Вредна ли религия?

Да, кстати. При рассуждении о вреде и "пользе" религии конечно же возможны примеры из жизни, иначе - получится только о вреде - игра в одни ворота, а выслушать хочется обе стороны.

(Ameno @ 04.02.2011 - время: 23:53) В опросе, который создала ValentinaValentine, мне был задан вопрос Ваш вариант не отличается от первого. Борьба с клерикализацией - разве не борьба с религией? Признание вреда религии и Ваши посты в Доме Мира - разве не борьба с религией?
Вот собственно об этом я бы и хотела поговорить.
Прежде всего - да, я утверждаю, что религия вредна. Мои посты в Доме Мира - тому подтверждение (моему мнению, разумеется, однако оно четко обосновано). Однако - я достаточно четко разделяю два понятия - "религия" и "клерикализация".
Индивидуальное исповедывание религии и существование религиозных организаций - это, к сожалению, пока неизбежное зло, которое обязано своим существованием принципу свободы совести, свободы вероисповедания, свободы слова и свободы религиозных объединений, с одной стороны - и это является безусловно достижением СВЕТСКОГО государства, и, с другой стороны, - дремучему невежеству тех, кто верит. С развитием науки и разума, как я думаю, это отомрет как рудимент темных веков. Однако, как я считаю, это должно происходить естественным (эволюционным) путем.
Мы живём в просвещённое время. Конечно успехи науки, техники и образования привели к ослаблению религиозности населения. Но не все умеют логически мыслить, не все хорошо учатся, не все способны мыслить свободно, без страха, а некоторым просто лень учиться, лень вникать в суть вещей.Более того, даже среди умных людей встречаются верующие, которые ищут Мировой Разум в ещё неисследованных областях,...Пока существуют служители богов, они вербуют всё новых адептов и религия жива. "Пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки". Поэтому религия сама не отомрёт, как и обычное мошенничество, несмотря даже на существование уголовного законодательства, потому что она выгодна мошенникам. Клерикализация же - это попытки навязать свою веру и религию тем, кто этого не хочет, вмешательство религиозной организации в политическую жизнь государства, попытки обязать других членов общества следовать внутренним установлениям данной организации.
Вот против этого надо бороться, в том числе, и при помощи выявления всех противоречий религии. Опосредованно, это, конечно, можно считать и борьбой с религией,Вот именно. однако - если организация согласится "вести себя тихо" и не лезть туда, куда путь ей "заказан" законом страны и ее же собственными правилами, то - на мой взгляд, пусть себе существует.Какая наивность! Каждый имеет право сходить с ума по-своему.И не жалко сумасшедших? А ведь они могут быть нормальными.

(ValentinaValentine @ 05.02.2011 - время: 01:34) Мы живём в просвещённое время. Конечно успехи науки, техники и образования привели к ослаблению религиозности населения. Но не все умеют логически мыслить, не все хорошо учатся, не все способны мыслить свободно, без страха, а некоторым просто лень учиться, лень вникать в суть вещей.Более того, даже среди умных людей встречаются верующие, которые ищут Мировой Разум в ещё неисследованных областях,...Пока существуют служители богов, они вербуют всё новых адептов и религия жива. "Пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки". Поэтому религия сама не отомрёт, как и обычное мошенничество, несмотря даже на существование уголовного законодательства, потому что она выгодна мошенникам.
И все-таки... может, я и идеалистка в этом отношении, но я все же думаю, что отомрет. Когда мошенников начнут сажать
Какая наивность!
Может быть...
И не жалко сумасшедших? А ведь они могут быть нормальными.
Уже вряд ли. Человек, по доброй воле отказывающийся от критического мышления и логики, причем делающий это едва ли не ежесекундно, вряд ли может быть нормальным.

(Ameno @ 05.02.2011 - время: 01:56) И все-таки... может, я и идеалистка в этом отношении, но я все же думаю, что отомрет. Когда мошенников начнут сажать
Объяснять священникам, что бога нет - бесполезно. Многие из них,если не большинство и так знают это, тут главное, что им выгодно. Человек, по доброй воле отказывающийся от критического мышления и логики, причем делающий это едва ли не ежесекундно, вряд ли может быть нормальным.Некоторых из них можно спасти. У советской власти в том были не плохие успехи.

(ValentinaValentine @ 05.02.2011 - время: 02:40) Объяснять священникам, что бога нет - бесполезно. Многие из них,если не большинство и так знают это, тут главное, что им выгодно.
Опять же - я не предлагаю вести просветительную работу среди священников - это абсолютно бесполезно. Среди них встречаются искренне верующие люди, которые никого насильно в храм не гонят и с успехом заменяют ряду верующих психоаналитиков.
Я говорю о другом. Необходимо рубить те ручки, которые тянутся от религиозных организаций к власти, вне зависимости от конфессии, проводить воспитательную работу среди населения, показывая тот вред, который религия может принести, будучи допущенной к управлению государством. Если при этом кто-то из тех, к кому будет обращен этот призыв, поймет, что в бога верить не стоит, - ну что ж, тем лучше, но я бы пока не ставила такой задачи.
Некоторых из них можно спасти. У советской власти в том были не плохие успехи.
Были и перегибы. А это - лишнее, и противоречило бы тем свободам, о которых я упоминала в первом посте.

У советской власти в том были не плохие успехи. были ...тысячи убитых священников . сотни взорванных и осквернённых храмов .
а взамен незахороненный труп и политработники.

(монархист @ 05.02.2011 - время: 12:38) У советской власти в том были не плохие успехи. были ...тысячи убитых священников . сотни взорванных и осквернённых храмов .
а взамен незахороненный труп и политработники.
Ну, что касается трупов - может, о мощах поговорим? Ничем не лучше. Или вы считаете, что священники лучше политработников? И что счет тех, кто погиб во имя некоей веры (в данном случае я имею ввиду хотя бы традиционные конфессии) идет даже не на сотни тысяч, а на миллионы? Может, конечно, "лучше" в вопросе о священниках и политработниках - не совсем правильное слово, может, стоило спросить "Кто из них менее плох?" Я бы затруднилась ответить.

менее плох тот . кто не уводит от правильного понимания жизни .

(монархист @ 05.02.2011 - время: 19:23) менее плох тот . кто не уводит от правильного понимания жизни .
В таком случае - и те, и другие - одного поля ягоды.
Но я все же предложила бы вернуться к обсуждению темы.
Хотя поговорить об "уводе от правильного понимания жизни" можно и в рамках данного топика.

вы относимтесь к верующим как к дурачкам чего то не понимающим . но еще менее понимают неверующие.

(монархист @ 05.02.2011 - время: 19:23) менее плох тот . кто не уводит от правильного понимания жизни .
А более плох тот, кто пытается навязать свое видение этой "правильной" жизни....И еще хуже те, кто используют для принуждения к этому религии

(монархист @ 05.02.2011 - время: 23:23) вы относимтесь к верующим как к дурачкам чего то не понимающим . но еще менее понимают неверующие.
Отнюдь. Не уходите от ответа.
У веры и религии есть много психологических объяснений, в том числе определяющих веру и религию как побочный продукт полезных эволюционных механизмов, есть этологическое объяснение, есть объяснение при помощи банального страха смерти, и прочая, прочая, прочая... Выбирайте на вкус.
Меня больше удивляет другое - именно удивляет - при том, что для объяснения практически всей Вселенной нет необходимости привлекать некие сверхъестественные сущности, верующие продолжают отбрыкиваться от объяснений, отвергая все, что им предлагает наука, продолжают цепляться за свои заблуждения...
Да, наука не знает многого. Но - узнает, будьте уверены. И для этого ей "эта гипотеза не понадобится", как ответил Лаплас (кажись, не помню точно) Наполеону на вопрос последнего, как удалось Лапласу написать такой большой математический трактат и ни разу не упомянуть имя бога. Давно ли в молнии видели гнев Зевса или Ильи-пророка? Давно ли утверждали, что небо - твердое? Давно ли не умели лечить болезни? Уверяю вас, по сравнению с геологическим возрастом Земли (которой, кстати, куда больше шести тысяч лет), это было лишь минуту назад.
Незнание и/или непонимание - это не порок. Отказ от познания и от ликвидации своего непонимания - вот самый страшный из пороков.
Что же до вашей мысли, которая скрывается за постом... Ну что же, приведу пример. Есть такая наука - астрономия, если знаете. Она не столь "неизвестна", как этология, так что - думаю, должны знать. Так вот, астрономия утверждает (и доказывает), что и Солнце, и другие звезды возникли задолго до Земли. Верующие (христиане) утверждают, что это не так, что Земля возникла вначале. Понимаете ли, по моему скромному мнению, утверждать подобное вопреки всем доказательствам, - по меньшей мере, нелепо.
Далее. Есть такая наука - биология. Ни один из ее разделов ни разу не зафиксировал партеногенеза у высших приматов, не говоря уже о человеке. Даже возможность такая рассматривается как очень и очень сомнительная. Поэтому продолжать верить в миф о непорочном зачатии - также нелепо.
И кто тут "чего-то не понимает"?
Но мы говорили не об этом. Мы говорили о том, что религиозные деятели внушают людям неправильное понимание реального мира, в чем и проявляется одна из составляющих вреда религии.

(Oleg65 @ 06.02.2011 - время: 00:09) (монархист @ 05.02.2011 - время: 19:23) менее плох тот . кто не уводит от правильного понимания жизни .
А более плох тот, кто пытается навязать свое видение этой "правильной" жизни....И еще хуже те, кто используют для принуждения к этому религии
Поэтому нельзя пускать религию во власть.

Так вот, астрономия утверждает (и доказывает), что и Солнце, и другие звезды возникли задолго до Земли. Верующие (христиане) утверждают, что это не так, что Земля возникла вначале. само время было сотворено когда? Поэтому продолжать верить в миф о непорочном зачатии - также нелепо. а что невозможно Богу? .



никакие ученые так и не сумели ответить на главный вопрос . где начало? где самый первый электрон . откуда взялась самая первая частичка материи ...и пока этого ответа нет . не имеет смысла спорить с Богом .

(монархист @ 06.02.2011 - время: 00:45) Так вот, астрономия утверждает (и доказывает), что и Солнце, и другие звезды возникли задолго до Земли. Верующие (христиане) утверждают, что это не так, что Земля возникла вначале. само время было сотворено когда?
А время никто не сотворил, как и ничто другое. Время - это лишь последовательность событий, некая абстракция. Наука занимается и временем, есть интересные наработки. Почитайте The Nature, например. И, кстати, мы говорим не о времени возникновения звезд и Земли, а о порядке следования этих событий.
Не надо демагогии.
а что невозможно Богу? .
Батенька, приведу вам пример, который уже приводила неоднократно, и, возможно вам тоже. Итак, некий человек подал в суд на соседа за то, что его якобы покусала злая соседская собака. Адвокат предполагаемого хозяина выстроил защиту следующим образом - сначала он говорил о том, что собака вовсе не злая, а добрая, затем - о том, что она вообще никогда никого не кусала, а в конце - заявил, что у его подзащитного вообще нет собаки. Этот анекдот, как мне говорили, рассказывают профессора всех юридических вузов студентам, чтобы показать, как не надо строить защиту. Начинать надо было с отсутствия собаки. Так вот, прежде, чем мы перейдем к тому, что богу возможно, а что - нет, неплохо бы убедиться в его наличии. Более того, в самом этом самом всемогуществе кроется невозможность существования бога - вспомните старый спор о камне. Ну и кстати, - всемогущество и всезнание - это взаимоисключающие вещи.

никакие ученые так и не сумели ответить на главный вопрос . где начало? где самый первый электрон . откуда взялась самая первая частичка материи ...и пока этого ответа нет . не имеет смысла спорить с Богом
Вы не в курсе Теории Большого Взрыва (ТБВ)? Но, простите меня, я вам уже говорила, что ignorantia non est argumentum. Вы демонстрируете своими словами яркий пример того, о чем я говорила двумя постами выше - всеми силами отбрыкиваетесь от данных науки. Все, что произошло после БВ, наука может описать на сколь угодно близком расстоянии (до 10 в минус тридцать пятой степени секунды после БВ). Будет время - узнаем, что было и до БВ. Не зря же коллайдер построили. А что до спора - с кем, простите, спорить? Где этот субъект?

А время никто не сотворил, как и ничто другое. Время - это лишь последовательность событий, некая абстракция. Наука занимается и временем, есть интересные наработки. Почитайте The Nature, например. И, кстати, мы говорим не о времени возникновения звезд и Земли, а о порядке следования этих событий.
Не надо демагогии.а где демагогия? вы обратились к библии сказав что многие небесные тела старше Земли и это с библией не согласуется . я же вас спрашиваю когда . по той же библии. было сотворено само время ? что касается самого времени то оно само ученым непонятно . нет единства в ученом мире ни о происхождении времени ни его пророде . Так вот, прежде, чем мы перейдем к тому, что богу возможно, а что - нет, неплохо бы убедиться в его наличии.но вы и в Его отсутствии убеждены быть не можете . если конечно сами себя не убедили .мне же достаточно . как доказательства. самого существования такого мира на нашей планетке . слишком всё умно .это сверхразум постарался . его я и называю Богом. Вы не в курсе Теории Большого Взрыва для того чтоб случился взрыв необходима материя . выходит что до взрыва материя была и опять же неизвестно никому когда появилась и из чего первая частичка материи . то есть самое первое звено эволюции . где оно . это начало начал?

(монархист @ 06.02.2011 - время: 10:24) . Вы не в курсе Теории Большого Взрыва для того чтоб случился взрыв необходима материя . выходит что до взрыва материя была и опять же неизвестно никому когда появилась и из чего первая частичка материи . то есть самое первое звено эволюции . где оно . это начало начал?
Дорогой монархист!Как раз-то и существует версия взрыва из ничего.Из ноля...Упрощенно : ноль превратился в 5-5=0.Материю и антиматерию.Это и было началом начал.....

(монархист @ 06.02.2011 - время: 10:24) а где демагогия? вы обратились к библии сказав что многие небесные тела старше Земли и это с библией не согласуется . я же вас спрашиваю когда . по той же библии. было сотворено само время ? что касается самого времени то оно само ученым непонятно . нет единства в ученом мире ни о происхождении времени ни его пророде .
Демагогия - в вашем посте. Прежде чем спрашивать, неплохо было бы вам самим на вопрос ответить. Насколько я помню, сначала по Библии были небо и земля, и "дух божий носился над водою" - кстати, непонятно, откуда взялась вода, если бог ее не творил? А все "светила" - только на третий день - ПОСЛЕ Земли, что является очевидным бредом с точки зрения науки (не говоря уже о всяких других несуразностях - типа появления смены времени суток до появления Солнца, заполнение Земли всяческой биомассой до этого момента и т.д.)
Теперь о времени. Еще одна черточка, которая позволяет лучше понять религиозное сознание, - это ваша фраза. Вы даже допустить не можете, что по какому-то вопросу может не существовать некоего единого мнения. Я прекрасно понимаю, что вам не нравится, когда люди ищут что-то самостоятельно, не опираясь на авторитеты, "имеют наглость" ставить что-то под сомнение и проверять данные. У вас же (верующих) - "командир сказал - "хорек!", значит - хорек, и - никаких сусликов!". Но, батенька, в науке нет и не может быть единого мнения по какому-либо не до конца изученному и проверенному вопросу. Точнее, там все несколько более сложно, но - это не в данной теме.
но вы и в Его отсутствии убеждены быть не можете . если конечно сами себя не убедили .мне же достаточно . как доказательства. самого существования такого мира на нашей планетке . слишком всё умно .это сверхразум постарался . его я и называю Богом.
Тут меня так и тянет на ехидство. Постараюсь, конечно, воздержаться, - а там - как получится.
Давайте разбираться. Оставим пока в стороне психологические механизмы обработки информации, однако мы к ним обязательно вернемся. Да, разумеется, я не могу быть убеждена в отсутствии бога. Но, для того, чтобы объяснить существующий мир, бог, собственно говоря, не нужен - достаточно банальной физики. Поэтому - стоит ли вводить в мировоззрение лишнюю сущность? Далее - вопрос. Если бог создал мир, то - кто создал бога? И кто создал создателя бога? И т.д. Останавливаться на первом "сверхразуме" абсолютно нелогично. Кстати, исходя из вашей формулировки, богом может оказаться некая инопланетная раса, возникшая задолго до человечества. Будете поклоны бить маленьким зеленым человечкам?
Теперь перейдем к механизмам обработки информации. Гипотеза бога - это очень простой способ объяснить все, абсолютно ничего не познавая. Это - не объяснение, это - отказ от объяснения, политика страуса. Это ВЫ себя убедили по каким-то причинам, что бог есть, и пытаетесь под эту догму подогнать наблюдаемую действительность. Не выйдет, батенька, не выйдет. Чем научное сознание отличается от религиозно, - так это тем, что человек с научным мышлением опирается на научные доказательства, и, если, создав некую гипотезу, он, путем проверки обнаружит ее несоответствие наблюдаемой действительности, он откажется от гипотезы, и будет создавать другую. Религиозный же человек - никогда подобного не сделает. Корни этого - в страхе и в детской психологии. Вы не замечали, что дети иногда бьют стол, о ножку которого споткнулись, желая причинить ему боль? Это в самом примитивном случае анимизм, начальные религиозные верования. И дети, скажем, считают, что у всего есть цель - например, что "львы в зоопарке - чтобы на них смотреть", "тучки - чтобы дождик шел" и т.д. Отсюда напрямую выводятся все гипотезы "сверхразума" в вашей трактовке. Однако - пора взрослеть и перестать бояться.
для того чтоб случился взрыв необходима материя . выходит что до взрыва материя была и опять же неизвестно никому когда появилась и из чего первая частичка материи . то есть самое первое звено эволюции . где оно . это начало начал?
Вы не в курсе ТБВ. Изначально была сингулярность. О природе сингулярности пока нет единого мнения, поэтому отсылаю вас к энциклопедиям и соответствующей литературе по физике. Вы даже слабо себе представляете (точнее, совсем не представляете), что понимается под "Большим Взрывом". Можно еще добавить, что мир вполне мог существовать вечно (есть такая гипотеза), и здесь мы опять "сбриваем" бога как лишнюю сущность. Только не надо говорить, "что раз нет единого мнения, то и сингулярности никакой не было". Это глупо. Это все равно, что утверждать, что "если нет единого мнения по поводу времени, то значит и времени не существует" (пользуясь вашим же примером). Как я уже сказала, - придет время, изучим. Кстати - вопрос - а из чего бог-то материю создал? Из того же ничего? А как он это сделал? Пусть меня научит - я так хочу бриллиантовые сережки с камешком размером с большую горошину, но так - чтобы вот раз - и из ничего...
Однако мы немного отклонились от темы. Для последующего обсуждения необходимо выяснить определенные моменты. Поэтому задам два вопроса.
1. Гипотетическая ситуация. Наука ДОКАЗАЛА, что бога нет. Представлены все объяснения, все наглядно показано и доказано, - как что образовалось и т.д. Короче - бога нет. Вы откажетесь от своих религиозных взглядов?
2. Менее вероятная гипотетическая ситуация. Наука вдруг выяснила, что возраст, допустим, Туринской Плащаницы около двух тысяч лет, а не существенно меньше, как предполагалось вначале. Ну, просто заклинило что-то в трех независимых лабораториях, которые радиоуглерод делали, ну и показали анализы возраст на тысячу с лишним лет более поздний. Ну вот ошиблись, бывает. Или - допустим, наука признает, что не может объяснить причину "благодатного огня" - дали химикам свечи исследовать, они в фитилях не нашли белого фосфора или других самовозгорающися составов. Ну вот такая вот фантазия - вдруг случится. Примете ли вы эти доказательства?

это лишь теория . одна из многих . для того чтоб был взрыв надо чтоб что то взорвалось . а ничто взаимодействуя с ничтом взорваться не может .
что такое взрыв? это очень быстрое . почти мгновенное изменение состояния вещества ...вещества! то есть материи!

(монархист @ 06.02.2011 - время: 13:02) это лишь теория . одна из многих . для того чтоб был взрыв надо чтоб что то взорвалось . а ничто взаимодействуя с ничтом взорваться не может .
что такое взрыв? это очень быстрое . почти мгновенное изменение состояния вещества ...вещества! то есть материи!
Это - ваш ответ - всего лишь демагогия. До вашего ознакомления с ТБВ я бы предпочла не разговаривать на эту тему. БВ - всего лишь термин для обозначения события, это не "взрыв" в обыденном смысле этого слова. Да, ТБВ - теория. Но - наиболее разработанная и подтвержденная фактическими данными. Более того, не нравится вам ТБВ - возьмите теорию суперструн. Там тоже бога не наблюдается. Возьмите вообще любую хоть сколько-нибудь связную физическую теорию происхождения Вселенной - там места для бога как-то не находится. Не нужен он для объяснения. Вот и все.

И на вопросы вы так и не ответили.