"Позитивные стороны" атеизма

(Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 15:01) (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 13:13)
Возьмите к примеру ученых. Им, чтобы заниматься наукой, не нужно отказываться от своей веры в Бога или от постулатов какой-то своей религии. Я не знаю, верующим или нет был Галилей, но в его конфликте с церковью это не играет абсолютно никакой роли.

А зачем Вы полезли в историю католической церкви и приводите невнятные примеры? Вы вполне можете отыскать и в отечественной истории примеры, которые очень показательно рассказывают о "заботе" РПЦ об учёных. Поищите, к примеру, подобные истории Ломоносова с его опытами по закону сохранения, или Сеченова с его работой, ныне известной как "Рефлексы головного мозга", или о разгроме (в буквальном смысле) кафедры анатомии Казанского университета епископом Амбросием в 1824 (если я правильно помню) году.
Итак проверил упоминаемые вами "факты". Происхождение "факта" "разгрома анатомического театра": поведал об этом некий Невзоров, знатный атеист и учитель лошадей чтению и письму. Слизал он эту историю, похоже, у некоего Грекулова, который, при этом, ссылается на "Русский архив" за 1880 год. Больше нигде упоминания об этом нет.
При этом есть и грубые ошибки: в действительности, проверка Магницкого состоялась в 1819 году, а в 1820х годах университетом, на самом деле, руководил Лобачевский. Анатомический театр упоминается лишь в связи с неудовлетворительным состоянием его.
Проверил и второй "факт", о Сеченове. Конфликт произошёл между МинЮстом, цензурой и МВД. Церковь в нём никоим образом не задействовалась.
К тому же, если бы вы читали Сеченова, то экспериментальное подтверждение касается именно рефлексов головного мозга. Потому и название изменено.
"Фактов" конфликта Ломоносова с Церковью не найдено.

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 16:32)
Итак проверил упоминаемые вами "факты". Происхождение "факта" "разгрома анатомического театра": поведал об этом некий Невзоров, знатный атеист и учитель лошадей чтению и письму. Слизал он эту историю, похоже, у некоего Грекулова, который, при этом, ссылается на "Русский архив" за 1880 год. Больше нигде упоминания об этом нет.

И ничуть не удивительно - РПЦ очень старается, чтобы негативные моменты её жизни не оставались в истории. Удивительнее другое - как вообще об этом дошла информация. Видимо из-за того, что там без огласки не получилось. Мало того, что архиепископ казанский Амбросий разгромил анатомическую коллекцию и под колокольный звон захоронил на кладбище (а там примерно половину составляли препараты из животных), так когда профессура Казанского университета осмелилась удивится такому, 11 профессоров сразу были уволены Магницким, а сам он подал петицию в Министерство просвещения с предложением снести Казанский университет вплоть до снесения стен. Такое уже не замолчишь никак.

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 16:32)
При этом есть и грубые ошибки: в действительности, проверка Магницкого состоялась в 1819 году, а в 1820х годах университетом, на самом деле, руководил Лобачевский. Анатомический театр упоминается лишь в связи с неудовлетворительным состоянием его.

Я так понимаю, это сведения с какого-то православного форума или православного сайта, не иначе.

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 16:32)
Проверил и второй "факт", о Сеченове. Конфликт произошёл между МинЮстом, цензурой и МВД. Церковь в нём никоим образом не задействовалась.
К тому же, если бы вы читали Сеченова, то экспериментальное подтверждение касается именно рефлексов головного мозга. Потому и название изменено.

Угу. Как только книга "Рефлексы головного мозга" была напечатана, весь тираж был арестован. Петербургский митрополит Исидор потребовал, чтобы автора отправили на Соловки для покаяния. Книга была запрещена к продаже и название, под которым мы её знаем, это название позднее, отцензурированное. Оригинальное название "О влиянии физиологии на психическую деятельность" было официально запрещено, как безбожное.

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 16:32)
"Фактов" конфликта Ломоносова с Церковью не найдено.
А Вы поищите конкретный конфликт Ломоносова по поводу его опытов по закону сохранения. В его биографии, к примеру, или в истории Московского университета.

(Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 17:59) И ничуть не удивительно - РПЦ очень старается, чтобы негативные моменты её жизни не оставались в истории. Удивительнее другое - как вообще об этом дошла информация. Видимо из-за того, что там без огласки не получилось. Мало того, что архиепископ казанский Амбросий разгромил анатомическую коллекцию и под колокольный звон захоронил на кладбище (а там примерно половину составляли препараты из животных), так когда профессура Казанского университета осмелилась удивится такому, 11 профессоров сразу были уволены Магницким, а сам он подал петицию в Министерство просвещения с предложением снести Казанский университет вплоть до снесения стен. Такое уже не замолчишь никак.

Я так понимаю, это сведения с какого-то православного форума или православного сайта, не иначе.

Угу. Как только книга "Рефлексы головного мозга" была напечатана, весь тираж был арестован. Петербургский митрополит Исидор потребовал, чтобы автора отправили на Соловки для покаяния. Книга была запрещена к продаже и название, под которым мы её знаем, это название позднее, отцензурированное. Оригинальное название "О влиянии физиологии на психическую деятельность" было официально запрещено, как безбожное.

А Вы поищите конкретный конфликт Ломоносова по поводу его опытов по закону сохранения. В его биографии, к примеру, или в истории Московского университета.
В анатомическом театре, представлявшем собою избушку с печкой, на момент проверки находились 2 петуха, 1 лошадь, 3 мужских и 2 женских трупа 3летней давности в отвратительном состоянии. Трупы было велено захоронить и доставить свежие. Вот и весь "разгром" с "колокольным перезвоном".
Действительно, Магницкий поднимал вопрос о закрытии универа, поскольку на тот момент на 80 сотрудников приходилось лишь 46 учеников, каждый из которых обходился казне в 40 тыс.руб. Ограничились сокращением персонала. Вот и вся история об "увольнении недовольных". Положение изменилось лишь с приходом в университет Лобачевского.
Инфа взята с сайта по истории Казани и Казанского университета.

"Предложение" Исидора нигде не зафиксировано: ни в Синоде, ни где либо ещё. Кроме того, не зафиксировано ни анафемы, ни чего либо ещё. Частное высказывание, не более того.
Опять же, влияние физиологии на психическую деятельность в соч. Сеченова носит характер рассуждений и не подтверждена ни экспериментально, ни опытным путём(психе- душа) потому и изменено название. Запрет был наложен, кстати, лишь на публикацию в "Современнике", с разрешением на публикацию в медицинских изданиях. Да и суд был им выигран и труд был выпущен отдельным изданием(книгой).

По поводу Ломоносова: не нашёл... То, что он, как активный прихожанин, выступал против пьянства среди священников, крещения младенцев холодной водой и по поводу повторного брака, вплоть до конфликта с Синодом, знаю, что учился, сначала, в Выгореции, откуда пошла Древлеправославная Поморская Церковь, состоял в древлеправославной общине, откуда и ушёл в Славяно-греко-латинскую академию братьев Лихудов, было в его жизни(когда жил и работал в Магдебурге) крещение дочери в протестантском храме, было венчание там же... Вот только про эти конфликты знаю...

(Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 14:01) Придётся провести небольшой ликбез: атеизм и марксистско-ленинская идеология, это вовсе не одно и то же.
Вы, к сожалению, совершенно не поняли, что я сказал, к тому же использовали очередной штамп о религиозности марксистско-ленинской идеологии. Это абсолютно атеистическая идеология, и ее "ограничения и условности" - это "ограничения и условности" идеологии, в данном случае - атеистической. И мои слова как раз и были о том, что атеизм сам по себе не является гарантией того, что в той же самой науке не будет преследований и гонений.

А зачем Вы полезли в историю католической церкви и приводите невнятные примеры?
Чем этот пример в контексте данного разговора невнятен?

Во-первых: РПЦ не единственная зарегистрированная в МинЮсте религиозная организация и прихожан иных организаций в сумме будет больше, чем прихожан РПЦ
Во-вторых: не все граждане страны являются последователями официально представленных религий и даже не большинство. Есть ещё люди неверующие или верующие в непредставленные официально в РФ религии.
Отсюда вытекает вполне закономерный (для атеиста) вывод, направленный на мирное сосуществование в обществе и закреплённый в Конституции РФ: церковь (любая) отделена от светской жизни. К этому выводу вопросы у Вас будут?
Да, будут. Какое отношение Ваш пост имеет к моим словам?
Изначально Вы сказали "церковь лезет в светские дела", на что Вам заметили, что человек, являющийся членом церкви, в то же время является членом светского общества, и это никак не разделить. Поэтому церковь (в данном случае РПЦ, насколько я понимаю) имеет полное право "лезть" в "светские дела", выражая мнения и чаяния своих членов, являющихся (во второй раз повторю) гражданами своего государства.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 10:58) (Irochka117 @ 02.12.2011 - время: 05:50) Реланиум! Причитайте внимательно вопрос дедка.
Он спрашивает не об условностях, а о боге
Да это тот же самый вопрос :))
Условности то из религии, которая утверждает, что Бог - вот такой. Какой Бог, такие и условности :))
Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Считаю, что вопросы эти разные. О боге рассказывать Вам не буду - думаю, что Вы и Дедок знаете о нем больше и лучше меня.
А во об условностях...
Пример - радиопередача Разговоры о религии (вечером по воскресеньям). Вещает священник. И тут звонок. Женщина. Очень озабоченная. Выясняется, что когда то давно она крестилась, а теперь в церкви, совсем в другой, ей сказали, что что то было сделано не так. Она мучается - надо ли перекрещиваться? Мучается искренне и натурально, Ее успокаивают, но ничего не получается.
На мой взгляд это пример религиозного бюрократизма и условностей, налагаемых принадлежностью к церкви. Оглянитесь окрест себя и увидите множество других примеров.
То нужно, это нельзя, это по благославению, а почему вы держитесь за руки в церкви (это вопрос мне в Софийском соборе в Новгороде, зашел вместе с любимой женщиной)- так нельзя, одеты не так...

(Irochka117 @ 02.12.2011 - время: 22:09) Считаю, что вопросы эти разные. О боге рассказывать Вам не буду - думаю, что Вы и Дедок знаете о нем больше и лучше меня.
А во об условностях...
Пример - радиопередача Разговоры о религии (вечером по воскресеньям). Вещает священник. И тут звонок. Женщина. Очень озабоченная. Выясняется, что когда то давно она крестилась, а теперь в церкви, совсем в другой, ей сказали, что что то было сделано не так. Она мучается - надо ли перекрещиваться? Мучается искренне и натурально, Ее успокаивают, но ничего не получается.
На мой взгляд это пример религиозного бюрократизма и условностей, налагаемых принадлежностью к церкви. Оглянитесь окрест себя и увидите множество других примеров.
То нужно, это нельзя, это по благославению, а почему вы держитесь за руки в церкви (это вопрос мне в Софийском соборе в Новгороде, зашел вместе с любимой женщиной)- так нельзя, одеты не так...
Дело в том, что о Боге, который есть, которого я люблю, который меня любит, я знаю то, что знаю. Интересно вот, тот ли это бог, который для вас, как атеиста, не существует? Или тот бог, что не существует для вас, не существует и для меня, как верующего в Бога и Его любовь?
Вот в чём вопрос.
Разберёмся с главной "условностью", а о прочих "условностях"- после...

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 21:45) Дело в том, что о Боге, который есть, которого я люблю, который меня любит, я знаю то, что знаю. Интересно вот, тот ли это бог, который для вас, как атеиста, не существует? Или тот бог, что не существует для вас, не существует и для меня, как верующего в Бога и Его любовь?
Вот в чём вопрос.
Разберёмся с главной "условностью", а о прочих "условностях"- после...
Ну так Вы разберитесь со своим богом сами. И не задавайте мне вопросы о нем.
Вы сами ответили на свой вопрос - как я могу что то говорить о том, чего не существует.
И еще раз не путайте бога, веру и веру в бога - для меня это три разных понятия.
Ваша "главная" условность - это Ваш выбор. Вы примкнули к обществу. Еще по Ленину - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Религия налагает на своих прихожан дополнительные ограничения, с которыми они вынуждены мириться. Атеисты от этих ограничений теперь свободны. Считаю это огромным достижением в развитии общества и не готов этим поступиться. Вот примерно так.

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24)
В анатомическом театре, представлявшем собою избушку с печкой, на момент проверки находились 2 петуха, 1 лошадь, 3 мужских и 2 женских трупа 3летней давности в отвратительном состоянии. Трупы было велено захоронить и доставить свежие. Вот и весь "разгром" с "колокольным перезвоном".

"В 1819 году были преданы земле все экспонаты анатомического кабинета Казанского университета, по причине того, что «мерзко и богопротивно» употреблять «создание и подобие творца человека на анатомические препараты»".
(с)Добровольский Л. Л.. Запрещённая книга в России: 1825—1904: Архивно-библиографические изыскания. — М., 1962

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24)
Действительно, Магницкий поднимал вопрос о закрытии универа, поскольку на тот момент на 80 сотрудников приходилось лишь 46 учеников, каждый из которых обходился казне в 40 тыс.руб. Ограничились сокращением персонала. Вот и вся история об "увольнении недовольных". Положение изменилось лишь с приходом в университет Лобачевского.
Инфа взята с сайта по истории Казани и Казанского университета.

Вот чем хорош интернет, так это тем, что там выкладываются не только переделки истории но и описания старых документов. И найти из оказалось очень просто - достаточно было ввести в поисковик запрос про Магницкого и Казанский университет. И вот что оказалось в описаниях старых документов.


В н. 1819 Магницкий осуществил ревизию Казанского университета. По ее итогам Магницкий предложил либо «разрушить» университет, либо провести его коренную реорганизацию. Это предложение было вызвано не только соображениями политического характера (отсутствием кафедры богословия, либеральными воззрениями части профессуры), но и причинами «академического» свойства: крайне запущенными хозяйственными делами университета, моральным обликом части профессуры и студентов, плохой постановкой экзаменов и т. д. В июле 1819 Магницкий был назначен попечителем Казанского учебного округа (до 1826), где осуществил консервативные преобразования. На новом посту Магницкий осуществил «чистку» профессуры (уволил 11 профессоров из 25), придал ярко выраженную религиозную направленность преподаванию всех дисциплин, изменил учебные планы, ввел по образцу монастырских уставов строгий режим.
(с) Проект Хронос, "Русская национальная философия в трудах её создателей", биографический указатель.

Далее


Магницкий, Михаил Леонтьевич - известный обскурант (1778 - 1855). Окончив курс в Московском университете, поступил в преображенский полк, затем в министерство иностранных дел, короткое время пользовался доверием Сперанского и сделался ревностным исполнителем его планов. После падения Сперанского Магницкий был сослан в Вологду, где пробыл с 1812 по 1816 г. Успев снискать расположение Аракчеева и князя А.Н. Голицына, он был назначен вице-губернатором в Воронеж, затем губернатором в Симбирск, а в 1819 г. членом главного правления училищ. Следуя вкусам новых покровителей, бывший сотрудник Сперанского сделался крайним гонителем просвещения. В 1819 г. Магницкий был послан, в качестве ревизора, в Казань, с правами попечителя. В представленном им отчете он обвинял университет в растрате казенных денег и в безбожном направлении преподавания и предлагал торжественно разрушить самое здание университета. Такая мера не встретила, однако, сочувствия в главном правлении училищ и не была одобрена государем; вместо уничтожения университета предположено было его преобразование, производство которого было поручено самому Магницкому, назначенному попечителем казанского округа. При самом назначении Магницкого были уволены 11 профессоров; затем последовали новые увольнения. Преподавание римского права было заменено правом византийским. В 1823 г. была устроена особая "кафедра конституций", английской, французской и польской, "с обличительной целью". В 1823 г. Магницкий выступил в главном правлении училищ с доносом против московского профессора Давыдова , обвиняемого им в "следовании безбожному учению Шеллинга" и предлагал совершенно уничтожить преподавание философских наук в университетах. Жизнь студентов была подчинена в Казани строжайшим правилам монастырской дисциплины и наполнена упражнениями в благочестии. Внутри университета водворились доносы и интриги. Назначенная в 1826 г. ревизия генерал-майора Желтухина вскрыла результаты системы Магницкого, в виде полного падения университета; обнаружилась и громадная растрата казенных денег. 6 мая 1826 г. Магницкий был отставлен от должности попечителя; для покрытия растраты был наложен секвестр на его имения. Остаток жизни он провел вдали от государственных дел.

(с) РУССКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ, СЕТЕВАЯ ВЕРСИЯ.
И ещё достаточно много источников (в том числе и православных), где написано про подобное.

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24)
"Предложение" Исидора нигде не зафиксировано: ни в Синоде, ни где либо ещё. Кроме того, не зафиксировано ни анафемы, ни чего либо ещё. Частное высказывание, не более того.

"Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение». Впоследствии арест на книгу был снят, но до 1894 года она числилась в списках книг, запрещённых для хранения в библиотеках. Автора книги зачислили в число «неблагонадёжных» и запретили ему читать лекции для народа. "
(с)Русский архив. Кн. 3. 1880. С. 310.

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24)
Опять же, влияние физиологии на психическую деятельность в соч. Сеченова носит характер рассуждений и не подтверждена ни экспериментально, ни опытным путём(психе- душа) потому и изменено название. Запрет был наложен, кстати, лишь на публикацию в "Современнике", с разрешением на публикацию в медицинских изданиях. Да и суд был им выигран и труд был выпущен отдельным изданием(книгой).

"В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» был наложен арест на книгу русского физиолога и мыслителя И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», отчасти противоречившую религиозным представлениям о человеке и его душе."
(с)Прокофьев. Атеизм русских революционных демократов. M.: 1965. С. 88

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24)
По поводу Ломоносова: не нашёл... То, что он, как активный прихожанин, выступал против  пьянства среди священников, крещения младенцев холодной водой и по поводу повторного брака, вплоть до конфликта с Синодом, знаю, что учился, сначала, в Выгореции, откуда пошла Древлеправославная Поморская Церковь, состоял в древлеправославной общине, откуда и ушёл в Славяно-греко-латинскую академию братьев Лихудов, было в его жизни(когда жил и работал в Магдебурге) крещение дочери в протестантском храме, было венчание там же... Вот только про эти конфликты знаю...
Ну, видать не очень то и хотели знать.
Я вот пожелал и нашёл и очень быстро:


В 1740 году, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили. Священнослужители тогда спрашивали:
«Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил? »
Книгу, по их мнению, следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Академии наук запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».

В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке», переведенную учеником Ломоносова под руководством последнего. В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», и книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.

В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях», придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления». Требование Синода выполнено не было.

В 1764 году закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии, «вере святой противные и с честными нравами несогласные». 

П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 603—604.
Шацкий Е. Церковь, наука и просвещение в России XIX в. // Библиотека Я. Кротова
Белокуров С. А. О библиотеке московских государей в XVI столетии. — М., 1899. — С. 409; Грекулов Е. Ф. Православная инквизиция в России. — М.: Наука, 1964; Шацкий А. Церковь, наука и просвещение в России XIX в.
П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 671.
Чтения общества истории и древности российских. Кн. 1. М.: 1867. С. 7—8.

(Irochka117 @ 02.12.2011 - время: 22:07) Религия налагает на своих прихожан дополнительные ограничения, с которыми они вынуждены мириться. Атеисты от этих ограничений теперь свободны.
Да что же это за ограничения такие? :))
Посещение церкви в нужной одежде, соблюдение обрядов и таинств?
Ну вот, например, в театр Вы же в джинсах не пойдете, или на стройку - в смокинге. Но при этом мы почему-то считаем нормальным посещение храмов и церквей в шортах и майках "на бегу", "по пути", забывая, что это наша духовная жизнь, наше духовное воспитание, к которому нельзя относиться по остаточному принципу.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
Вы, к сожалению, совершенно не поняли, что я сказал, к тому же использовали очередной штамп о религиозности марксистско-ленинской идеологии. Это абсолютно атеистическая идеология, и ее "ограничения и условности" - это "ограничения и условности" идеологии, в данном случае - атеистической.

Исключительно в Вашем воображении.

Мда, как же сильно, оказывается,вера негативно влияет на мышление.Ну ладно, придётся провести ликбез и на эту тему. Итак, смотрим на Советский союз. И что же мы там видим? "Святую троицу" - Карл Маркс, Фридрих Энгельс и Ленин с ритуальным поклонением им и песней-гимном "Ленин всегда живой...", поклонение умершим "канонизированным святым" от советской власти, поклонение мощам Ленина, массовыми ритуалами-"крестными ходами" с портретами членов правительства и "святой троицы" и строжайшее преследование тех, кто попытался усомниться в истинности учения "святой троицы" и т.п.. Одна фраза "Учение Ленина истинно потому, что оно верно" чего только стоит!

В общем на деле (а не на словах) советская власть выстроила идеологию по принципу религии, а атеизмом оно только прикрывалось.И борьба советской властью с церковью была просто борьбой с идеологическими конкурентами. Советскому атеизму разрешено было бороться с церковью, но категорически запрещено было подвергать сомнению "официальную религию". Это доступно Вашему пониманию?

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
И мои слова как раз и были о том, что атеизм сам по себе не является гарантией того, что в той же самой науке не будет преследований и гонений.

Вот-вот. Очередной "сферический конь в вакууме". Атеизм сам по себе вообще не даёт никакой гарантии, поскольку это способ восприятия мира.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
Чем этот пример в контексте данного разговора невнятен?

Именно тем, что совершенно не соответствует контексту данного разговора.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
Да, будут. Какое отношение Ваш пост имеет к моим словам?

Самое прямое - это ответ на те Ваши слова. Вы этого не заметили?

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
Изначально Вы сказали "церковь лезет в светские дела", на что Вам заметили, что человек, являющийся членом церкви, в то же время является членом светского общества, и это никак не разделить.

Это разделить элементарно. Причём по очень простому критерию: вера, это личное дело каждого гражданина. И Конституция РФ меня в этом поддерживает.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
Поэтому церковь (в данном случае РПЦ, насколько я понимаю) имеет полное право "лезть" в "светские дела", выражая мнения и чаяния своих членов, являющихся (во второй раз повторю) гражданами своего государства.
В Конституции написано обратное.

(Irochka117 @ 02.12.2011 - время: 23:07) Ну так Вы разберитесь со своим богом сами. И не задавайте мне вопросы о нем.
Вы сами ответили на свой вопрос - как я могу что то говорить о том, чего не существует.
И еще раз не путайте бога, веру и веру в бога - для меня это три разных понятия.
Ваша "главная" условность - это Ваш выбор. Вы примкнули к обществу. Еще по Ленину - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Религия налагает на своих прихожан дополнительные ограничения, с которыми они вынуждены мириться. Атеисты от этих ограничений теперь свободны. Считаю это огромным достижением в развитии общества и не готов этим поступиться. Вот примерно так.
А откуда вдруг появилось "религиозное табу" на такой простой вопрос и ответ на него? Вы ж свободны от условностей. Неужели так трудно ответить: "Я не знаю, почему считаю, что Бога не существует"?

(Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 22:43) Советскому атеизму разрешено было бороться с церковью, но категорически запрещено было подвергать сомнению "официальную религию".
Гражданин, ахтунг, с этим никто не спорит.
Изгоняя Господа из мировоззрения, человек получает идеологический вакуум, который требует наполнения. В случае нашей страны это была коммунистическая доктрина.
(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
И мои слова как раз и были о том, что атеизм сам по себе не является гарантией того, что в той же самой науке не будет преследований и гонений.

Вот-вот. Очередной "сферический конь в вакууме". Атеизм сам по себе вообще не даёт никакой гарантии, поскольку это способ восприятия мира.
Алиллуйя. О том и речь, что атеизм не спасает от преследования инакомыслия нигде: ни в науке, ни в политике. Вы сами об этом выше же написали. Поэтому никакой свободы от "табу" и "условностей" атеизм не дает, он порождает новые табу и условности.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 22:57)
Гражданин, ахтунг, с этим никто не спорит.

Странно. Сдаётся мне, что именно с этим Вы спорили в прошлых своих письмах...

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 22:57)
Изгоняя Господа из мировоззрения, человек получает идеологический вакуум, который требует наполнения. В случае нашей страны это была коммунистическая доктрина.

Да. Но тогда почему Вы приписываете деяния коммунистической идеологии атеизму?

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 22:57)
Алиллуйя. О том и речь, что атеизм не спасает от преследования инакомыслия нигде: ни в науке, ни в политике. Вы сами об этом выше же написали.   

Правильно. НО! Атеизм не претендует на управление социумом так, как на это претендует церковь. И это самое главное!

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 22:57)
Поэтому никакой свободы от "табу" и "условностей" атеизм не дает, он порождает новые табу и условности.
Строго наоборот. Не нужно проецировать религию на атеизм. Атеизм - это не богоборчество (Бога нет и точка), поскольку этим занимается антитеизм. Реальный атеизм (это не тот, что был в Советском Союзе) просто не учитывает существование какого-либо бога в картине Мироздания. И именно поэтому в атеизме нет никаких табу, кроме одного - религиозного мировоззрения.

(Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 23:14) "В 1819 году были преданы земле все экспонаты анатомического кабинета Казанского университета, по причине того, что «мерзко и богопротивно» употреблять «создание и подобие творца человека на анатомические препараты»".
(с)Добровольский Л. Л.. Запрещённая книга в России: 1825—1904: Архивно-библиографические изыскания. — М., 1962

Вот чем хорош интернет, так это тем, что там выкладываются не только переделки истории но и описания старых документов. И найти из оказалось очень просто - достаточно было ввести в поисковик запрос про Магницкого и Казанский университет. И вот что оказалось в описаниях старых документов.


В н. 1819 Магницкий осуществил ревизию Казанского университета. По ее итогам Магницкий предложил либо «разрушить» университет, либо провести его коренную реорганизацию. Это предложение было вызвано не только соображениями политического характера (отсутствием кафедры богословия, либеральными воззрениями части профессуры), но и причинами «академического» свойства: крайне запущенными хозяйственными делами университета, моральным обликом части профессуры и студентов, плохой постановкой экзаменов и т. д. В июле 1819 Магницкий был назначен попечителем Казанского учебного округа (до 1826), где осуществил консервативные преобразования. На новом посту Магницкий осуществил «чистку» профессуры (уволил 11 профессоров из 25), придал ярко выраженную религиозную направленность преподаванию всех дисциплин, изменил учебные планы, ввел по образцу монастырских уставов строгий режим.
(с) Проект Хронос, "Русская национальная философия в трудах её создателей", биографический указатель.

Далее


Магницкий, Михаил Леонтьевич - известный обскурант (1778 - 1855). Окончив курс в Московском университете, поступил в преображенский полк, затем в министерство иностранных дел, короткое время пользовался доверием Сперанского и сделался ревностным исполнителем его планов. После падения Сперанского Магницкий был сослан в Вологду, где пробыл с 1812 по 1816 г. Успев снискать расположение Аракчеева и князя А.Н. Голицына, он был назначен вице-губернатором в Воронеж, затем губернатором в Симбирск, а в 1819 г. членом главного правления училищ. Следуя вкусам новых покровителей, бывший сотрудник Сперанского сделался крайним гонителем просвещения. В 1819 г. Магницкий был послан, в качестве ревизора, в Казань, с правами попечителя. В представленном им отчете он обвинял университет в растрате казенных денег и в безбожном направлении преподавания и предлагал торжественно разрушить самое здание университета. Такая мера не встретила, однако, сочувствия в главном правлении училищ и не была одобрена государем; вместо уничтожения университета предположено было его преобразование, производство которого было поручено самому Магницкому, назначенному попечителем казанского округа. При самом назначении Магницкого были уволены 11 профессоров; затем последовали новые увольнения. Преподавание римского права было заменено правом византийским. В 1823 г. была устроена особая "кафедра конституций", английской, французской и польской, "с обличительной целью". В 1823 г. Магницкий выступил в главном правлении училищ с доносом против московского профессора Давыдова , обвиняемого им в "следовании безбожному учению Шеллинга" и предлагал совершенно уничтожить преподавание философских наук в университетах. Жизнь студентов была подчинена в Казани строжайшим правилам монастырской дисциплины и наполнена упражнениями в благочестии. Внутри университета водворились доносы и интриги. Назначенная в 1826 г. ревизия генерал-майора Желтухина вскрыла результаты системы Магницкого, в виде полного падения университета; обнаружилась и громадная растрата казенных денег. 6 мая 1826 г. Магницкий был отставлен от должности попечителя; для покрытия растраты был наложен секвестр на его имения. Остаток жизни он провел вдали от государственных дел.

(с) РУССКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ, СЕТЕВАЯ ВЕРСИЯ.
И ещё достаточно много источников (в том числе и православных), где написано про подобное.


"Предложение" Исидора нигде не зафиксировано: ни в Синоде, ни где либо ещё. Кроме того, не зафиксировано ни анафемы, ни чего либо ещё. Част
Если вы не заметили, там в скобочках даются циферки, указывающие на порядковый номер в списке использованной литературы. Не поленился, сходил: Добровольский цитирует того же Грекулова.

Кстати, "старые документы", процитированные вами, какого года будут?

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 23:16)
Если вы не заметили, там в скобочках даются циферки, указывающие на порядковый номер в списке использованной литературы. Не поленился, сходил: Добровольский цитирует того же Грекулова.

У Вас, оказывается, и с внимание большие проблемы. Я не только циферки в квадратных скобках заметил, но и литературу, на которые они ссылались, привел ниже. А Вы этого типа не заметили?

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 23:16)
Кстати, "старые документы", процитированные вами, какого года будут?
А об этом, к слову, в тех самых ссылках на источники, которые Вы не заметили, написано прямым текстом.

/* Реплика в сторону: однако негативное влияние православной веры распространяется и на внимание... */

(Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 22:43) (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
Чем этот пример в контексте данного разговора невнятен?

Именно тем, что совершенно не соответствует контексту данного разговора.
Ну и чем же он не соответствует?
И почему случай с Ломоносовым ему соответствует больше?

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45)
Да, будут. Какое отношение Ваш пост имеет к моим словам?
Самое прямое - это ответ на те Ваши слова. Вы этого не заметили?
Это разделить элементарно. Причём по очень простому критерию: вера, это личное дело каждого гражданина. И Конституция РФ меня в этом поддерживает.
В Конституции написано обратное.
Нет, Ваши слова к моим совершенно никакого отношения не имеют.
Речь не о том, что церковь отделена от государства, а о том, что каждый член церкви - это член общества. И он, вступая в общественные и государственные отношения, выступает как Личность со своим мировоззрением. Именно поэтому церковь. являющаяся собранием верующих, которые в свою очередь являются гражданами своей страны и членами общества, имеет право высказывать ту или иную точку зрения, как любые другие общественные и прочие организации и отдельные граждане РФ.

(Балбес2009 @ 03.12.2011 - время: 00:24) (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 23:16)
Если вы не заметили, там в скобочках даются циферки, указывающие на порядковый номер в списке использованной литературы. Не поленился, сходил: Добровольский цитирует того же Грекулова.

У Вас, оказывается, и с внимание большие проблемы. Я не только циферки в квадратных скобках заметил, но и литературу, на которые они ссылались, привел ниже. А Вы этого типа не заметили?

(dedO'K @ 02.12.2011 - время: 23:16)
Кстати, "старые документы", процитированные вами, какого года будут?
А об этом, к слову, в тех самых ссылках на источники, которые Вы не заметили, написано прямым текстом.

/* Реплика в сторону: однако негативное влияние православной веры распространяется и на внимание... */
Сам Добровольский сослался, в списке использованной литературы, по поводу "разгрома анатомического кабинета(!)" в который волшебным образом превратилась избушка, лишь на книгу Грекулова, которую и процитировал. Нет даже ссылки на пресловутый "Русский архив" 1880 года... Подстраховался?

(Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 23:10) Странно. Сдаётся мне, что именно с этим Вы спорили в прошлых своих письмах...
Перекреститесь
Ну либо перечитайте мои посты, от Вас явно ускользает суть.

Да. Но тогда почему Вы приписываете деяния коммунистической идеологии атеизму?
Я атеизму ничего не приписывал, а говорил о том, что атеизм не спасает от "табу" и "условностей", тормозящих науку или другой общественный и прочие процессы. Это прослеживается как на уровне каждого отдельного ученого, которому его вера в Бога и религия не мешают заниматься наукой, так и на уровне всего государства. когда при атеистической идеологии инакомыслие все равно будет преследоваться.

Правильно. НО! Атеизм не претендует на управление социумом так, как на это претендует церковь. И это самое главное!
Атеизм вообще ни на что не претендует. Это пустота.
О единственном плюсе атеизма я уже тут писал, он хорош тем, что он существует, как стимул языками почесать.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:35)
Ну и чем же он не соответствует?

Ну например тем, что Галилей имел неприятности с католической церковью, от которой православные усиленно открещиваются. А разговор идёт о вполне конкретной церкви - православной и вполне конкретной религии - православной.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:35)
И почему случай с Ломоносовым ему соответствует больше?

Именно потому, что тут речь идёт о той самой РПЦ и отмахнуться от этого аргумента православным уже не удастся.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:35)
Нет, Ваши слова к моим совершенно никакого отношения не имеют.
Речь не о том, что церковь отделена от государства, а о том, что каждый член церкви - это член общества. И он, вступая в общественные и государственные отношения, выступает как Личность со своим мировоззрением. Именно поэтому церковь. являющаяся собранием верующих, которые в свою очередь являются гражданами своей страны и членами общества, имеет право высказывать ту или иную точку зрения, как любые другие общественные и прочие организации и отдельные граждане РФ.
Ну чтож, как и следовало ожидать исходя их известных проявлений негативного влияния православной веры на мышление, логический вывод у Вас оказался неверным.

Поясняю: в отличии от других "общественных и прочих организаций" вопрос о религии выделен в Конституции в отдельный пункт и отнесён к личному делу каждого гражданина.

И это было сделано не случайно, а именно для обеспечения невозможности религиозной войны внутри страны. Причём этого в упор не хотят понять православные. Впрочем - это всего-лишь следствие негативного влияния православной веры на мышление.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:58)
Перекреститесь 

Я не православный.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:58)
Ну либо перечитайте мои посты, от Вас явно ускользает суть.

Всё гораздо проще - Вы просто передёргиваете. Вот Ваши собственные слова:
(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 13:13)
И примеры преследования ученых представителями атеистической идеологии легко найти в истории.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:58)
Я атеизму ничего не приписывал, а говорил о том, что атеизм не спасает от "табу" и "условностей", тормозящих науку или другой общественный и прочие процессы.

Си. цитату из Вас выше.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:58)
Это прослеживается как на уровне каждого отдельного ученого, которому его вера в Бога и религия не мешают заниматься наукой, так и на уровне всего государства.

В том то и дело, что как раз религия и мешает заниматься наукой. Примеры были уже приведены.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:58)
когда при атеистической идеологии инакомыслие все равно будет преследоваться.

Так. Вы это тведите, как мантру и никаких примеров не приводите. Прошу привести конкретный пример, когда учёный преследовался именно по религиозным мотивам (раз уж Вы так упираете на роль атеизма в этом преследовании)!

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:58)
Атеизм вообще ни на что не претендует. Это пустота.

Ну, если под пустотой Вы подразумеваете "страх божий", то тут Вы абсолютно правы. При атеизме человек живёт нравственно не из-за страха божьего, а потому, что он нравственен по природе. Это только христанство считает людей грешными от рождения и всячески внушает им чувство вины на этой почве.

(Реланиум @ 02.12.2011 - время: 23:58)
О единственном плюсе атеизма я уже тут писал, он хорош тем, что он существует, как стимул языками почесать.
По ФИДО во времена оные ходила такая присказка: "Не воображай, что весь мир ограничен твоим кругозором".