Христианофобия

P.S. Да, во избежание возможных спекуляций под рациональностью я имею ввиду строго научный подход.

(Matitiah @ 01.07.2011 - время: 14:52) У меня, к сожалению, пока не находится времени активно участвовать в теме, как только время появится, обязательно отвечу на всё, адресованное мне, и не только. Сейчас же вкратце прокомментирую лишь очередной отжиг Олега)

Matitiah, дорогой! Ваш провокационный вопрос к уважаемой Nancy
вскрыл очень серьезный вопрос. Противоречий у Nancy и Олег оказалось гораздо меньше, чем у верующих с Богом...Не очень ясно, о каких противоречиях верующих с Богом речь, ну да ладно) По поводу мнения Nancy я тебе обольщаться не советую (свои выводы я сделал и озвучу их позже). Из ее ответа следует только то, что какой-то лайт-вариант она готова терпеть. Спроси, верует ли она в Искупительную Жертву Иисуса Христа. При ответе "да" вопрошаемая автоматически попадает в стан религионеров, т.к. принадлежность к homo religiosus определяется отнюдь не конфессией. Причем, именно "ВЕРУЕТ", а не "ДОПУСКАЕТ", ибо рациональных оснований для такого допущения НЕТ. В случае отрицательного ответа мы имеем концептуальное противоречие двух взаимоисключающих мировоззрений. А это гораздо существеннее, чем разница в христианских вероисповеданиях, если под противоречиями верующих с Богом ты это имеешь ввиду.
Остальную часть твоего поста я обязательно и с удовольствием размажу)), но, увы, уже не сейчас.
Матвей!Зачем я буду ЭТО спрашивать у Nancy?Чтобы потом порассуждать, кто из нас белый, а кто негр исходя из ХРИСТИАНСКИХ догм?Так её ответ мало чем будет отличаться от мнения , например, будиста... Такой подход только подчеркивает невозможность продуктивного диалога и сосуществования РАЗНОГО в человеческом обществе.Именно поэтому и будет исчезать всё, что мешает моему христианству и светскому гуманизму Nancy прекрасно сосуществовать, уважать и любить ИНОЕ.Так как то, что преподносит сегодняшнее христианство любовью не является.
Можно ли в общих чертах создать между мной, тобой и Nancy общую религиозную гипотезу?Вполне...В процессе роста знаний человечества она может меняться и, как я предполагаю в сторону моих взглядов.
Итак: проект общей гипотезы для людей с разными взглядами :
1.Вероятно существует более древняя и нематериальная цивилизация.Вероятно, она возникла из ОДНОЙ духовной личности с последующим появлением великого множества духовных личностей.Не все из которых признали власть основателя цивилизации.
2.Эта цивилизация является разработчиком и создателем материального мира.В том числе и живой материи, включая человека.Периодически эта цивилизация корректирует развитие человечества, но не вмешивается напрямую.Поэтому научно подтвержденные факты их существования пока отсутствуют.
3.Мысль материальна и бесследно не исчезает.Поэтому теоретически возможно восстановление мыслей прошлого.
4.Мысль может быть на разных носителях, как нематериальных, так и из живой и неживой материи.
5.Человеческое тело, как и геном человека могут быть усовершенствованы и воссозданы неоднократно.
6.Воскрешение теоретически возможно с приданием человеческому организму и его мозгу новых и гораздо больших качеств.

Это на скорую руку религиозная и универсальная гипотеза, которая вполне может совместить многие религии и даже взгляды атеистов.Остальное - надстройки и большей частью дело рук человеческих и плод личных взглядов.В том числе и моих взглядов о Христе...Кстати, Матвей, возможно обнаружишь противоречия с православием и его догмами, но, увы, для меня православие не есть христианство....

dedO'K


Да и "активных процессов дехристианизации" хватало в истории, взять хотя бы Среднюю Азию и исламское влияние или Европу эпохи Возрождения.
А что, Средняя Азия когда-то была полностью христианской? Да и посыл насчет Возрождения требует расшифровки. Даже с самым полным учетом тенденций той эпохи духовное состояние современной Европы беспрецедентно. При этом под дехристианизацией подразумевается положение, при котором христианские принципы, ценности, институты исчезают из общественной, экономической, политической, правовой, образовательной и прочих структур, так или иначе определяющих лицо цивилизации. Происходит радикальная смена ментальности. С такой оценкой согласны как православные мыслители (см., например, лекции, профессора Осипова), так и христианские мыслители Запада (Раймонд де Суза и проч.). Конечно, этот процесс возник не на пустом месте, никто не спорит, что истоки дехристианизации в прошлом, однако это никак не умаляет критическую силу соотв. аргументов.
Ватикан давно уже потерял своё влияние, с введением догматов филиокве, непорочного зачатия Богородицы, непогрешимости Папы Римского и целибата священников, тем отклонившись от истинной Церкви Святых Апостолов. Реформация то не на пустом месте образовалась.
Если Вы о метафизическом влиянии, не спорю. Отход от православного вероучения, безусловно, подорвал духовную мощь Западной Церкви. Об этом очень хорошо написано в "Метафизике Благой Вести" Дугина. И Реформация, конечно, не просто так, хотя у нее были и чисто внешние причины.

А современные католики, думаю, путают влияние и полномочия Патриархов Церквей с влиянием и полномочиями Папы Римского, а православное рясофорничество и схиму с католическими орденами. Похоже с виду, да не то по смыслу.Современные католики, которых, как всегда берущий на себя право судить Олег влегкую обвинил в лицемерии, ныне напоминают мне истощенные боевые части, находящиеся в окружении врага. Вот уж кто действительно живет с ощущением катастрофы. В либеральной прессе против Ватикана развернута настоящая травля. Думаю, в такой ситуации позволительно обманываться как угодно. Никогда не любил католицизм, но "падающего-толкни" не мой принцип.

(Oleg65 @ 01.07.2011 - время: 16:11) Можно ли в общих чертах создать между мной, тобой и Nancy общую религиозную гипотезу?Вполне...В процессе роста знаний человечества она может меняться и, как я предполагаю в сторону моих взглядов.
Итак: проект общей гипотезы для людей с разными взглядами :
1.Вероятно существует более древняя и нематериальная цивилизация.Вероятно, она возникла из ОДНОЙ духовной личности с последующим появлением великого множества духовных личностей.Не все из которых признали власть основателя цивилизации.
2.Эта цивилизация является разработчиком и создателем материального мира.В том числе и живой материи, включая человека.Периодически эта цивилизация корректирует развитие человечества, но не вмешивается напрямую.Поэтому научно подтвержденные факты их существования пока отсутствуют.
3.Мысль материальна и бесследно не исчезает.Поэтому теоретически возможно восстановление мыслей прошлого.
4.Мысль может быть на разных носителях, как нематериальных, так и из живой и неживой материи.
5.Человеческое тело, как и геном человека могут быть усовершенствованы и воссозданы неоднократно.
6.Воскрешение теоретически возможно с приданием человеческому организму и его мозгу новых и гораздо больших качеств.


Олег! Я конечно не знаю, как Matitiah отнесется к Вашему проекту, но могу сказать за себя. Причем я даже не буду говорить о своих религиозных взглядах (тут Вы уже сами правильно отметили, что несовместимость очевидна), но все, что Вы пишете, абсолютно несовместимо с моими научными взглядами. При этом я имею в виду не столько результаты научных исследований (тем более будущих возможных исследований), сколько общую гносеологическую концепцию, и научный метод в частности. Можно конечно и подробнее поговорить, но лучше это сделать на форуме науки и философии. Поверьте, я не хочу никого обидеть, но честно сказать: мои ощущения от прочитанного - это бред, просто бред. И уж точно не тянет на общую гипотезу для людей с разными взглядами, по крайней мере я не присоединяюсь.

(Matitiah @ 01.07.2011 - время: 20:28) dedO'K
А что, Средняя Азия когда-то была полностью христианской? Да и посыл насчет Возрождения требует расшифровки. Даже с самым полным учетом тенденций той эпохи духовное состояние современной Европы беспрецедентно. При этом под дехристианизацией подразумевается положение, при котором христианские принципы, ценности, институты исчезают из общественной, экономической, политической, правовой, образовательной и прочих структур, так или иначе определяющих лицо цивилизации. Происходит радикальная смена ментальности. С такой оценкой согласны как православные мыслители (см., например, лекции, профессора Осипова), так и христианские мыслители Запада (Раймонд де Суза и проч.). Конечно, этот процесс возник не на пустом месте, никто не спорит, что истоки дехристианизации в прошлом, однако это никак не умаляет критическую силу соотв. аргументов.

Если Вы о метафизическом влиянии, не спорю. Отход от православного вероучения, безусловно, подорвал духовную мощь Западной Церкви. Об этом очень хорошо написано в "Метафизике Благой Вести" Дугина. И Реформация, конечно, не просто так, хотя у нее были и чисто внешние причины.

Современные католики, которых, как всегда берущий на себя право судить Олег влегкую обвинил в лицемерии, ныне напоминают мне истощенные боевые части, находящиеся в окружении врага. Вот уж кто действительно живет с ощущением катастрофы. В либеральной прессе против Ватикана развернута настоящая травля. Думаю, в такой ситуации позволительно обманываться как угодно. Никогда не любил католицизм, но "падающего-толкни" не мой принцип.
Насчёт Средней Азии судить о полной христианизации не берусь, но были сильны несториане. Некоторые каганы-чингизиды были несторианами. Один(боюсь ошибиться, кажется Менгу) пытался принять участие в крестовом походе. Но Ислам был ближе к философии Тенгри и потому "победил" Ислам.
По поводу Возрождения: вспомните тогдашнюю чувственность и секуляризацию исскуства, когда примитивизм, где суть преобладала над формой, сменился классицизмом, где над сутью стала преобладать аллегория чувственных форм, плотский символизм. Те ещё были времена. Хотя при существовании мощных католических орденов всё было не столь заметно, как сейчас.
Кстати, и Протестантство пошло по пути не послабления, но строгости. И каждое новое течение, чем более уходило от католических установлений, тем жёстче были порядки в общинах.
Вот кто- боевые части в окружении врага, причём больше еретиков и лжемессий разного рода, чем неверных. Особенно в Штатах, где сейчас владычествует эйфория всемогущества и мессианства человека-потребителя. Короче, выиграли мы холодную войну, потому как в холодной войне, как в кухонной сваре, главное- вовремя свинтить, пока на кухне ещё кто-то есть.
Ну а Католичество... У католиков есть ахиллесова пята- филиокве непогрешимости, "цель оправдывает средства". Пока силён- это действует. Ослаб- не взыщи. Тот, кого ты пригрел на груди, перенял и твои методы.

Олег65

Думаю, Матвей и затронул эту тему, чтобы посмотреть на российскую перспективу. Именно, как фобия такая тему может рассматриваться только в исламских странах, где люди воспринимают происходящее часто как очередной крестовый поход христианской цивилизации.
Не угадал.

Совершенно очевидно, что политика государства по целенаправленному повышению капитализации РПЦ в сути своей мало чем отличается от повышения капитализации, например, Сбербанка или Газпрома.Это условие более выгодного вхождения  в Европу.Так что тепличные условия имеют достаточно краткосрочный характер.И православинизация стране всерьез не угрожает.Так как в условиях открытой конкуренции и единого рынка у той же так рыдающей о кризисе церкви католической вполне хватит заначек перекупить бизнес православный, которому поются лицемерные дифирамбы...
Вот это даже комментировать не хочется. Тем более, по оценкам экономистов Ватикан уже не первый год балансирует на грани банкротства.

Так что глобализация в обозримом будущем не обойдет стороной и религии, в том числе христианские.А вот государственной или главенствующей сегодняшняя христианская религия уже не станет никогда.Или ей придется отказаться от многовековых придумок и подружиться с наукой, которая с другой стороны, но всё ближе подходит к Богу.Но это будет уже совсем другая история...И не исключено, что в сути более христианская, чем толпы сегодняшних блудниц, каждая из которых бьет себя пяткой в грудь крича, что вот именно она и есть самая настоящая невеста Христова...

1. Конечно, не обойдет. Она их раздавит, если не сопротивляться.
2. Где-то уже писал о том, что уничтожая христианство Европа рубит сук, на котором сидит. Ибо следующей проблемой будет ислам, а это ох какая проблема. Впрочем, жажда наживы не позволяет увидеть все риски предстоящей исламизации. Прокручивая сегодня арабские деньги современная финансовая элита, априори презирающая всё религиозное, не в состоянии понять, что джихад не прекращается никогда.
3. Понимаешь ли, Олег, даже простая теоретическая возможность дружбы науки и религии еще под большим вопросом. Вопрос этот ставится на самом высоком интеллектуальном уровне и не имеет однозначного ответа.
Но ты продолжаешь упорно талдычить свое. По-моему, прежде чем что-то писать, надо вначале серьезно поинтересоваться темой. Видимо, не смотря на пожелания Реланиума, придется внести по этому поводу дополнительные разъяснения. Если, конечно, не поступит категорического запрета.
4. Вот как только ты заговариваешь о христианской сути, меня всегда передергивает. Понимаешь ли в чем суть)) Объективно сложилось так, что в науке, искусстве, философии, литературе и т.п. и т.д. под "христианской" имеется ввиду всё таки вполне конкретная традиция. Или, скажем, "христианская цивилизация" это не просто набор букв, а культурологическое определение, подразумевающее качественную характеристику исторически сложившейся формации. Ты же умудряешься выкручивать так, что всё христианское у Олега, остальное человечество десятки веков в бирюльки играет, видимо))
Остается только пытаться ужалить светский гуманизм, науку, демократию и кричать о падении нравов, которые , конечно, же стали другими.Но не хуже, а лучше, чем были во времена динозавров, в том числе и религиозных....Мораль , нравственность, религиозность меняются на глазах и становятся другими...И вполне естественно, что новое победит старое, которое не захотело, не успело, не смогло приспособиться....
Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас (с)
Кстати, о светском гуманизме. Не в первый уже раз, как только я ставлю вопросы ребром, ты оперативно сливаешься из темы. Я тебе там напостил, а в ответ тишина. Боюсь даже предположить, что бы это значило. Не знаю, кого ты имеешь ввиду, но я науку не жалю. Не молюсь на нее, не бью поклоны, не встаю перед ней на колени, просто стараюсь трезво, иногда критически смотреть на вещи, при этом ценность ее для человечества не оспариваю. Было бы странно и лицемерно с моей стороны поступать иначе, т.к. охотно пользуюсь научными достижениями и слежу за событиями в научном мире.
По поводу демократии. Покажи мне пример из современного мира реальной, а не декларируемой демократии. И попробуй в этот раз обойтись без лозунгов.
И в конце концов, неужели ты думаешь, что попав, например, в Лас-Вегас, Иисус воскликнул бы "Аллилуйя"?

(Nancy @ 30.06.2011 - время: 21:03) (Matitiah @ 30.06.2011 - время: 18:57) У меня вопрос к Nancy, как представителю прогрессивного человечества. Скажем, Ваше отношение к традиционному христианству для всех более менее очевидно. Но в разных ветках СН достаточно объемными постами представлена эксклюзивная версия от Олега. Вот не взирая на лица, Nancy - как Вам нью христианство в исполнении нашего борца с РПЦ? Имеет право на существование в техногенном будущем, или всё таки недостаточно прогрессивно? Или же грядущие поколения в принципе не будут нуждаться в каких бы то ни было упоминаниях о Христе, кроме учебников истории?
Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос, по нескольким причинам:

1) Будет человечество единым или нет. Возможно разделение на тех, кто предпочтёт традиционный образ жизни и тех, кто уйдет по пути искусственной эволюции.
2) Во что превратится человечество, пройдя технологическую сингулярность? Кем или чем будет постчеловек?
3) Появление не людей. Искусственный интеллект, синтэты, киборги и т.д.
4) Наука обнаружит бога, или то что за этим словом скрывалось.

Путь к техногенному будущему длинен и тернист. Мы не гарантированы от ошибок и заблуждений.

Но могу достаточно уверенно сказать, что не против нью христианства в его очевидно не агрессивной и не догматичной сути и форме.
Спасибо за четкий ответ. Со своей стороны могу отметить, - если Ваша позиция достаточно репрезентативна, действительно имеет смысл говорить об историческом шансе людей, подобных Олегу. А это в свою очередь означает неизбежность появления новых протестантских движений. Впрочем, с большой долей вероятности можно предположить, что в случае осуществления сценария техногенного будущего такие движения вряд ли смогут рассчитывать на значимый общественный резонанс.

dedO'K

Насчёт Средней Азии судить о полной христианизации не берусь, но были сильны несториане. Некоторые каганы-чингизиды были несторианами. Один(боюсь ошибиться, кажется Менгу) пытался принять участие в крестовом походе. Но Ислам был ближе к философии Тенгри и потому "победил" Ислам.
У христианства в Средней Азии, безусловно, по-своему интересная, но увы, короткая история. Поэтому, как о серьезном примере дехристианизации в данном случае рассуждать сложно.

По поводу Возрождения: вспомните тогдашнюю чувственность и секуляризацию исскуства, когда примитивизм, где суть преобладала над формой, сменился классицизмом, где над сутью стала преобладать аллегория чувственных форм, плотский символизм. Те ещё были времена. Хотя при существовании мощных католических орденов всё было не столь заметно, как сейчас.
Кстати, и Протестантство пошло по пути не послабления, но строгости. И каждое новое течение, чем более уходило от католических установлений, тем жёстче были порядки в общинах.
Вот кто- боевые части в окружении врага, причём больше еретиков и лжемессий разного рода, чем неверных. Особенно в Штатах, где сейчас владычествует эйфория всемогущества и мессианства человека-потребителя. Короче, выиграли мы холодную войну, потому как в холодной войне, как в кухонной сваре, главное- вовремя свинтить, пока на кухне ещё кто-то есть.
Здесь скорее имеет смысл говорить о тех самых истоках. То, к чему пришла в итоге современная Европа, началось далеко не вчера. Указанные Вами явления эпохи Возрождения как раз из общего ряда. Сентиментальность и чувственность того же католицизма примечательны сами по себе. Здесь, кстати, нет темы об этом? Крайне показательный аспект.

По моему мнению, окончательно на путь духовного оскудения Католическая Церковь встала в XIV веке, не использовав свой шанс в лице Майстера Экхарта. Практически в тот же период Восточная Церковь обогатилась учением Григория Паламы. Но католики своего Паламу отвергли, в то время как Православие сделало паламизм частью духовного наследия. Впрочем, эти роковые ошибки лишь следствие изначального отпадения.

Протестантство потому, что вопреки, по сути неизбежное огрубление и вульгаризация христианской традиции, окончательная утрата глубины метафизического измерения. Быть может, в отличие от инфантильного католицизма, протестанты еще и не утратили страсть, зато утратили нечто большее. Именно в силу того, чему они обязаны своим появлением. Хотя отдельные персоналии и аспекты учений иной раз вдохновляют больше, чем мертворожденный пафос запоздавшей католической проповеди.

Ну а Католичество... У католиков есть ахиллесова пята- филиокве непогрешимости, "цель оправдывает средства". Пока силён- это действует. Ослаб- не взыщи. Тот, кого ты пригрел на груди, перенял и твои методы.Да, в некотором смысле погибают от рук чудовища, которое породили)

(Oleg65 @ 01.07.2011 - время: 16:11) Матвей!Зачем я буду ЭТО спрашивать у Nancy?Чтобы потом порассуждать, кто из нас белый, а кто негр исходя из ХРИСТИАНСКИХ догм?Так её ответ мало чем будет отличаться от мнения , например, будиста... Такой подход только подчеркивает невозможность продуктивного диалога и сосуществования РАЗНОГО в человеческом обществе.Именно поэтому и будет исчезать всё, что мешает моему христианству и светскому гуманизму Nancy прекрасно сосуществовать, уважать и любить ИНОЕ.Так как то, что преподносит сегодняшнее христианство любовью не является.
Можно ли в общих чертах создать между мной, тобой и Nancy общую религиозную гипотезу?Вполне...В процессе роста знаний человечества она может меняться и, как я предполагаю в сторону моих взглядов.
Итак: проект общей гипотезы для людей с разными взглядами :
1.Вероятно существует более древняя и нематериальная цивилизация.Вероятно, она возникла из ОДНОЙ духовной личности с последующим появлением великого множества духовных личностей.Не все из которых признали власть основателя цивилизации.
2.Эта цивилизация является разработчиком и создателем материального мира.В том числе и живой материи, включая человека.Периодически эта цивилизация корректирует развитие человечества, но не вмешивается напрямую.Поэтому научно подтвержденные факты их существования пока отсутствуют.
3.Мысль материальна и бесследно не исчезает.Поэтому теоретически возможно восстановление мыслей прошлого.
4.Мысль может быть на разных носителях, как нематериальных, так и из живой и неживой материи.
5.Человеческое тело, как и геном человека могут быть усовершенствованы и воссозданы неоднократно.
6.Воскрешение теоретически возможно с приданием человеческому организму и его мозгу новых и гораздо больших качеств.

Это на скорую руку религиозная и универсальная гипотеза, которая вполне может совместить многие религии и даже взгляды атеистов.Остальное - надстройки и большей частью дело рук человеческих и плод личных взглядов.В том числе и моих взглядов о Христе...Кстати, Матвей, возможно обнаружишь противоречия с православием и его догмами, но, увы, для меня православие не есть христианство....
Олег, честно говоря, будучи изложенным в таком виде, это за гранью противоречий. Скорее похоже на краткий пересказ неоригинального фантастического романа. Впрочем, на просторах рунета мне не раз встречалось нечто подобное. Хочешь, я для сравнения нагуглю ссылок? В общем, наверняка христианство будет кем-то пересматриваться в угоду мирскому, причем не раз. Степень локальной влиятельности этих концепций будет напрямую зависеть от одаренности авторов-исполнителей.

Любопытно:

Не подкрепленное государственным интересом движение против христианофобии получило развитие и оформление в западных странах и является движением в защиту прав большинства. Именно в этом заключается феноменальность данного явления. На первый взгляд, говорить о борьбе с христианофобией в Европе и США — это всё равно, что бороться с исламофобией в Саудовской Аравии или антисемитизмом в Израиле. На деле христианское большинство уже не чувствует себя защищенным в колыбели собственной цивилизации — Европе.

В последние годы создан ряд общественных институтов, которые занимаются мониторингом актов христианофобии, например Бюро по мониторингу нетерпимости и дискриминации в отношении христиан в Европе(8), Фонд «Alliance Defend»(9). Уместно рассмотреть ряд недавних происшествий, которые демонстрируют актуальность защиты прав христиан. Например, в феврале-марте текущего года зафиксированы следующие посягательства на права христиан. В Испании в одном из университетов Мадрида группа студентов в количестве 50 человек захватила католическую часовню в кампусе. Молодые люди выкрикивали антицерковные лозунги, девушки при этом разделись. В Великобритании суд постановил запретить родителям, осуждающим гомосексуализм, усыновлять детей. В Хорватии учительница католического катехизиса предстала перед судом за то, что на уроке назвала гомосексуализм болезнью(10).  Актам христианофобии посвящен специальный доклад Бюро по мониторингу нетерпимости и дискриминации в отношении христиан в Европе под названием «Нетерпимость и дискриминация в отношении христиан в Европе в 2005–2010 годах», изданный в конце 2010 года(11).

Самый поверхностный анализ этого документа позволяет сделать вывод, что большинство актов христианофобии являются результатом политической и законодательной поддержки меньшинств, которым в Европе уделяется повышенное внимание. Симптоматично, что даже Государственный департамент США в Докладе о реализации религиозной свободы в мире признал арест проповедника, назвавшего гомосексуализм грехом в проповеди на одной из улиц Лондона, примером нарушения религиозной свободы(12). Это говорит о том, что права меньшинств уже абсолютно доведены ad absurdum.

Для тех, кто интересуется, как происходит дехристианизация, ситуация в Германии - https://www.win.ru/europe/2203.phtml

Во Франции, кстати, намного "веселее". Позже выложу инфу.

Мое произвольное дополнение к первой цитате, взятое из другого материала:

В 2004 году в Афинах во время Олимпийских игр геи и лесбиянки устроили свою альтернативную Олимпиаду секса. На одной из тех лихих вечеринок меня поразило количество спонсоров, среди которых были всемирно известные бренды. «Что тебя удивляет? Гей-сообщество - главный потребитель моды, роскоши, развлечений, дорогой обуви и автомобилей, - объяснил грек Костас, работающий в Париже в крупной рекламной компании. - Мы - самые перспективные клиенты. И вот почему. В гей-семье оба партнера, как водится, работают в хорошо оплачиваемой интеллектуальной или бизнес-сфере (ни разу не видел, к примеру, гея-строителя), безработных мало (геи, как всякое меньшинство, отличаются солидарностью и всегда готовы помочь «своим» в устройстве на работу), детей нет, с родителями отношения не очень (я, например, с моей матерью не разговариваю уже пять лет). Следовательно, на что может тратить деньги молодой, здоровый, одинокий мужчина? Только на себя. Ты, например, куда менее интересный потребитель, чем я. Потому что ты мать. Любая мать прежде всего вкладывает деньги в развитие и образование ребенка. И ты не будешь покупать своему ребенку тряпки от Дольче и Габбаны или Гуччи, поскольку это глупые траты: ребенок быстро вырастает из вещей. Еще менее перспективные клиенты - многодетные семьи. Там родители бьются из последних сил, чтобы вывести детей в люди, а братья и сестры донашивают вещи друг друга. И совсем безнадежная публика верующие и просто люди консервативных взглядов. Верующий человек не может купить «Лексус» или выбросить деньги на часы «Ролекс», поскольку его религия твердит ему: не роскошествуй, не бери кредиты, откладывай деньги на завтрашний день, помогай бедным, будь умеренным в своих желаниях. У церкви есть это предубеждение против торговли и прибыли со времен изгнания Христом торгующих из храма. Она не понимает, что именно движение капиталов и товаров двигает мир вперед. Следовательно, мировые компании и медиа всегда будут поддерживать идеального клиента: одинокого, богатого, красивого представителя секс-меньшинства».

Обещанная инфа по Франции и не только. Возможно, несколько устарела по датам, но тенденции сохраняются (кстати, кто подскажет как выкладывать в виде скрытого текста):
....Первое из этих заблуждений - легенда о финансовом всемогуществе Ватикана. Святейший престол находится почти на грани банкротства. Сия оценка дана в банковских кругах, где Ватикан уже годами числится в должниках, страдая от хронического бюджетного дефицита. По их свидетельству, дефицит Ватикана за 1991 год составил приблизительно 170 млн. немецких марок. Опустошенность ватиканских касс-закономерное последствие целого ряда инвестиционных авантюр, в которые был втянут святейший престол....Но еще большие потери понесло католичество на духовном поприще. Многие люди, фантазирующие на тему всемирного могущества Ватикана, просто не знают внутренней жизни крупнейших соборов Западной Европы, а она продлевается в основном за счет туристических групп. Древнее изречение, исполненное крайней тоски, “глас вопиющего в пустыне” дословно отражает те условия, в которых совершают службу католические священники на Западе.  Например, из более чем 60 амстердамских храмов для верующих сегодня открыто всего 20, а к 2000 году и это количество планируется уменьшить вдвое. Прекрасный кафедральный собор св.Винцента, уникальный пример жизненной силы готического духа созидания, некогда горделиво смотревшийся в воды канала Ван Ленер, разрушен еще три года назад “из-за отсутствия прихожан”. Сегодня на месте собора возвышается комплекс современных апартаментов с подземной стоянкой для автомобилей. Одна лишь церковь Розендрахта всегда переполнена, но это только потому, что она стала собственностью мусульманской общины и превратилась в мечеть.  Немногим лучше положение в Париже, где со времен яростных атеистических гонений французской революции гений католического клира неизменно давал самые смелые ответы на попытки вытеснить божественное начало из людских сердец. Вот как видит нынешнее состояние католической церкви и религии ее крупнейший историк Эмиль Пула: “Католическая церковь во Франции обратилась в пустыню. И хотя в этой пустыне еще теплится какая-то жизнь и то тут, то там возникают слабые ростки, она уже никогда не станет цветущим садом...”. Самое жалкое впечатление производит в наши дни знаменитый центр Ришелье при Сорбонне, основанный в 1946 году с целью объединения всех католических организаций университета. Когда-то это было средоточие интеллектуальных сил студентов-католиков; сейчас же центр объединяет всего около 150 человек, из которых службы посещают едва ли 30.  По данным католического Центра изучения, исследования и наблюдения за условиями жизни, только двое из 100 молодых французов до 25 лет исповедуют католичество и исполняют обряды. Наибольшее же число верующих - около 19 процентов - наблюдается среди пожилых людей старше 50 лет. Согласно оценкам Центра, если подобная тенденция сохранится, через 40 лет во Франции останется лишь 2,5 процента верующих католиков (традиционно католицизм - основная христианская конфессия во Франции). Однако в Национальном центре научных исследований даже эти расчеты считают слишком оптимистичными, поскольку приведенные цифры охватывают и тех, кто ходит в церковь раз в год. Истинных католиков  гораздо меньше. Тают и ряды католического клира. В 1948 году во Франции было 43.650 священников, а в 1987-м - только 26.700.  Резюме приведенных выше исследований напоминает смертный приговор: “Священники исчезают; кроме того, стареет их состав. Сейчас только один из 10 священников моложе 40 лет, в то время как каждый третий из них - старше 65 лет”.  Впрочем, и сама французская нация давно уже находится на пути к исчезновению. По данным Национального института демографии, в случае сохранения существующей тенденции к падению рождаемости среди французов и росту ее в среде мусульманских иммигрантов, к 2015 году французы превратятся в национальное меньшинство в собственной стране. Судя по этому, ислам станет численно первой и убедительно лидирующей религией во Франции. Лидер исламских фундаменталистов в Париже Ибн Шавай нагло заявляет французам: “Вы думаете, что живете во Франции, но земля принадлежит только Аллаху. Наша же миссия - исламизировать Францию!”...


P.S. Возможно, демографический прогноз оказался преувеличением, актуальные данные еще не смотрел, однако исламизация в любом случае продолжается. Вот, буквально по первой попавшейся ссылке:

https://www.islamnews.ru/news-14769.html

Matitiah дорогой!Довольно предвзятые подборки)))Я не увидел в них христианофобии в чистом виде.Экономика Ватикана - это хоть и завязанная на Италию, но экономика государства.Маленького, но цифры бюджетного дефицита просто микроскопические...Один единственный человек умудрялся жить в долг куда сильней.Майкл Джексон вую жизнь прожил в долг.Но хитрости баланса даже у него очевидны.Его активы после смерти оценивают в полтора миллиарда с ежегодными многомилионными гарантированными доходами.А долгов 400 миллионов.С Ватиканом баланс куда сложней.Да и в истории уже были случаи, когда папский престол делал аховские долги и не раз был на грани банкротства.Так что стоны о финансовых проблемах Ватикана - элемент бизнеса католического...
Исламизация имеет место быть и угрозы от этого, конечно, есть, как меняющие структуру общества.В том числе структуру религиозную.Но кризис христианских религи начался задолго до угрозы исламизауии.
Ну , а гонения за гомофобию выдавать, как гонения на христианство - чистой воды спекуляция.Мы на ветке православии убрали мой пост с цитированием одного православного деятеля на смерть выдающегося сексолога Кона.Было уж, как дружно решили, совсем чересчур.Давай и случай такой цензуры возьмем за пример гонения православия.Защитим православного морального урода в рясе.... Поверь на слово, что за такую гнусь надо было бы просто посадить.Не хочу просто еще раз цитировать...

Ну и повторюсь - религии считающие себя христианскими слабнуть по объективным и внутренним причинам.Ты же приводишь примеры попыток пенять на зеркало....

ЗЫ.Матвей, извини, что я обленился и не всегда вдумчиво успеваю ответить и не на всё...Занят сборками на отдых.Настроение соответствующее.Но надеюсь, что пока Олег набирается сил, его оппонента Матвея ослабят другие.А я вернусь красивый и загорелый и добью с любовью ...

(Matitiah @ 02.07.2011 - время: 01:17) (Oleg65 @ 01.07.2011 - время: 16:11) Матвей!Зачем я буду ЭТО спрашивать у Nancy?Чтобы потом порассуждать, кто из нас белый, а кто негр исходя из ХРИСТИАНСКИХ догм?Так её ответ мало чем будет отличаться от мнения , например, будиста... Такой подход только подчеркивает невозможность продуктивного диалога и сосуществования РАЗНОГО в человеческом обществе.Именно поэтому и будет исчезать всё, что мешает моему христианству и светскому гуманизму Nancy прекрасно сосуществовать, уважать и любить ИНОЕ.Так как то, что преподносит сегодняшнее христианство любовью не является.
  Можно ли в общих чертах создать между мной, тобой и Nancy общую религиозную гипотезу?Вполне...В процессе роста знаний человечества она может меняться и, как я предполагаю в сторону моих взглядов.
Итак: проект общей гипотезы для людей с разными взглядами :
1.Вероятно существует более древняя и нематериальная цивилизация.Вероятно, она возникла из ОДНОЙ духовной личности с последующим появлением великого множества духовных личностей.Не все из которых признали власть основателя цивилизации.
2.Эта цивилизация является разработчиком и создателем материального мира.В том числе и живой материи, включая человека.Периодически эта цивилизация корректирует развитие человечества, но не вмешивается напрямую.Поэтому научно подтвержденные факты их существования пока отсутствуют.
3.Мысль материальна и бесследно не исчезает.Поэтому теоретически возможно восстановление мыслей прошлого.
4.Мысль может быть на разных носителях, как нематериальных, так и из живой и неживой материи.
5.Человеческое тело, как и геном человека могут быть усовершенствованы и воссозданы неоднократно.
6.Воскрешение теоретически возможно с приданием человеческому организму и его мозгу новых и гораздо больших качеств.

Это на скорую руку религиозная и универсальная гипотеза, которая вполне может совместить многие религии и даже взгляды атеистов.Остальное - надстройки и большей частью дело рук человеческих и плод личных взглядов.В том числе и моих взглядов о Христе...Кстати, Матвей, возможно обнаружишь противоречия с православием и его догмами, но, увы, для меня православие не есть христианство....
Олег, честно говоря, будучи изложенным в таком виде, это за гранью противоречий. Скорее похоже на краткий пересказ неоригинального фантастического романа. Впрочем, на просторах рунета мне не раз встречалось нечто подобное. Хочешь, я для сравнения нагуглю ссылок? В общем, наверняка христианство будет кем-то пересматриваться в угоду мирскому, причем не раз. Степень локальной влиятельности этих концепций будет напрямую зависеть от одаренности авторов-исполнителей.
Это не пересказ фантастического романа, а пересказ и библии тоже.Поставь библейских персонажей и поймешь, что на уровне гипотезы у верующего и атеиста гораздо больше общего, чем кажется...
ЗЫ.Кстати, очень странно, что наши верующие собеседники библейского следа не заметили и раскритиковали, но когда в такой форме начинаешь разговор о библии с атеистами, то , как гипотезу они принимают такой вариант довольно легко.Вывод : проблемы в религиозных надстройках.И только их тщательная ревизия поможет религиям выжить в дальнейшем.Тысячелетиями религии уходили друг от друга всё дальше, придумывая и множа разные надстройки, что только увеличивало противоречия. А сейчас держатся уже не за Бога и веру, а за надстройки и свой бизнес....

В Священном Писании нет того о чём вы, Олег, так красиво рассказали. Посдставлять и добавлять туда ничего лишнего не надо. Там сказано то что сказано, без гипотез и прочих личных фантазий.

Гадкий Кpыc

А исламизация католической страны - это плохо или хорошо с точки зрения православных?
Нехорошо. Но поскольку негативных чувств по отношению к католицизму традиционно немало, в частной беседе Вы можете услышать менее категоричное мнение.
Тем более, что Бог-то у всех трёх конфессий один и тот же...
Бог один, но представления о Нем не идентичны. Так что, если какой-нибудь мусульманин или, к примеру, православный, где-то Вас уверял, что Бог христиан и Аллах суть одно и то же, имейте ввиду, что это не официальное утверждение.

Олег65
Matitiah дорогой!Довольно предвзятые подборки)))Я не увидел в них христианофобии в чистом виде.
Ну каждый видит только то, что хочет увидеть) Лично я, к примеру, в откровениях представителя секс-меньшинств не увидел ничего нелогичного или сильно притянутого за уши. А ты?
Экономика Ватикана - это хоть и завязанная на Италию, но экономика государства.Маленького, но цифры  бюджетного дефицита просто микроскопические...Один единственный человек умудрялся жить в долг куда сильней.Майкл Джексон вую жизнь прожил в долг.Но хитрости баланса даже у него очевидны.Его активы после смерти оценивают в полтора миллиарда с ежегодными многомилионными  гарантированными доходами.А   долгов  400 миллионов.С Ватиканом баланс куда сложней.Да и в истории уже были случаи, когда папский престол делал аховские долги и не раз был на грани банкротства.Так что стоны о финансовых проблемах Ватикана - элемент бизнеса католического...
Вообще-то данные "стоны" прозвучали из уст православного серба. Он автор той самой статьи, из которой я брал материал. Вечно ты со своей пламенной страстью судить попадаешь впросак, Олег. Что касается остального, готов отдать должное твоим способностям теоретика при условии, что воспоследуют реальные данные о финансовом положении Католической Церкви.

Исламизация имеет место быть и угрозы от этого, конечно, есть, как меняющие структуру общества.В том числе структуру религиозную.Но кризис христианских религи начался задолго до угрозы исламизауии.
Допустим, но если ты полагаешь, что на развалинах традиционного христианства вырастут могучие светские бастионы, способные противостоять исламской экспансии, мне тебя искренне жаль. Собственно, эксперты почти не сомневаются, что будущее той же Франции - тотальный ислам, разночтения только в датах. Причем, если ты вдруг до сих пор не в курсе, это будет совсем не тот ислам, который заслуживает уважения.

Ну , а гонения за гомофобию выдавать, как гонения на христианство - чистой воды спекуляция.Мы на ветке православии убрали мой пост с цитированием одного православного деятеля на смерть выдающегося сексолога Кона.Было уж, как дружно решили, совсем чересчур.Давай и случай такой цензуры возьмем за пример гонения православия.Защитим православного морального урода в рясе.... Поверь на слово, что за такую гнусь надо было бы просто посадить.Не хочу просто еще раз цитировать...
Конечно, собираюсь приводить иные примеры - о маразматических запретах христианской символики, о проблематичной судьбе христианских праздников, о наглом вмешательстве в личную жизнь по антирелигиозным мотивам и мн. др., но так уж сложилось, что вопрос меньшинств стал камнем преткновения между агрессивным светским прозелитизмом и традиционным христианством. То, что ты со своей колокольни не видишь тут поводов для конфликта, исключительно твое личное дело. Объективная реальность именно такова. Поэтому, говоря о христианофобии, эту тему обойти практически невозможно. И, кстати, я тоже считаю, что гомосексуализм это грех и не чувствую по этому поводу никакого диссонанса со своими христианскими убеждениями. Однако, озвучь я свою позицию, допустим, в Британии, вполне бы мог оказаться за решеткой.
И не стоит валить всё в кучу, пугая ссылками на каких-то моральных уродов, я, к примеру, тех же атеистов никогда мразью не называл.

Ну и повторюсь - религии считающие себя христианскими слабнуть по объективным и  внутренним причинам.Ты же приводишь примеры попыток пенять на зеркало....
А чего ты, кстати, всё время повторяешься, боишься утратить веру?))И про зеркало мне тоже не надо, АПА - не религиозная организация
ЗЫ.Матвей, извини, что я обленился и не всегда вдумчиво успеваю ответить и не на всё...Занят сборками на отдых.Настроение соответствующее.
Рад за тебя. Хорошо отдохнуть!
Но надеюсь, что пока Олег набирается сил, его оппонента Матвея ослабят другие.А я вернусь красивый и загорелый и добью с любовью ...
А вот это вряд ли) Единственный враг, которого по-настоящему опасаюсь это мое скверное здоровье))

(Oleg65 @ 02.07.2011 - время: 12:59)Это не пересказ фантастического романа, а пересказ и библии тоже.Поставь библейских персонажей и поймешь, что на уровне гипотезы у верующего и атеиста гораздо больше общего, чем кажется...
ЗЫ.Кстати, очень странно, что наши верующие собеседники библейского следа не заметили и раскритиковали, но когда в такой форме начинаешь разговор о библии с атеистами, то , как гипотезу они принимают такой вариант довольно легко.Вывод : проблемы в религиозных надстройках.И только их тщательная ревизия поможет религиям выжить в дальнейшем.Тысячелетиями религии уходили друг от друга всё дальше, придумывая и множа разные надстройки, что только увеличивало противоречия. А сейчас держатся уже не за Бога и веру, а за надстройки и свой бизнес....
То, что ты с атеистами находишь гораздо больше общего чем с верующими как раз и говорит о том, как круто тебя занесло)) И суть твоих апелляций к суду высшей инстанции, т.е. к мнению атеистов, безусловно забавна) Для меня-то это мнение совсем не авторитет, особенно в религиозных вопросах) Впрочем, не очень понятно чем они вдохновляются в твоем несравненном опусе? Конечно, провокационные понятия типа "Бог" ты заменил набором слов из псевдонаучной беллетристики, но блин, натяжек-то, излишних сущностей и прочей иррациональной ереси в любом случае - тьма, разве не очевидно?) Одна только Духовная Мега-Личность, породившая цивилизацию, чего стоит)) Нафиг вообще атеистам всё это нужно? Что им, мало гипотез? Ну читали бы тогда лучше Хокинга, в самом деле! Нет, конечно, если какой-нибудь атеист до ознакомления с твоим откровением думал, что истинное христианство это вариация на тему дедушки на облачке, тогда да, могло и приглянуться. Иначе не понимаю)

P.S.
Эта цивилизация является разработчиком и создателем материального мира.
))) Напомнило анекдот:

Подходит маленький сын к отцу-программисту, который уже не один час бьется над отладкой программы, спрашивает:

-Папа, а почему солнце восходит на востоке, а заходит на западе?

Папа отрывает от монитора воспаленные глаза, наклоняется к сыну и осторожно спрашивает:

— А ты уверен? Ты проверял? Всегда восходит и заходит!?

Сын кивает:
-Да, Папа!

Папа с облегчением:

— Ну, тогда ничего не трогай, ничего не меняй!!!

(Гадкий Кpыc @ 03.07.2011 - время: 08:53) (Matitiah @ 03.07.2011 - время: 01:04) Гадкий Кpыc

А исламизация католической страны - это плохо или хорошо с точки зрения православных?
Нехорошо. Но поскольку негативных чувств по отношению к католицизму традиционно немало, в частной беседе Вы можете услышать менее категоричное мнение.
Тем более, что Бог-то у всех трёх конфессий один и тот же...
Бог один, но представления о Нем не идентичны. Так что, если какой-нибудь мусульманин или, к примеру, православный, где-то Вас уверял, что Бог христиан и Аллах суть одно и то же, имейте ввиду, что это не официальное утверждение.
В своём эпохальном труде "История цивилизации" Уилл Дюрант отстаивает простую идею: "У всех народов во все времена стоики вытесняли эпикурейцев."
Если добавить в эту сухую фразу красок, то малограмотные высоко-религиозные, бедные и морально озабоченные стоики вытесняли погрязших в роскоши, искусствах и кулинарных изысках либеральных эпикурейцев.
Удивительным образом этот закон не так давно нашёл своё продолжение и в животном мире. Те зверушки, что живут в хороших условиях меньше плодятся и больше заботятся о потомстве, а те, что живут в плохих условиях, соответственно больше плодятся и меньше времени уделяют воспитанию потомства.

Возвращаясь к теме, осмелюсь предположить, имя или отчество бога здесь дело десятое. Получил образование, пресытился благами цивилизации - уступи место голодному, малообразованному религиозному стоику - закон природы. Впрочем, он и сам-то дорвавшись до предмета своих устремлений погрязнет в образованности и либерализме. Так что, то, что поначалу выглядит как лавина, превратится со временем в стоячее болото.
Т.е., если я правильно понял Вашу мысль, тот же ислам, заполучив с потрохами вожделенную Европу, неизбежно пресытится и ослабнет, чтобы со временем уступить место более брутальным религиозным энтузиастам?)
А не кажется ли Вам, что такой подход напрочь отрицает теорию прогресса и скорее больше соответствует идее вечного возвращения?)Отсюда, также следует, что по сути ничего изменить невозможно, человечество обречено на бег по граблям, ибо "«что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем» (Еккл.)??