В Уголовном кодексе появится статья "ересь"?

Irochka117
То есть Вы отрицаете идейное противостояние части населения большевистскому режиму
почему же? не отрицаю, основная идея при этом была пожрать
И на мо вопросы все-таки ответьте пожалуйста:

Повторю вопрос- Скажите, а массовый коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по всей Европе это тоже следствие большевистской политики???
и как объясните, что среди голландцев немцы набрали 3 дивизии ваффен СС, а среди русских только 2? притом, что голландцев под оккупацией находилось примерно на порядок меньше, чем русских. Думаете потому что довоенный большевистский режим в Голландии был в 10-15 раз тяжелее, чем в РСФСР?
Теперь давайте вспомним как служили немцам легионы из СССР? Чем проявили себя?
Конечно был - вспомните события во Львове, в Киеве.
Ну или с другого конца можно зайти. Если считать потери военнослужащих Красной армии в 11 млн человек, то остальными потерями станет гражданское население на оккупированной территории.
Можно зайти и с третьего конца и вспомнить о приказах Гитлера о судьбе Москвы и Ленинграда. Думаю, что дискуссию о геноциде на этом можно закончить - если Вы считаете что его не было, Ваше дело.
У Вас как с русским языком??? Вопрос был о геноциде НЕМЦЕВ

Т.е. Ваш вывод - переселенцы в эвакуации жили лучше коренного населения?

Вам книгу писать пора.
Это Ваша манера дискуссии такая, когда ничего не остается, то выдумывать и домысливать что-то за оппонентов?
Где я делал такой вывод??
Я писал, что депортированным было так же тяжело вообще-то.
Не нужно перевирать, извращая смысл на противоположный. Я уже не прошу Вас вести грамотную дискуссию по общепринятым правилам, но этику все же соблюдать нужно.

(srg2003 @ 06.08.2012 - время: 21:12) не отрицаю, основная идея при этом была пожрать

Пожрать - это идейное противостояние? А я так думаю, что это называется иначе - удовлетворением потребностей.
И на мо вопросы все-таки ответьте пожалуйста
Коминтерн, с большевиками во главе не любили не только в Германии. Нападение СССР на прибалтийские страны, Финляндию, Румынию не прибавляли популярности СССР в Европейских странах. Еще во время войны с Финляндией туда приезжали воевать против нас добровольцы. Идеология нацизма пользовалась в Европе некоторой популярностью и Германия выдвинула антибольшевистские лозунги. Ее предвоенные хозяйственные успехи и военные успехи в Западной компании начала войны были притягательны, особенно в сравнении с Францией. Этим и объясняется приток добровольцев.
У Вас как с русским языком??? Вопрос был о геноциде НЕМЦЕВ
С русским языком у меня порядок, просто я, в отличи от Вас считаю немцев ответственными за происходившее на оккупированной ими территории. И немцы от этой ответственности не уходят.
Это Ваша манера дискуссии такая, когда ничего не остается, то выдумывать и домысливать что-то за оппонентов?
Где я делал такой вывод??
Я писал, что депортированным было так же тяжело вообще-то.
Не нужно перевирать, извращая смысл на противоположный.
Вы наверное не разглядели в конце предложения знака вопроса. Просто ответьте - да или нет.
Я вот считаю, что депортированным и эвакуированным на новом месте жилось ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее, чем коренному населению. А Вы как считаете?

Irochka117
Пожрать - это идейное противостояние? А я так думаю, что это называется иначе - удовлетворением потребностей.
у некоторых -да, это единственная идея, плевать им на СССР, на немцев, кто кормит, тому и служили.
Но только в отличии от многих европейских стран идеология сдерживала граждан СССР от предательства, так свыше 3 миллионов военнопленных умерли в концлагерях, но служить немцам не стали. Да и те, кто пошли служить чем отличились? как служили? второй раз уже уходите от ответа на этот вопрос.
Коминтерн, с большевиками во главе не любили не только в Германии.
именно поэтому коллаборационисты радостно сдавали немцам местных несогласных, участвовали в геноциде евреев, цыган, шли в мустную полицию, СС.
Что же тогда потом европейцы не оценили такой антибольшевизм и массово вешали и расстреливали своих коллаборационистов?
А маки и Сопротивление воевали с немцами исключительно из большевизма? так?
С русским языком у меня порядок, просто я, в отличи от Вас считаю немцев ответственными за происходившее на оккупированной ими территории. И немцы от этой ответственности не уходят.
В третий раз объясняю, я говорю об отсутствии геноцида НЕМЦЕВ, не того геноцида, который осуществляли НЕМЦЫ на территории СССР. Так понятно?
Вы наверное не разглядели в конце предложения знака вопроса. Просто ответьте - да или нет.
Я вот считаю, что депортированным и эвакуированным на новом месте жилось ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее, чем коренному населению. А Вы как считаете?
чем значительно тяжелее? жили зачастую и те и другие вместе, в одних и тех же коммуналках, питались по тем же нормам, работали на тех же предприятиях. Точно также, и эвакуированные.

(srg2003 @ 07.08.2012 - время: 20:57) у некоторых -да, это единственная идея, плевать им на СССР, на немцев, кто кормит, тому и служили.
Но только в отличии от многих европейских стран идеология сдерживала граждан СССР от предательства, так свыше 3 миллионов военнопленных умерли в концлагерях, но служить немцам не стали. Да и те, кто пошли служить чем отличились? как служили? второй раз уже уходите от ответа на этот вопрос.

Ну вот Вы и разделили людей на патриотов и не патриотов. У каждого была своя правда. Какая Вам ближе?
А как они служили Вы нам расскажите, Вы же все знаете.
именно поэтому коллаборационисты радостно сдавали немцам местных несогласных, участвовали в геноциде евреев, цыган, шли  в мустную полицию, СС.
Что же тогда потом европейцы не оценили такой антибольшевизм и массово вешали и расстреливали своих коллаборационистов?
А маки и Сопротивление воевали с немцами исключительно из большевизма? Потому, что в любом обществе есть еще и патриоты. Нацизм потерпел военное поражение и патриоты начали вешать нацистов, а до этого нацисты вешали патриотов. Что в этом странного? Это политическая борьба с элементами насилия в смутное время. Неужели удивлены?
В третий раз объясняю, я говорю об отсутствии геноцида НЕМЦЕВ, не того геноцида, который осуществляли НЕМЦЫ на территории СССР. Так понятно? Нет. Давайте подробнее.
чем значительно тяжелее? жили зачастую и  те и другие вместе,  в одних и тех же коммуналках, питались по тем же нормам, работали на тех же предприятиях. Точно также, и  эвакуированные.
Люди лишились привычного уклада жизни.
Ну хорошо, для примера. вопрос из современной жизни - Вы поймете. если бывали в многомесячных служебных командировках, где нибудь на другом конце страны. Живете не дома, друзей вокруг - нет, быт - не тот, привычки - надо менять. Жить конечно можно, но все не то. А в военное время все это в квадрате или в кубе.

(Irochka117 @ 07.08.2012 - время: 21:32) Потому, что в любом обществе есть еще и патриоты. Нацизм потерпел военное поражение и патриоты начали вешать нацистов, а до этого нацисты вешали патриотов.
Не так. До этого патриотами были нацисты. Патриотизм это такая темная штука, что определить кто патриот, а кто нет невозможно.

Irochka117
Ну вот Вы и разделили людей на патриотов и не патриотов.
Я разделил??? Вообще-то война разделила, Великая отечественная, многие делали свой выбор.
У каждого была своя правда. Какая Вам ближе?
и у предателей своя правда? ну надо же, расскажите подробнее.
А как они служили Вы нам расскажите, Вы же все знаете.
Вальтер фон Шелленберг, в своих мемуарах жаловался, что плохо служили, крайне ненадежными были и при удобном случае поворачивали оружие против немцев или сбегали к партизанам.
Вспомним к примеру татарско-башкирский легион Идель-Урал, где была организована подпольная сеть, в результате действий которой сначала 2 батальона, вырезав немецкое командование перешло к белорусским партизанам, а потом после перевода остатков легиона во Францию, оставшиеся 2 батальона перебежали к маки. Если будете в Казани, то там на центральной площади стоит памятник одному из таких легионеров. И такие случаи были системой. Преимущественно из легионеров к примеру состоял и Первый советский партизанский полк в Южной Франции, который потом был награжден Де Голлем.
Потому, что в любом обществе есть еще и патриоты. Нацизм потерпел военное поражение и патриоты начали вешать нацистов, а до этого нацисты вешали патриотов. Что в этом странного? Это политическая борьба с элементами насилия в смутное время. Неужели удивлены?
а причем тогда Ваш тезис, что дескать коллаборационнисты шли сотрудничать с нацистам вследствии большевистской довоенной политики?
Нет. Давайте подробнее.
В четвертый раз- переселение немцев (поволжских) с прифронтовых территорий геноцидом не является. так понятно?
Люди лишились привычного уклада жизни.
Ну хорошо, для примера. вопрос из современной жизни - Вы поймете. если бывали в многомесячных служебных командировках, где нибудь на другом конце страны. Живете не дома, друзей вокруг - нет, быт - не тот, привычки - надо менять. Жить конечно можно, но все не то. А в военное время все это в квадрате или в кубе.
Не нужно ломиться в открытую дверь, да, переселенцам было очень тяжело, но Вам , если к Вам подселить 5 человек в квартиру, да и посадить на продпаек, будет не легче, тоже значительно ухудшиться уклад в жизни. Я подобные вещи прекрасно сам помню- раннее детство прошло в коммуналке, и горбачевские очереди за продуктами часовые и больше помню, и талоны, и это все в мирное время.
mjo
Не так. До этого патриотами были нацисты. Патриотизм это такая темная штука, что определить кто патриот, а кто нет невозможно.
В СССР? или оккупированной Европе?не передергивайте. Вполне возможно определить.

(srg2003 @ 08.08.2012 - время: 02:41) В СССР? или оккупированной Европе?не передергивайте. Вполне возможно определить.
А что в СССР? Разве люди, ненавидящие Сталина или всю систему не патриоты? Патриоти́зм - нравственный и политический принцип, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. А что такое интересы Отечества можно понимать по разному. Ленин, например, понимал это как уничтожение частной собственности и для этого патриотично призывал к поражению в войне. Кто-то в Европе понимали интересы Отечества - уничтожение евреев и готовы были для этого сотрудничать с фашистами из чисто патриотических соображений и т.д.

(mjo @ 08.08.2012 - время: 07:54) (srg2003 @ 08.08.2012 - время: 02:41) В СССР? или оккупированной Европе?не передергивайте. Вполне возможно определить.
А что в СССР? Разве люди, ненавидящие Сталина или всю систему не патриоты? Патриоти́зм - нравственный и политический принцип, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. А что такое интересы Отечества можно понимать по разному. Ленин, например, понимал это как уничтожение частной собственности и для этого патриотично призывал к поражению в войне. Кто-то в Европе понимали интересы Отечества - уничтожение евреев и готовы были для этого сотрудничать с фашистами из чисто патриотических соображений и т.д.
Это не патриотизм. Патриотизм- это любовь к Отечеству.

А что в СССР? Разве люди, ненавидящие Сталина или всю систему не патриоты?
люди, ненавидящие Сталина или систему, но сражающиеся против врага напавшего на Родину, безусловно патриоты.
К примеру княгиня Виктория Оболенская, кавалер орденов Почетного легиона и Отечественной войны, казненная немцами за участие в Сопротивлении и ее муж князь Николай Оболенский, за то же самое попавший в Бухенвальд как и многие другие эмигранты, не питали любви, ни к Сталину, ни к советской власти, но сражались против общего врага- безусловно патриоты Родины.
Русская православная церковь, натерпевшаяся от советской власти, как пожалуй никто другой, с первого дня войны включилась в борьбу за защиту Отечества, помощь включала в себя не только молитвы и благословления, но и сборе средств для фронта. вспомните танковую колонну "Дмитрий Донской", , помощь раненым, посылки на фронт, десятки священников отказались добровольно от сана, чтобы с оружием в руках идти воевать на фронт. Будущий патриарх Пимен, отсидевший в лагерях, пошел на фронт добровольцем, воевал до Победы, после чего вновь принял сан.
Духовное управление мусульман приняло фетву, объявившую джихад нацистской Германии, заявив, что защита своего Отечества на фронте или работой в тылу долг каждого правоверного мусульманина. Была принята еще одна фетва, объявившая всех мусульман, погибших , защищая Отечество мученикам за веру.
Вот это патриоты.
Те же, кто сражался на стороне врагов Родины- безусловно предатели.

(mjo @ 08.08.2012 - время: 00:30) Не так. До этого патриотами были нацисты. Патриотизм это такая темная штука, что определить кто патриот, а кто нет невозможно.
Да. Вы правы. Нацисты до войны были в Германии патриотами со своими лозунгами возрождения униженной страны. Версальская система дала им такую возможность.
Но после военного поражения все изменилось.

(srg2003 @ 08.08.2012 - время: 02:41) Я разделил??? Вообще-то война разделила, Великая отечественная, многие делали свой выбор.

Вы в своем посте сделали тоже самое.
и у предателей своя правда? А Вы считаете, что они действуют бессознательно?
а причем тогда Ваш тезис, что дескать коллаборационнисты шли сотрудничать с нацистам вследствии большевистской довоенной политики?Потому, что от этого никуда не деться.
В четвертый раз- переселение немцев (поволжских) с прифронтовых территорий геноцидом не является. так понятно?
Вы пропускали ключевое слово в скобках.
У Вас уникальная в этом отношении ситуация. Вы можете не слушать чужих измышлений, так как у Вас есть первоисточник информации. Это Ваш дед, угодивший в депортацию. Его мнение ценнее любых рассуждений. Он то что по этому поводу думал? Если этот вопрос слишком личный - то мне не отвечайте, но ответьте себе.

(dedO'K @ 05.08.2012 - время: 21:19) Интересно будет посмотреть, как вы привяжете Христианство к изолированным этническим группировкам.
Неужто я должен? Кавычки от вас.
По поводу же этнический-религиозный. Вы способны их разграничить? Неужто озарение на вас нашло? Геноцид армян на какой почве был - религиозной или этнической? А может обе причины?

Irochka117
А Вы считаете, что они действуют бессознательно?

у них есть мотивация, в подавляющем большинстве случаев материальная, но причем здесь правда? Выше я примеры тех, кто пострадал от советской власти приводил, как их прокомментируете?
Потому, что от этого никуда не деться.
отчего ? от того, что коллаборационисты пошли служить немцам в Европе из-за большевистского режима? извините, но это же бред. Не было в Западной Европе большевистского режима, но служить немцам те же голландцы шли намного охотнее.
Вы пропускали ключевое слово в скобках.
чем же оно ключевое?
У Вас уникальная в этом отношении ситуация. Вы можете не слушать чужих измышлений, так как у Вас есть первоисточник информации. Это Ваш дед, угодивший в депортацию. Его мнение ценнее любых рассуждений. Он то что по этому поводу думал? Если этот вопрос слишком личный - то мне не отвечайте, но ответьте себе.
я и сам кусочек той жизни застал- теснота в коммуналке. итак и эдак не сладко. Другой дед костерил Сталина еще в советские времена, в 80е, когда никакой гласностью не пахло, очень обижен был за прадеда, раскулаченного перед войной, но в 17 лет пошел добровольно в пулеметное училище, а потом на фронт и дошел до Кенигсберга. Вот что такое патриотизм-то.

(srg2003 @ 09.08.2012 - время: 00:55) у них есть мотивация, в подавляющем большинстве случаев материальная, но причем здесь правда?

В этой ситуации если человек искренен, то эти понятия тождественны
от того, что коллаборационисты пошли служить немцам в Европе из-за большевистского режима? извините, но это же бред. Не было в Западной Европе большевистского режима, но служить немцам те же голландцы шли намного охотнее.Вы - свободный человек в свободной стране и бредом можете считать то, что считаете бредом. Ваш выбор. Голландцы не имели в своей стране большевистского режима, это верно. Но они слушали радио и читали газеты о событиях в СССР. Свой вывод они сделали. Приведу другой пример - война в Испании. Люди слушали радио, читали газеты. Некоторым было по барабану все эти события за далекими Пиренеями, а некоторые отправились туда добровольно воевать, как на одной, так и на другой стороне.
Другой дед костерил Сталина еще в советские времена, в 80е, когда никакой гласностью не пахло, очень обижен был за прадеда, раскулаченного перед войной,  но в 17 лет пошел добровольно в пулеметное училище, а потом на фронт и дошел до Кенигсберга. Вот что такое патриотизм-то. У Вас был правильный дед. Но подобная история - не редкость

(shrayk @ 08.08.2012 - время: 21:27) (dedO'K @ 05.08.2012 - время: 21:19) Интересно будет посмотреть, как вы привяжете Христианство к изолированным этническим группировкам.
Неужто я должен? Кавычки от вас.
По поводу же этнический-религиозный. Вы способны их разграничить? Неужто озарение на вас нашло? Геноцид армян на какой почве был - религиозной или этнической? А может обе причины?
Государственный.

Irochka117
В этой ситуации если человек искренен, то эти понятия тождественны
о какой искренности тут речь? предатели обычно свое паскудство пытаются прикрыть высокими словами и целями, причем при первом удачном случае они предадут и второго хозяина и третьего. Как те же власовцы, когда пошло наступление Красной Армии в Европе они попробосав позиции драпали до самой Праги. совершенно забыв о своей "правде", где под угрозами немцев влились в гарнизон,но получив обещания от чехов предали и немцев, ударив им в спину, правда через сутки узнав о приближении Красной Армии к Праге, предали и чехов, бросив позиции и побежав сдаваться американцам. Вот Вам яркий пример "Правды" предателей.
Голландцы не имели в своей стране большевистского режима, это верно. Но они слушали радио и читали газеты о событиях в СССР. Свой вывод они сделали.
т.е. именно для борьбы с большевизмом голландские коллаборационисты уничтожили больше сотни тысяч своих же сограждан и не меньше отправили в концлагеря? ибо ничем другим столь же масштабным в борьбе с большевизмом голландцы себя не проявили. Вы сами-то это верите? или бездумно повторяете геббельсовские агитки о борьбе с мировым еврейством и большевизмом?

(srg2003 @ 09.08.2012 - время: 13:43) о какой искренности тут речь? предатели обычно свое паскудство пытаются прикрыть высокими словами и целями, причем при первом удачном случае они предадут и второго хозяина и третьего. Как те же власовцы, когда пошло наступление Красной Армии в Европе они попробосав позиции драпали до самой Праги. совершенно забыв о своей "правде", где под угрозами немцев влились в гарнизон,но получив обещания от чехов предали и немцев, ударив им в спину, правда через сутки узнав о приближении Красной Армии к Праге, предали и чехов, бросив позиции и побежав сдаваться американцам. Вот Вам яркий пример "Правды" предателей.

Пример действительно яркий. Но тогда Вам придется объяснить, почему в 43-44 годах, когда война уже повернула на Запад и перешла через границы СССР, они вступали в армию Власова. Чистый расчет должен был привести их к мысли о конечной гибели. У Вас не складывается...
...или бездумно повторяете геббельсовские агитки о борьбе с мировым еврейством и большевизмом? Геббельсовская пропаганда была достаточно эффективной. А почему одна сторона резала другую я Вам уже ответил Выше. В Голландии единомыслие не вводилось и политические счеты продолжали сводиться.

Irochka117
Пример действительно яркий. Но тогда Вам придется объяснить, почему в 43-44 годах, когда война уже повернула на Запад и перешла через границы СССР, они вступали в армию Власова.
вообще-то ойна уже повернула на Запад и перешла через границы СССР в августе 1944 в ходе операции "Багратион".
Чистый расчет должен был привести их к мысли о конечной гибели. У Вас не складывается...
складывается, если знать, что из чего складывалось на самом деле, РОА создавалась не с нуля, в нее при формировании влили уже существовавшие ранее "русские" и "белорусские" подразделения, казачьи части ваффен СС и Вермахта, а также полицейские батальоны.
Правда не все части, а только те, кто к тому моменту не дезертировал и не перешел на сторону партизан, как русская бригада СС "Дружина", которая по татарской схеме действовала.
В общей сложности примерно 120 тысяч человек было в РОА (военнослужащие и гражданский персонал).
Вообще забавно считают некоторые коллаборационистов в СССР , пытаясь довести численность до громкой цифры миллион, к примеру, суммируют служивших в Локотской республике, КОНР, Дивизии РОНА, бригаде Каминского, 1-й дивизии РОА, хотя это одно и тоже подразделение, только с разными вывесками. Каминский был тот еще борец с режимом, настолько разошелся с массовыми убийствами, изнасилованиями и грабежами при подавлении Варшавского восстания, что немцы были вынуждены его шлепнуть.
Чистый расчет у них был в начале, а потом оставалась с 1944 года одна только мечта.

(srg2003 @ 09.08.2012 - время: 20:14) вообще-то ойна уже повернула на Запад и перешла через границы СССР в августе 1944 в ходе операции "Багратион".

Ну а на запад она повернула тоже в 1944 году? В 1943 году война двигалась на.... юг, север, восток?
Чистый расчет у них был в начале, а потом оставалась с 1944 года одна только мечта. Во всех этих подразделениях служили романтики? или борцы с режимом.

(srg2003 @ 08.08.2012 - время: 12:23) Те же, кто сражался на стороне врагов Родины- безусловно предатели.
А они считали себя патриотами. И если бы победили немцы, то уверяю Вас и Вы сейчас считали бы их патриотами просто потому, что Вам это говорили бы с детства. Просто все это слова и погоня за ветром.