Вредна ли религия?

(Matitiah @ 05.06.2012 - время: 12:42) Т.е. объясняет избыточную эмоциональность Гумберта и коллег? Допустим. Римское посольство 1054 года вообще сплошной кризис завышенных ожиданий.

не совсем. Это объясняет, что Гумберт считал себя на правильном пути. А еще ом мог думать, что имеет некоторую поддержку императора.
Ну а я вам пишу - если даже католические епископы признают, что отлучительная грамота Гумберта содержала искажения истины, куда уж дальше.Но как это соотноситься с историей о неправильном переводе буллы?
Спрашивается что поимели с этого клюнийцы, снискавшие себе славу аскетизмом и благочестием, особенно заметном на фоне падения нравов в Римской церкви. Они отстояли идею, так, как понимали ее. Но система управления церковь без единоначалия дала результат в виде раскола. Никто не смог, не имел полномочий пресечь разрушительную деятельность двух, пошедших на принцип и забывших о своем долге начальниках. Просвещенный абсолютизм - не самая плохая система управления, особенно, если пост не передается по наследству.
Все так, но требуется еще и непрестрастный подход. А вот это уже сферический конь в вакууме. Как говорил известный историк Флоровский - беспредпосылочной истории не бывает. А вот с этим, извините, не соглашусь

1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя — истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков

Как сейчас обстоят дела на религиозном фронте? Кто в рай попадет, католик или православный, или оба имеют шанс?

(shrayk @ 06.06.2012 - время: 17:16) 1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя — истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков

Как сейчас обстоят дела на религиозном фронте? Кто в рай попадет, католик или православный, или оба имеют шанс?
Этот вопрос стоит задать туда, на самый верх. На форуме ответственного ответа вы не получите, только мнения

(shrayk @ 06.06.2012 - время: 17:16) Кто в рай попадет, католик или православный, или оба имеют шанс?
Шанса нет ни у кого: некуда попадать. Пустота-а...

(sxn2561388870 @ 07.06.2012 - время: 21:31) (shrayk @ 06.06.2012 - время: 17:16) Кто в рай попадет, католик или православный, или оба имеют шанс?
Шанса нет ни у кого: некуда попадать. Пустота-а...
Спешу вам сообщить, что восемнадцатый век давно уже кончился, атом давно уже делится, а первичные частицы материи- возмущение квантового поля. Отстали вы слегка с вашим "пустота-а-а".

(dedO'K @ 08.06.2012 - время: 22:01) (sxn2561388870 @ 07.06.2012 - время: 21:31) (shrayk @ 06.06.2012 - время: 17:16) Кто в рай попадет, католик или православный, или оба имеют шанс?
Шанса нет ни у кого: некуда попадать. Пустота-а...
Спешу вам сообщить, что восемнадцатый век давно уже кончился, атом давно уже делится, а первичные частицы материи- возмущение квантового поля. Отстали вы слегка с вашим "пустота-а-а".......
Хосподя, Деду.....атом давно разложили на......кварки и .... .....а "Оно Вам надо, Диду"?....
Тока какое отношение ЭТО ИМЕЕТ К Религии ???
Ведь, если разобраться, то в принципе, ....да и не только.....понятий "Атом", "Молекула", "Кварк", .....хм....ёптить...даже "ВСЕЛЕННАЯ" - в РЕЛИГИИ ведь не существует
Или мну не прав?

(dedO'K @ 08.06.2012 - время: 20:01) Спешу вам сообщить, что восемнадцатый век давно уже кончился, атом давно уже делится, а первичные частицы материи- возмущение квантового поля. Отстали вы слегка с вашим "пустота-а-а".
Спешу вам сообщить, что возмущения квантового поля никакого отношения к раю не имеют!

Никто не лишал  гостей голоса, не устраивал эксцессов. Вообще восточные, как сторонники одного течения жили мирно. Но как Вы правильно подметили, в силу многих исторических обстоятельств патриарх Константинопольский был неформальным лидером, если так можно выразиться. Наверное одним из этих обстоятельств была чисто территориальная близость к императору. Его коллеги жили не дома и были далеки от своей паствы.Это тоже давало о себе знать. Их влияние было ниже. Вот именно, одного течения. Представьте, если бы Константинопольский патриарх объявил себя единственным наместником Бога на земле, обладающим абсолютной властью. Думается, в этом случае никакая степень влияния не удержала бы восточных от раскола. Но нет, Керуларий объясняет свой отказ от общения с легатами антиохийскому патриарху т.о.: «Мы прекратили разговоры и сношения с ними, потому что убедились в невозможности отклонить их от нечестия, и потому еще, что без Твоего Блаженства и прочих Святейших Патриархов рассуждать о таких предметах с римскими послами сочли и совершенно недостойным и противным, и несогласным с обычаем, господствовавшим в таких случаях в древние времена».

Никто его за то, что посмел усомниться в адекватности реакции Константинопольского Патриарха, обструкции не подверг, еретиком не назвал и т.д. Патриарх отрезав в результате разрыва своего западного конкурента, стал лидером востока. Преднамеренно он это сделал или нет, каждый может считать по своему, но это факт. Древние говорили - ищите, кому выгодно.
Для вас данный конфликт всего лишь противостояние двух бизнес корпораций плюс удовлетворение властных амбиций, для меня же любопытно столкновение двух религиозных парадигм, борьба идей. Отсюда разница в подходах.

Ну, этот абсолютизм вполне объясним - лишившись восточного конкурента, с кем остался папа? Он остался фактически один, со своими амбициями. Конкурентами его стали светские владыки, и эта борьба привела пап однажды в Авиньон. Для меня показательней, что папизм довел до Борджиа и Реформации.

не совсем. Это объясняет, что Гумберт считал себя на правильном пути. А еще ом мог думать, что имеет некоторую поддержку императора.
Естественно, считал. Гумберт был ярым сторонником абсолютного примата Римской Церкви. И не то что мог думать, а располагал достоверными сведеньями о том, что император заинтересован в поддержке Рима, а значит, его лояльность обеспечена. Другое дело, что Гумберт недооценил реальный авторитет Керулария, поэтому попытка искусственно противопоставить "благочестивый народ" Византии злонамеренному патриарху и его сообщникам с треском провалилась. Ставка на императора не сработала.
Ну а я вам пишу - если даже католические епископы признают, что отлучительная грамота Гумберта содержала искажения истины, куда уж дальше.Но как это соотноситься с историей о неправильном переводе буллы? Ну, г-н Родимов вначале своей статьи самонадеянно претендует на научность, при этом не чураясь сомнительных трактовок. Это к вопросу о непристрастном подходе.
Они отстояли идею, так, как понимали ее. Но система управления церковь без единоначалия дала результат в виде раскола. Никто не смог, не имел полномочий пресечь разрушительную деятельность двух, пошедших на принцип и забывших о своем долге начальниках. Просвещенный абсолютизм - не самая плохая система управления, особенно, если пост не передается по наследству.

Результат в виде раскола дала ересь папизма со всеми вытекающими из. Когда одна из Церквей безапелляционно утверждает, что только ее глава обладает абсолютной истиной, и следовательно, вправе единолично вершить судьбы всего христианского мира - раскол неизбежен. Потому что это явно противоречит древним принципам церковного управления, а Церковь - организация, чтущая традиции. Что касается просвещенного абсолютизма, то тут все более чем скверно. Достаточно вспомнить т.н. симонию, в истории Западной церкви были случаи, когда папский престол банально покупался. Причины, по которым папизм возник именно на Западе требуют отдельного обсуждения. Действительно, соответствующие перемены в сознании могло вызвать возникновение папской области, где Папа управлял двадцатью двумя итальянскими городами, как абсолютно светский, независимый суверен.

(Matitiah @ 10.06.2012 - время: 17:52) Другое дело, что Гумберт недооценил реальный авторитет Керулария, поэтому попытка искусственно противопоставить "благочестивый народ" Византии злонамеренному патриарху и его сообщникам с треском провалилась. Ставка на императора не сработала.



Вы считаете что Гумберт приехал делать "революцию снизу"? Помоему это были обычные переговоры - выяснение отношений- без привлечения паствы.
Результат в виде раскола дала ересь папизма со всеми вытекающими из. Когда одна из Церквей безапелляционно утверждает, что только ее глава обладает абсолютной истиной, и следовательно, вправе единолично вершить судьбы всего христианского мира - раскол неизбежен. Верховный владыка не допустил бы раскола и просто сместил бы диссидента.
Причины, по которым папизм возник именно на Западе требуют отдельного обсуждения.Папа остался верховным религиозным владыкой на западе

(Matitiah @ 10.06.2012 - время: 17:06) Для вас данный конфликт всего лишь противостояние двух бизнес корпораций плюс удовлетворение властных амбиций...
Вы правы
для меня же любопытно столкновение двух религиозных парадигм, борьба идей. Отсюда разница в подходах. Столкновение закончилось расколом. Проводиться ли после раскола борьба идей востока и запада? Ведь фактически восточные и западные остаются на своих позициях. Слышат ли они друг друга? Ведь соглашение с соперником после стольких лет раскола - это потеря лица, признание неправоты, своей и предков. Возможно ли оно?

(Irochka117 @ 10.06.2012 - время: 19:38) Причины, по которым папизм возник именно на Западе требуют отдельного обсуждения.Папа остался верховным религиозным владыкой на западе
И давно он снова стал верховным владыкой на западе?

Вы считаете что Гумберт приехал делать "революцию снизу"?  Помоему это были обычные переговоры - выяснение отношений- без привлечения паствы. Переговоры кого, с кем и ради чего? Преамбула отлучительной грамоты опровергает ваши слова. Достаточно проанализировать текст, чтобы замысел Гумберта стал понятен. Безупречный император, замечательный народ, но отвратительный патриарх.
Верховный владыка не допустил бы раскола и просто сместил бы диссидента.
Однако именно папский абсолютизм потерпел самое мощное идейное фиаско в истории христианских церквей. Я имею ввиду Реформацию.
Папа остался верховным религиозным владыкой на западе Да ну? Конечно, с т.зр. численности католицизм по-прежнему наиболее массовая христианская конфессия на западе, однако 400 млн. протестантов слишком весомая цифра, чтобы согласиться с вашим утверждением.

(Irochka117 @ 10.06.2012 - время: 18:47)

(Matitiah @ 10.06.2012 - время: 17:06) Для вас данный конфликт всего лишь противостояние двух бизнес корпораций плюс удовлетворение властных амбиций... Вы правы
То-то и оно. У вас уже есть устоявшаяся модель восприятия, которая безусловно влияет на ваши выводы и трактовку событий. Т.е. говорить о непристрастном подходе не приходится. для меня же любопытно столкновение двух религиозных парадигм, борьба идей. Отсюда разница в подходах. Столкновение закончилось расколом. Проводиться ли после раскола борьба идей востока и запада? Ведь фактически восточные и западные остаются на своих позициях. Слышат ли они друг друга? Ведь соглашение с соперником после стольких лет раскола - это потеря лица, признание неправоты, своей и предков. Возможно ли оно? Экуменизм положительно отвечает на ваш вопрос. Другое дело, что у экуменистического течения есть масса идейных противников как на востоке так и на западе. Заочная богословская, религиозно-философская полемика между православными и католиками насчитывает несколько веков и продолжается поныне. Впрочем, очные диспуты тоже имеют место, хотя и не носят массовый характер. Что касается позиций, тут важно конкретизировать, о чем речь. В вероучительных вопросах компромисс маловероятен, а вот разработка общей стратегии в решении актуальных проблем современности это уже реальность. Скажем, организация совместных усилий в деле противодействия агрессивной секуляризации общества.

(lely1971 @ 08.06.2012 - время: 21:32) (dedO'K @ 08.06.2012 - время: 22:01) (sxn2561388870 @ 07.06.2012 - время: 21:31) (shrayk @ 06.06.2012 - время: 17:16) Кто в рай попадет, католик или православный, или оба имеют шанс?
Шанса нет ни у кого: некуда попадать. Пустота-а...
Спешу вам сообщить, что восемнадцатый век давно уже кончился, атом давно уже делится, а первичные частицы материи- возмущение квантового поля. Отстали вы слегка с вашим "пустота-а-а".......
Хосподя, Деду.....атом давно разложили на......кварки и .... .....а "Оно Вам надо, Диду"?....
Тока какое отношение ЭТО ИМЕЕТ К Религии ???
Ведь, если разобраться, то в принципе, ....да и не только.....понятий "Атом", "Молекула", "Кварк", .....хм....ёптить...даже "ВСЕЛЕННАЯ" - в РЕЛИГИИ ведь не существует
Или мну не прав?
Иш ты, как мы гармошку развернули! Типа, читай, диду, Священное Писание, и не крякай, а мы тебе его растолкуем с позиции Вольтера?
А ну т ка, растолкуйте мне, что за слово такое "вселенная" и откуда взялось?
И вот что: наука движется вперёд. И материализм давно уже не в почёте. Поскольку пора уж, скорее, об "энергетизме" или "импульсизме" говорить.
С господами атеистами только и держи ухо востро. А то враз погонют "по пути прогресса", вот только в обратную сторону.

(dedO'K @ 11.06.2012 - время: 13:57)А ну т ка, растолкуйте мне, что за слово такое "вселенная" и откуда взялось?
И вот что: наука движется вперёд. И материализм давно уже не в почёте. Поскольку пора уж, скорее, об "энергетизме" или "импульсизме" говорить.
С господами атеистами только и держи ухо востро. А то враз погонют "по пути прогресса", вот только в обратную сторону.


Как то рано вы материализм похоронили. И если уж о философии, течения в основе которых лежит идеализм к религии тоже относятся мягко говоря без любви.


Хокинг:
Квантовая теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки, а пространство-время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи Бога или какого-нибудь нового закона, чтобы наложить на пространство-время граничные условия. Можно было бы сказать, что граничное условие для Вселенной – отсутствие границ. Тогда Вселенная была бы совершенно самостоятельна и никак не зависела бы от того, что происходит снаружи. Она не была бы сотворена, ее нельзя было бы уничтожить. Она просто существовала бы.

(Matitiah @ 11.06.2012 - время: 01:34) То-то и оно. У вас уже есть устоявшаяся модель восприятия, которая безусловно влияет на ваши выводы и трактовку событий. Т.е. говорить о непристрастном подходе не приходится.
Представить организацию бизнес-корпорацией удобно для оценки качества управления организацией.
С Вашей стороны беспристрастного подхода ожидать не приходится - Вы пристрастны с идеологической стороны.
Экуменизм положительно отвечает на ваш вопрос. Другое дело, что у экуменистического течения есть масса идейных противников как на востоке так и на западе. Заочная богословская, религиозно-философская полемика между православными и католиками насчитывает несколько веков и продолжается поныне. Впрочем, очные диспуты тоже имеют место, хотя и не носят массовый характер. Что касается позиций, тут важно конкретизировать, о чем речь. В вероучительных вопросах компромисс маловероятен, а вот разработка общей стратегии в решении актуальных проблем современности это уже реальность. Скажем, организация совместных усилий в деле противодействия агрессивной секуляризации общества. Полемика насчитывает несколько веков, но сближает ли она точки зрения спорящих. Попытки о чем то договориться сегодня между католиками и православными, так же тщетны, как и тогда, во времена переговоров Гумберта и Керулария. принципиальные позиции остаются незыблемыми

(Matitiah @ 11.06.2012 - время: 01:05) Переговоры кого, с кем и ради чего? Преамбула отлучительной грамоты опровергает ваши слова. Достаточно проанализировать текст, чтобы замысел Гумберта стал понятен. Безупречный император, замечательный народ, но отвратительный патриарх.
Безупречный император, замечательный народ и несговорчивый патриарх. Однако именно папский абсолютизм потерпел самое мощное  идейное фиаско в истории христианских церквей. Я имею ввиду Реформацию. Да ну? Конечно, с т.зр. численности католицизм по-прежнему наиболее массовая христианская конфессия на западе, однако 400 млн. протестантов слишком весомая цифра, чтобы согласиться с вашим утверждением. В то время до реформации оставалось еще 4 века. В тоже время случались религиозные катаклизмы и в православном обществе. Например - раскол, чем не пример попытки абсолютной церковной власти навязать пастве новые правила.

Представить организацию бизнес-корпорацией удобно для оценки качества управления организацией.
С Вашей стороны беспристрастного подхода ожидать не приходится - Вы пристрастны с идеологической стороны.
Вы представляете или считаете? Судя по вашим комментариям в других темах религия и церковь для вас именно что средства обогащения. Другие возможные трактовки этих социальных явлений в вашем исполнении также заранее известны, т.е. предсказуемы и не оригинальны. И в вашем случае это самый что ни на есть идеологический подход, потому что в основе таких оценок лежит совершенно конкретная идея. Посему, наш разговор - дискуссия двух людей, имеющих различные взгляды, не более того. Если же вам кажется, что именно вы выступаете здесь на стороне объективности, не стану вас разубеждать, но, по-моему, это как минимум смешно и наивно. Полемика насчитывает несколько веков, но сближает ли она точки зрения спорящих. Попытки о чем то договориться сегодня между католиками и православными, так же тщетны, как и тогда, во времена переговоров Гумберта и Керулария. принципиальные позиции остаются незыблемыми О чем-то все же договариваются, прецеденты есть. Конечно, католиков и православных не назовешь закадычными друзьями, но и непримиримыми врагами их сейчас тоже не назовешь. А значит, есть потенциальная возможность объединения, например, перед лицом общей опасности. Конечно, не в смысле признания главенства папы или пересмотра каких-то иных аспектов, но в порядке консолидации усилий при сохранении концептуальных вероучительных отличий. Но даже если допустить вашу правоту о невозможности преодоления противоречий, ответ на вопрос почему это именно так, а не иначе, у вас и у меня будут разными.

Безупречный император, замечательный народ и несговорчивый патриарх. А с чего ему быть сговорчивей римских легатов? Если судить по письмам, Патриарх был идейным противником латинской ереси, искренне считая, что христианская истина наиболее полно воплощается в учении Восточной Церкви.

В то время до реформации оставалось еще 4 века. В тоже время случались религиозные катаклизмы и в православном обществе. Например - раскол, чем не пример попытки абсолютной церковной власти навязать пастве новые правила. С т.зр. причин раскола аналогия кривая. И дело не в том, что оставалось 4 века, а к чему в итоге привело.