй мировой войны, созданием Израиля.)))

(Oleg65 @ 25.09.2009 - время: 05:34)   
Дорогой Arfei!Вынесли мозг Вы - не первый раз и немотивированными концепциями - по принципу - додумай сам.Так что боги здесь не при чем.)))
Олег65!:) Извините, Вы, хотели сказать: «…утверждения без доказательств», ибо мотив моих утверждений – любовь к истине и отвращение ко лжи! А форма моих утверждений, обусловлена – симпатией к самостоятельному исследованию и творческому акту, и неприязнью к мещанскому духу потребительства…

Вторая часть спорна.Великий и могучий громовержец Зевс античных времен с современной точки зрения тянет на "электрика "Олимпа.И борьба о которой Вы пишите укладывается в библейские описания.Только Ваш "репортаж" с другой линии фронта.)))Обиженные демоны возомнившие себя божками не могут Творцу простить ошибок их собственного выбора.Не удивлюсь, если до сих пор уверены, что они РАВНЫЕ и право имеют.

«Электрик Олимпа»?!:))) Вы Зевса плохо знаете, Олег!
В прочем, к делам «божков-демонов», включая и одного из них – Иегову, я отношусь критически, ибо последствия их дел, для человечества катастрофичны. «Кому больше дано с того больше и спросится», «рыба гниет с головы», «горе тем, кто малых сих ввел в заблуждение», « слепые поводыри слепых», «…не идущие сами и других не пускающие…» - это, прежде всего, о них, научивших людей обманывать, убивать, красть… Но меня все это беЗпокоит, лишь в той мере, в кокой они, своими руководящими действиями мучают близких мне людей - родных, друзей, детей. Ради них, я оказываю активное сопротивление лжи, внушению, соблазну - духом-разумом, а мечу - мечом.


Да и не утверждает библия, что Бог все "сам и лично".Вокруг него достаточно оставшихся верными духовных личностей.Да и для меня  прозрачно, что Иисус не только воплотившись человеком поучаствовал в спасении человека, но и до этого активно участвовал в творениях Божьих.
Да, да, поговорите об этом с не принявшими Христа иудеями, вот они-то и есть те - верные своему отцу – Иегове, и вся новейшая история проходит под знаком их ожесточения…"Они не перестанут сражаться с вами, пока не отвратят вас от вашей религии, если только смогут" (Сура 2 «Корова», аят 217).
Вы же, Олег, с моей точки зрения, пребываете в весьма смутном представлении о духовном значении Ветхого и Нового Заветов, коли не различаете их совершенно разных духов…А может, Вас, обмануло давнее совместное их употребление? Да, и в этом повинны "лжехристиане", «но нет худа без добра», они недооценили возможности все познавать в сравнении… Но судя по тому, что Вы, смешиваете Иисуса Христа и врага человеческого – бога книжников и фарисеев, увы, этой возможностью Вы еще не воспользовались.

Изменники будут наказаны.Возникшии "Вакансии" , вероятно, в Царстве Небесном, смогут занять кто-то из людей, проявивших максимум преданности.
Ну, а мы с вами продолжим дискуссию на Земле.Обновленной.Цель Бога была создание здесь рая во главе с людьми.Так и будет.)))
Кто, Вам, это внушил? Этому Вас мог научить Моше или Мухаммед, но только не ЙЕшуа.

Я утверждаю Единобожие, но не приемлю смрадный дух учения и действия, приписываемые Б-гу в Ветхом завете.
Еще раз повторю: «Я уверен, что тот, кто говорит и действует под именем Единого Б-га в Ветхом Завете, каким бы могучим он не представлялся, и какие бы демиургические чудеса ему не приписывались, он - кто угодно, но только не Единый Всевышний – Творец Вселенной, Сущий, Источник Жизни и Разума, и всего, что было и есть, и будет. Единобожие это - Реальность и естественное состояние Духа-Разума в непротиворечивом многообразии, вот только говорить об этом, мы не достойны, ибо наши умы, еще не чисты.

Дорогой Arfei!Замечательный по звучанию манифест.Почитать бы подробную программу этого манифеста.))))
Утверждение, что я плохо знаю Зевса - неопровергаемо.Пусть тот кто хорошо знает Бога (любого) первым кинет в меня камень.))))
Уроков убивать, красть воровать у Яхве я не замечал.Как этого избежать - уроки есть.
Иисуса я ни с кем не смешиваю.В том числе и с Яхве.Для меня - это разные духовные личности.Иванов и Петров , даже объединенные одной целью и идеей ,остаются разными личностями.
Верность Иудеев ("вот они-то и есть те - верные своему отцу – Иегове")очень спорно как понятие даже для самих иудеев.
Никто мне ничего внушить не может, кроме как я сам себя "внушу"))))
Ваша фраза: "А форма моих утверждений, обусловлена – симпатией к самостоятельному исследованию и творческому акту, и неприязнью к мещанскому духу потребительства" - это и мой принцип.Принцип один и тот же, а выражение его на этом форуме у нас с вами разное...Может я ниже на общей лестнице развития личности человека...Предположить могу, но аргументов, которые меня сподвигли бы стать выше в вашей позиции мной не обнаружено.Я не утверждаю, что их вообще нет.Их нет в красиво звучащем манифесте.Лозунги сложно не то что критиковать, а даже серьезно обдумывать.Иначе можно внушить себе, что "экономика должна быть экономной"," человек- человечным", а "поезд - поездатым".Такой подход не требует мысли.Иди к догматикам - плати за здравие и за упокой, ставь свечки, запивай горилку святой водой,осеняй правое и неправое крестными знамениями и будет тебе счастие...))))

(Oleg65 @ 26.09.2009 - время: 01:21) С исторической точки зрения - Ветхий завет - это исторический документ))))
Но в библии есть еще и Новый завет,который намного шире , чем просто исторический документ.По Вашей логике - Ветхий завет исполнен после Второй мировой войны, созданием Израиля.)))
Новый Завет, опять же, если смотреть с исторической точки зрения - это реализация апокалиптических тенденций, зародившихся в иудейских головах, после того как Бог не выполнил свою часть договора - "Помогать при жизни верным иудеям". А раз не можешь помогать при жизни, будем про тебя думать, что хоть поможешь после смерти...

Что же касается исполнения Ветхого завета, то создание Иудейского царства 3 тыщи лет назад можно рассматривать, как вполне удачную его реализацию. Однако, ничто не вечно под Луной...

(Гадкий Крыс @ 26.09.2009 - время: 00:19) (Углерод @ 25.09.2009 - время: 19:56) Представте себе, что было бы начни Иисус Христос объяснять народу того времени точное положение светил, как Земля вращается вокруг Солнца, или в разьяснять строение атома или электрона...
Представте себе, Углерод, что за 300 лет до рождества Христого, Аристотель выбирая между геоцентрической и гелиоцентрической картиной мира рассуждал о годовом параллаксе, если Вам это о чём-то говорит.
Ладно ... что будет выйди вы на базар и начни обьяснять то что знал Аристотель ещё за 300 лет до рождества Христого! Любой разумный человек будет говорить с аудиторией на понятном для неё языке, иначе внимания ноль, только у виска покрутят. Это прекрасно знали все Святые личности (.......Будда,....., Магомет.....). Иисус Христос Сознательно Шёл на Крест дабы мы тупые и неразумные запечатлели в своём неразумном мозгу Факт!!!!!! Не просто какие то воскрешения и лечения (нас таким не проймёшь тупы глухи слепы до безобразия), а Он прекрасно осознавал тот факт, что не услышим просто так - примеров в прошлом было достаточно!!!! Была проведена серьёзная подготовка и Факт позволил Жить Учению Его, Учению Во Имя Спасения Человеков, но Он Понимал и то что Учение не сможет дойти до всех. И Работа в принципе и Доходит до едениц!!! и это очень плохо для нас.