Вредна ли религия?

(shrayk @ 01.06.2012 - время: 13:07) (dedO'K @ 01.06.2012 - время: 11:53) Чё, поругались просто так? Ну, с кем не бывает...
Нет конечно. В Константинополе по просьбе патриарха закрыли все латинские храмы.
Были ясно и канонические расхождения, но главное - пацаны выясняли, кто из них пахан.
Последняя мысль наверное близка к истине. Стоит вспомнить кто в середине 11 века был патриарх, и кто был папа и кому они служили.
Церковь - это служанка государства. Патриарх был первосвященником в мощнейшей империи того времени и служил он императору. Папа был первосвященником в Риме. Но в то время в Италии небыло сильного государства. Там хозяйничали норманы -викинги, которые пытались образовывать свои маленькие королевства без долгой истории и без серьезного влияния. Так сложилось, что признанный христианский первосвященник Папа Римский, получается никого не представлял. Но имел претензии на руководство христианским миром. Мог ли патриарх Константинопольский смириться со второй ролью. Ясно, что не мог. Политика Рима не могла подчинить себе Константинополь из-за своей государственной слабости. Если сказать короче - папа никого не представлял, кроме себя.
И в результате пути дороги Рима и Константинополя разошлись. И наверное принятие догмата филиокве - это только повод, подвернувшийся для оформления разрыва в конкретный момент. Были поводы и раньше, но их не использовали, хотя, при желании и могли. Ну например иконоборчество в Византии в 8 веке - чем не повод.

Хочу внести поправку. Мне кажется, вы немного ошибаетесь в роли этих конфессий. Византийская церковь действительно находилась на службе, а точнее в подчинении императора. А вот католическая церковь после падения Римской империи оказалась предоставлена сама себе, и в итоге к моменту раскола, папы сами претендовали на владычество над светскими правителями.

В остальном же согласен.

(shrayk @ 01.06.2012 - время: 22:20) Хочу внести поправку. Мне кажется, вы немного ошибаетесь в роли этих конфессий. Византийская церковь действительно находилась на службе, а точнее в подчинении императора. А вот католическая церковь после падения Римской империи оказалась предоставлена сама себе, и в итоге к моменту раскола, папы сами претендовали на владычество над светскими правителями.

В остальном же согласен.
В принципе Вы правы. И позже этот замысел пап реализовался - они получили высшую административную власть над территорией - появилась Папская область. Но в промежуток после падения Западной Римской империи и до разрыва они успешно договаривались с захватчиками территории Рима. Но это были мелкие и случайные образования. Византия на некоторое время отвоевала Италию, подчинив себе Рим, но потеряв его, не стала мириться с религиозной ветвью власти, находящейся вне ее границ. Разрыв был неизбежен. И спор о том, исходит ли святой дух из бога-сына, это только повод. Причины, как и всегда, следует искать в экономике и политике.

Иллюстрациями этого могут быть следующие разрывы католиков с церквями других стран - появились протестанты, англиканская церковь...

(shrayk @ 01.06.2012 - время: 13:07) (dedO'K @ 01.06.2012 - время: 11:53) Чё, поругались просто так? Ну, с кем не бывает...
Нет конечно. В Константинополе по просьбе патриарха закрыли все латинские храмы.
Были ясно и канонические расхождения, но главное - пацаны выясняли, кто из них пахан.
Закрытие латинских храмов было ответной мерой на вероломное вмешательство в церковную жизнь христиан восточного обряда, проживающих на территории Италии. И вообще, по-моему логично, что вина за раскол лежит на том, кто пырвым его инициировал. Если кто-то не в курсе, инициатива исходила из Рима.

(shrayk @ 01.06.2012 - время: 16:10) (dedO'K @ 01.06.2012 - время: 14:19) Нет. Скорее, старые авторитеты, живущие по закону, разбирались с апельсинами-скороспелками, стремящимися жить по понятиям.
Это с точки зрения православных. Католики наверняка придерживаются прямо противоположного мнения.
Хочу вам сразу сказать. Представители любой религии и внутри религиозной конфессии утверждают, что только их вера истинная и верная. Все же вокруг - еретики. Так, что вы не оригинальны.
Католики приняли догмат филиокве, когда Святой Дух исходит не только от Бога-отца, но и от Бога-сына. И тем самым породили долгую череду "косяков", в виде догматов о непорочном зачатии девы Марии, о непогрешимости папы, о целибате священников, и практику папских булл, имевших характер "временных догматов". Ну и, конечно, как следствие, столь любимые атеистами посредничество папской власти между Богом и человеком, инквизицию и долгие извинения "непогрешимых" пап за действия столь же "непогрешимых" предшественников в пору их "непогрешимости".

Наглядный пример непогрешимости любой религии!

(Matitiah @ 02.06.2012 - время: 11:14) (shrayk @ 01.06.2012 - время: 13:07) (dedO'K @ 01.06.2012 - время: 11:53) Чё, поругались просто так? Ну, с кем не бывает...
Нет конечно. В Константинополе по просьбе патриарха закрыли все латинские храмы.
Были ясно и канонические расхождения, но главное - пацаны выясняли, кто из них пахан.
Закрытие латинских храмов было ответной мерой на вероломное вмешательство в церковную жизнь христиан восточного обряда, проживающих на территории Италии. И вообще, по-моему логично, что вина за раскол лежит на том, кто пырвым его инициировал. Если кто-то не в курсе, инициатива исходила из Рима.
И после этого нам упорно рассказывали о независимости церкви от светской власти?
Получается, что патриарх "настучал" на Римских конкурентов императору и тот прихлопнул этих самых конкурентов.
Спрашивается, чего же он не сделал этого раньше?
И как же быть с богом, единым и неделимым?

(Irochka117 @ 02.06.2012 - время: 18:51) И как же быть с богом, единым и неделимым?
Радостно, пусть и в скорби о неисчислимых грехах своих, но светло и радостно.

(dedO'K @ 02.06.2012 - время: 21:18) (Irochka117 @ 02.06.2012 - время: 18:51) И как же быть с богом, единым и неделимым?
Радостно, пусть и в скорби о неисчислимых грехах своих, но светло и радостно.
Вам, конечно, радостно. Я имел в виду папу и патриарха, которые взаимно препятствовали христианам в посещении церквей и поделили бога единого

(Irochka117 @ 02.06.2012 - время: 17:51) И после этого нам упорно рассказывали о независимости церкви от светской власти?
Получается, что патриарх "настучал" на Римских конкурентов императору и тот прихлопнул этих самых конкурентов.
Спрашивается, чего же он не сделал этого раньше?
И как же быть с богом, единым и неделимым?
Я подробно изучал историю раскола и не понимаю, о чем Вы говорите. Напротив, пользуясь тем, что на тот момент византийский василевс активно искал поддержки Рима в борьбе с варварами, Папа написал ему письмо, в котором пытался настроить императора против Константинопольского Патриарха. Кстати, текст письма сохранился. Любопытный документ, качественно характеризующий природу папизма. Также, впрочем, как письмо Папы тогдашнему Патриарху Восточной Церкви. Там, извините, такая распальцовка, что, как говорится, ноу комметс.

(Irochka117 @ 02.06.2012 - время: 23:12) (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 21:18) (Irochka117 @ 02.06.2012 - время: 18:51) И как же быть с богом, единым и неделимым?
Радостно, пусть и в скорби о неисчислимых грехах своих, но светло и радостно.
Вам, конечно, радостно. Я имел в виду папу и патриарха, которые взаимно препятствовали христианам в посещении церквей и поделили бога единого
Да? И взял и поделился, как инфузория-туфелька? Могуч человек в фантазиях своих, могуч сатана в душе блуждающего в темноте... Ну и на кого и кого поделили папа и Патриарх некоего "единого и неделимого" и каким образом?
И, главное, при чём тут "посещение церквей"? Каша, невообразимая каша...

(Matitiah @ 02.06.2012 - время: 23:15) Я подробно изучал историю раскола и не понимаю, о чем Вы говорите. Напротив, пользуясь тем, что на тот момент византийский василевс активно искал поддержки Рима в борьбе с варварами, Папа написал ему письмо, в котором пытался настроить императора против Константинопольского Патриарха. Кстати, текст письма сохранился. Любопытный документ, качественно характеризующий природу папизма. Также, впрочем, как письмо Папы тогдашнему Патриарху Восточной Церкви. Там, извините, такая распальцовка, что, как говорится, ноу комметс.
Не кажется ли Вам, что в Вашей версии что то не складывается:
1 Император ищет поддержку в Риме против варваров.
Коментарий: императору требуется военная поддержка и ищет он ее наверное не у папы. В Италии в то время появились норманы-викинги, которые могли стать наемниками. Вопрос вобщем то светский.
2 Папа зачем то в этот неподходящий момент пытается свести счеты с патриархом, считая, наверное, что император сдаст патриарха за искомую поддержку.
Коментарий: ладно будем считать, что папа имел влияние на норманов-викингов и на принятие ими решения. Кстати были ли норманы-викинги христианами
3 Папа организовал вмешательство в церковную жизнь христиан восточного обряда, проживающих на территории Италии
Коментарий: ничего хуже папа в этой ситуации сделать не мог, разозлив не на шутку и патриарха, под которого копал и его начальника - императора Византии.
4 Затея нанять викингов-норманов лопнула. Не такие они были дураки, чтобы отправляться в азиатские глубины, далече от моря и своих дракаров, что бы воевать с исламскими народами. Результат - император и его патриарх сводят свои счеты с папой, закрывая его церкви и разрываясь с Римом.

Налицо грубейшая ошибка с закрытием восточных церквей в Риме.
Папа Римский может быть и не нравиться Вам, но не надо считать его идиотом, который сам может свести на нет свою интригу. Наверху тогда, как и сейчас, сидят прожженные интриганы

(dedO'K @ 03.06.2012 - время: 00:16) Да? И взял и поделился, как инфузория-туфелька? Могуч человек в фантазиях своих, могуч сатана в душе блуждающего в темноте... Ну и на кого и кого поделили папа и Патриарх некоего "единого и неделимого" и каким образом?
И, главное, при чём тут "посещение церквей"? Каша, невообразимая каша...
Вы же читали выше Matitiah о закрытии восточных храмов в Риме и западных храмов в Византии.
Вы пойдете молиться в католический храм?

(Irochka117 @ 03.06.2012 - время: 07:25) (dedO'K @ 03.06.2012 - время: 00:16) Да? И взял и поделился, как инфузория-туфелька? Могуч человек в фантазиях своих, могуч сатана в душе блуждающего в темноте... Ну и на кого и кого поделили папа и Патриарх некоего "единого и неделимого" и каким образом?
И, главное, при чём тут "посещение церквей"? Каша, невообразимая каша...
Вы же читали выше Matitiah о закрытии восточных храмов в Риме и западных храмов в Византии.
Вы пойдете молиться в католический храм?
Не пойду. И в православный не пойду. Если всякий раз, когда возникает потребность помолиться, по храмам бегать, придётся вообще из них не вылезать.
Вобщем, никто ничего не делил, правильно? И Господь Бог- Святая Троица Единосущная, нераздельная и неслиянная, Творец видимым всем и невидимым и Вседержитель всего сущего. День Которой и празднуется сегодня.
А все противоречия существуют лишь в вашем сознании.

(dedO'K @ 03.06.2012 - время: 10:14) Не пойду. И в православный не пойду. Если всякий раз, когда возникает потребность помолиться, по храмам бегать, придётся вообще из них не вылезать.
Вобщем, никто ничего не делил, правильно? И Господь Бог- Святая Троица Единосущная, нераздельная и неслиянная, Творец видимым всем и невидимым и Вседержитель всего сущего. День Которой и празднуется сегодня.
А все противоречия существуют лишь в вашем сознании.
Позвольте вопрос без подвохов, просто из любопытства. Вы какой конфессии?

(dedO'K @ 03.06.2012 - время: 10:14) И Господь Бог- Святая Троица Единосущная, нераздельная и неслиянная, Творец видимым всем и невидимым и Вседержитель всего сущего. День Которой и празднуется сегодня.

С праздником Троицы Вам поздравления из Петербурга.
Но как творец может быть видимый всем? Был бы видимый всем - небыло бы споров, и эту ветку форума можно было бы и не открывать.
А все противоречия существуют лишь в вашем сознании. Безусловно. Все нематериальное, придуманное людьми, существует только в их сознании. Это как законы человеческие - их можно ввести, их можно изменить, их можно отменить. Надо только очень захотеть.
Не пойду. И в православный не пойду. Если всякий раз, когда возникает потребность помолиться, по храмам бегать, придётся вообще из них не вылезать. Для чего же существуют тогда храмы?
Вобщем, никто ничего не делил, правильно? Нет. Тогда произошел разрыв и христианский мир был поделен на две неравные части. Может быть лучше сказать, что этот разрыв не имеет последствий, поскольку в принципе ничего не изменилось?

(Irochka117 @ 03.06.2012 - время: 06:22) (Matitiah @ 02.06.2012 - время: 23:15) Я подробно изучал историю раскола и не понимаю, о чем Вы говорите. Напротив, пользуясь тем, что на тот момент византийский василевс активно искал поддержки Рима в борьбе с варварами, Папа написал ему письмо, в котором пытался настроить императора против Константинопольского Патриарха. Кстати, текст письма сохранился. Любопытный документ, качественно характеризующий природу папизма. Также, впрочем, как письмо Папы тогдашнему Патриарху Восточной Церкви. Там, извините, такая распальцовка, что, как говорится, ноу комметс.
Не кажется ли Вам, что в Вашей версии что то не складывается:
1 Император ищет поддержку в Риме против варваров.
Коментарий: императору требуется военная поддержка и ищет он ее наверное не у папы. В Италии в то время появились норманы-викинги, которые могли стать наемниками. Вопрос вобщем то светский.
2 Папа зачем то в этот неподходящий момент пытается свести счеты с патриархом, считая, наверное, что император сдаст патриарха за искомую поддержку.
Коментарий: ладно будем считать, что папа имел влияние на норманов-викингов и на принятие ими решения. Кстати были ли норманы-викинги христианами
3 Папа организовал вмешательство в церковную жизнь христиан восточного обряда, проживающих на территории Италии
Коментарий: ничего хуже папа в этой ситуации сделать не мог, разозлив не на шутку и патриарха, под которого копал и его начальника - императора Византии.
4 Затея нанять викингов-норманов лопнула. Не такие они были дураки, чтобы отправляться в азиатские глубины, далече от моря и своих дракаров, что бы воевать с исламскими народами. Результат - император и его патриарх сводят свои счеты с папой, закрывая его церкви и разрываясь с Римом.

Налицо грубейшая ошибка с закрытием восточных церквей в Риме.
Папа Римский может быть и не нравиться Вам, но не надо считать его идиотом, который сам может свести на нет свою интригу. Наверху тогда, как и сейчас, сидят прожженные интриганы
Ну и наворотили, не знаю как разгребать. Вы путаете исторические этапы, из-за этого несете околесицу. Да, Константин Мономах (византийский василевс тех лет) пытался организовать военный союз с германским императором Генрихом III с целью защитить свои итальянские владения от нашествия норманнов. Помимо прямого обращения к германскому императору Мономах совершенно закономерно искал поддержки у Папы, чтобы тот помог склонить Генриха к выгодному для Византии союзу. Во-первых, потому, что папская область в Италии сама периодически страдала он набегов норманнов, во-вторых потому, что слово Папы немало весило в западном мире. Достаточно сказать, что в те времена коронация считалась легитимной только в том случае, если имелось благословение папского престола. Кроме того, не существовало радикального разделения на духовную и светскую власть, посему Папа принимал самое деятельное участие в принятии многих решений, оказывающих непосредственное влияние на политику. Папа вообще неприкрыто претендовал на светскую власть, и пройдет еще немало лет прежде чем папские апелляции к своему запредельному статусу перестанут оказывать магическое действие на европейских монархов.

Да, против фактов не попрешь, и Папа действительно пытался настроить византийского императора против Константинопольского Патриарха. Достаточно вспомнить содержание упомянутого мной выше письма, адресованного византийскому императору, в котором Папа всячески превозносит дальновидность и мудрость Константина и тут же нелестно отзывается о главе Восточной Церкви. Причем, эта линия поведения выдерживалась до конца. В знаменитой отлучительной грамоте, демонстративно брошенной папскими легатами на алтарь Собора Св. Софии вначале говорится о благочестии императора и народа, а уж затем, отдельно, о скверном еретике-патриархе и его глупых приспешниках.

Папа не закрывал восточные церкви, но попытался влезть со своими цу в святая святых, в порядок совершения Церковных Таинств по восточному обряду.

И еще раз, первой анафематствовала Римская Церковь, Восточная только отвечала. Так что сомнительная честь окончательного разрыва по праву принадлежит Церкви Западной, не Восточной.


Камнем преткновения стало то, что Папа в определенный момент захотел исключительных прав для себя и Римской кафедры, захотел, чтобы Рим стал единоличным покровителем всего христианского мира, в то время как Константинопольский Патриарх настаивал на равноправии Восточной и Западной Церквей.

И наконец, в оценке деятельности Папы и таких ярких представителей папской власти, как кардинал Гумберт, сыгравший отдельную и не лучшую роль в истории раскола, вы не учитываете двух вещей, во-первых просто таки нездоровую амбициозность Рима ( те же папские легаты вели себя в Константинополе откровенно нагло и вызывающе) и во-вторых, плохое знание Папой и его кардиналами внутривизантийских реалий, реалий Восточной Церкви.

(Matitiah @ 03.06.2012 - время: 17:07) Ну и наворотили, не знаю как разгребать.
Все равно не складывается
Папа не закрывал восточные церкви, но попытался влезть со своими цу в святая святых, в порядок совершения Церковных Таинств по восточному обряду. Выражаясь современным языком он их перепрофилировал под себя. Приватизировал
И еще раз, первой анафематствовала Римская Церковь, Восточная только отвечала. Так что сомнительная честь окончательного разрыва по праву принадлежит Церкви Западной, не Восточной. Так кто от кого отделился?
Камнем преткновения стало то, что Папа в определенный момент захотел исключительных прав для себя и Римской кафедры, захотел, чтобы Рим стал единоличным покровителем всего христианского мира, в то время как Константинопольский Патриарх настаивал на равноправии Восточной и Западной Церквей.Это действительно камень преткновения. Папа исторически имел эти права первосвященника.Требования равных прав патриархом меняли статус кво в системе подчиненности христианского мира. При этом совершенно понятно почему патриарх это сделал - он представлял мощную державу и служил ее императору, а папа не представлял никого кроме себя.
И наконец, в оценке деятельности Папы и таких ярких представителей папской власти, как кардинал Гумберт, сыгравший отдельную и не лучшую роль в истории раскола, вы не учитываете двух вещей, во-первых просто таки нездоровую амбициозность Рима ( те же папские легаты вели себя в Константинополе откровенно нагло и вызывающе) и во-вторых, плохое знание Папой и его кардиналами внутривизантийских реалий, реалий Восточной Церкви. Тут Вы совершенно правы. Христианство того времени имело своеобразную вертикаль власти. В Константинополь приехали проверяющие смотреть за сепаратистами того времени.

И все таки вывод совершенно противоположенный Вашему:
Во первых - анафема папой патриарха не есть раскол, это лишь оценка деятельности патриарха.
Во вторых - это часть отделилась от целого, а не целое от части. Ну не может глава христианской церкви отделиться от Константинопольского патриархата. А вот наоборот - пожалуйста. Проклял патриарх папу и для него останется сделать только две вещи - серьезную, это убедить императора в своей правоте и более простую - убедить паству своей державы в своей правоте, но в этом велика была поддержка императора. И патриарх ее получил из-за ошибки папы и смог отделиться.

Так. Во-первых, Западная Церковь отпала от союза с Восточной. Думаю, это наиболее корректная формулировка. Во-вторых, чин общего церковного управления прописан в правилах Второго и Четвертого Вселенских Соборов, согласно которым во главе церковной иерархии стоят равноправные Патриархи - Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский. С др. стороны ни на одном из Вселенских Соборов исключительная роль Римского Папы, на которую он в последующем начал претендовать, нигде и никак не озвучена. Т.е. речь о единоличном управлении не шла. Да, иногда Рим брал последнее слово, но это носило эпизодический характер. В силу известных причин Римская и Константинопольская кафедры стали наиболее влиятельными в христианском мире, но приватизировать право первенства никто кроме Папы не пытался. Так что легитимность т.н. главы христианского мира объективно вопрос спорный. Однако, судя по вашему посту, спорный не для вас. Отсюда вектор рассуждений и не менее спорные выводы.

Подскажите, как реагировали на свару Патриарха Константинопольского и папы Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский?