Почему не стоит быть верующим даже если Бога нет

Есть 10 заповедей нормальный человек не может любить остальных как себя или непрелюбодействовать в мыслях. В современном обществе невозможно соблюдение субботы. В гос масштабах постоянно кого-то убивают на законных основаниях. Вы считаете это мелкими расхождениями?
Вы вегра опять перескакиваете; делаете это намеренно или нет, я не знаю, но это уже просто надоедает.

То, что идеал человека в христанстве - сложен, никто не спорит. Но человек - это человек, он действительно может отойти от тех же христианских правил в том же не соблюдении субботы. Но к спасению всегда есть путь - искреннее раскаяние.

Но, какое отношение государство имеет к исполнению христианских заповедей? Оно его не проповедует. Проповедует Церковь, исполняя заветы Христа. Следовательно о расхождении от того, что есть и того, что должно быть, можно говорить либо только в рамках Церкви, либо в жизни отдельного верующего, т.е. тех, кто непосредственно принял христианство и говорит от его имени. Так что деятельность государства тут совершенно ни при чем.

(Реланиум @ 29.04.2008 - время: 09:29) Вы вегра опять перескакиваете; делаете это намеренно или нет, я не знаю, но это уже просто надоедает.




Поясню. Я пишу про реальных христиан и христианские религии конфессии церкви секты, а не про идеальные их представления. Совершенно естественно что верующий не любят обсуждать свою веру исходя из реальных дел.

То, что идеал человека в христанстве - сложен, никто не спорит.Хм... никогда об этом не задумывался. Ловите +.

Попробую создать портрет идеального христианина.
1 соблюдать все заповеди и не грешить.
2 Быть нищим духом... нет это не у всех, хотя ум и сообразительнось отрицательные качества для христианина.
3 выполнять все обряды... тоже не то, не то чтобы они у всех совсем разные но и одинаковыми их не назовёшь

Итого: туповато-простоватый человек соблюдающий все заповеди и не совершающий грехов.
Что-то сложности не вижу, или чего упустил?

Но, какое отношение государство имеет к исполнению христианских заповедей? Оно его не проповедует. Проповедует Церковь, исполняя заветы Христа. Следовательно о расхождении от того, что есть и того, что должно быть, можно говорить либо только в рамках Церкви, либо в жизни отдельного верующего, т.е. тех, кто непосредственно принял христианство и говорит от его имени. Так что деятельность государства тут совершенно ни при чем.Надеюсь вы в курсе, что отделение церкви от государства довольно новое изобретение. Достаточно вспомнить об освящённом штатными попами на государственной службе оружии которым одни христиане отправили к создателю немало других христиан.

в том же не соблюдении субботыЗабавная вещь с этой субботой. практичеески ни в каком современном государстве её невозможно соблюдать. Даже в государстве образца конца, начала нащей эры. Только совсем уж в примитивном обществе, можно ещё представить соблюдение субботы в супер пупер компютеризированно-автоматизированном обществе будущего для которого нужно масса слабоверящих умников.

(vegra @ 30.04.2008 - время: 00:05) Поясню. Я пишу про реальных христиан и христианские религии конфессии церкви секты, а не про идеальные их представления. Совершенно естественно что верующий не любят обсуждать свою веру исходя из реальных дел.
Ой Вы наверное удивитесь, но я тоже пишу про реальное христианство, а не такое, каким оно представляется Вам. По поводу дел, мы и это уже обсуждали, Вы мне так и не сказали, где тот Талмуд человеческой доброты, помимо человеческих сердец, где записываются все добрые дела христиан. А люди долго не живут.
Попробую создать портрет идеального христианина.
Прекратите лгать и изворачивацца и у Вас возможно получицца портрет идеального христианина. Мне надоело слушать рассуждения об отсутствии у верующих достоинства, ума, сообразительности и тд. Именно это так возмутило меня у г-н Никонова, который даже разницы между Ветхим и Новым заветом то не знает и сути христианства не ведует, но берецца что-то утверждать. Но дело его живет в Вас. При всем при этом Вы не слушаете о том, что в Библии есть слова про то же человеческое достоинство и как страшна его потеря. Ну так и тьфу. Какой смысл с Вами разговаривать, если Вы все равно лелеете в себе свои собственные стереотипы, называя их "реальным" христианством и не слушаете, что Вам говорят действительно о христианстве? Никакого.

(Реланиум @ 30.04.2008 - время: 10:53) Мне надоело слушать рассуждения об отсутствии у верующих достоинства, ума, сообразительности и тд.
Иногда попадаются такие, но это недостаток с точки зрения христианства. Поскольку блаженны все же нищие духом, как известно. А кто начинает думать, а не твердить бездумно древние мифы, уже на дороге к атеизму.

(Реланиум @ 30.04.2008 - время: 10:53) Ой Вы наверное удивитесь, но я тоже пишу про реальное христианство, а не такое, каким оно представляется Вам.

Реальное христианство для меня это прежде всего реальные христиане. А для вас?
Прекратите лгать и изворачивацца и у Вас возможно получицца портрет идеального христианина.Я дал свой портрет. Ругаться любой дурак может. А от вас жду ваш вариант "портрета"

(CBAT @ 20.03.2008 - время: 19:12) (Bell55 @ 20.03.2008 - время: 17:29) Правильно говорить "если Паго Мао не оказывает влияния вообще ни на что на свете, то его не существует".
Это еще один пример нефальсифицируемой гипотезы. Такая постановка вопроса ненаучна. Вы хоть понимаете, почему?

Не занимаетесь словоблудием. Человек как реально существующий объект упомянут в научных трудах неоднократно. Бог как реально существующий объект там не фигурирует вовсе.
Не надо мне общих слов, я вам конкретный вопрос задал - про Васю Пупкина. С чего вы вообще взяли что это обязательно человек? Не всегда самый вероятный ответ является верным.
Ну так какая связь между упоминанием в научных трудах и существованием Васи Пупкина? Будете отвечать?

...

Потусторонние силы не обязаны постоянно вмешиваться в поведение материи. Не обязаны предоставлять вам факты своего существования.
Отсутствие влияния потусторонних сил есть по меньшей мере три объяснения, из которых вы видите лишь одно:
1) Их не существует;
2) Они не активны;
3) Они нематериальны.
1) Вопрос поставлен совершенно научно. Он говорит о том что сущности которые По Определнию (ну или о которых Заведомо Известно) что они Никогда НЕ оказывают никакого влияния ни на что- называются в науке НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ.
Какими они "являются" гипотететически- это уже никому из здравомыслящих людей ваще не интересно. Ну вот какая разница у кого было в жизни больше любовников- у быбы Яги или у Снегурочки? Какая нафиг разниуа сколько "демонов" или там сколько "ывкмщш теуов" умещается на кончике иглы (или на пундольчике мыфамрлы).
Бессмысленные наборы слов и букв- не представляют собой интереса ни для кого кроме как для фанатов этих бессмысленных наборов слов и букв. Они НЕ существуют в качестве "информации".

2) Если некий Вася Пупкин или некие "боги" или "демоны" или "сверхестественности" или "волшебности" или "фцзущшгкм шеги" или "боыкеи шу гк" не упомянуты ни в каких научных трудах- ЗНАЧИТ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ научных наблюдений не было никаких фактов для объяснения которых понадобились бы эти всякие Васи Пупкины, боги, магия, дед-морозия, баба-ягия и прочий набор бессмысленных слов и букв.

Поэтому все эти "боги", маги, сверхестественности- считаются НЕ существующими и все явления природы известные на данный момент прекрасно описываются без них.

НО- это еще не всё! ЕСЛИ некие "божественности" являются ЗАВЕДОМО непознаваемыми (это касается всех потусторонностей, нематериальностей и сверхестественностей)- то ВСЕГДА и в будущем ВСЕ явления будут также описываться БЕЗ этих бессмысленных наборов букв и значит ВСЕГДА будет считаться что эти нелепости НЕ существуют!
Т.е любые нематериальные явления это есть НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ явления, просто по сути определений. Если некое "явление" типа "описанное" в неких мифологических прикольных сказочках не влияет ни на что в реальном мире- значит является нереальным.

3) Ключевое слово "постоянно". Если ЕСТЬ варианты когда силы всё-таки вмешаются- и эти варианты можно зафиксировать или НЕ зафиксировать хотя вроде как явно должно бы идти "вмешательство"- ТО во первых имеется научная гипотеза, и во вторых НЕТУ никакой потусторонности! Есть вполне реально действующие на рнеальные объекты (просто еще не изученные) силы, явления, сущности.

Если же всё-таки как вы пишите имеется "отсутствие влияния" то ес-но имеется только ОДНО обяснения- данное конкретное описанное в данной гипотезе влияние- НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Возможно существует какое0то "другое" влияние, просто не надо все "влияния" смешивать в кучу, чуть ниже еще про это напишу, речь только про ДАННУЮ гипотезу- которая и стала то гипотезой (а не мифологической сказочкой) именно благодаря возможности таки зафиксировать это самое влияние.
НЕТ фиксации- значит НЕ существует явления описанного в Данной Гипотезе. Все другие явления- плз описывайте уже в Других гипотезах, давайте им несколько иные названия чтобы не путать с уже ДОКАЗАННО несуществующими- и снова пробуйте зафиксировать.

4) ваши пункты все одинаковы. Нематериальное и несуществующее это ОДНО И ТОЖЕ. Не активное ВСЕГДА- также явлется несуществующим.

Теперь обещанное уточнение по поводу одинакового названия явлений которые УЖЕ доказанно не существуют и неких гипотетических точнее мифологических вариантов которые просто БЕССМЫСЛЕННЫ и Считаются несуществующими пока не будут придуманы способы фиксации ихних воздействий на реальный мир:

Ameno
А вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что в конкретном стакане воды бога нет. Это тоже надо доказывать. Это точно такой же тезис, как и "бог есть". Вы, очевидно, не понимаете сути атеизма, раз не видите таких простых вещей. Атеизм НЕ УТВЕРЖДАЕТ, что "бога нет", он лишь говорит об избыточности концепции бога за ее недоказанностью и ненужностью
Единственная но постоянная ошибка уважаемой Амено... Точнее неточность возникающая когда разговор из примерного объяснения религиозникам о том что такое атеизм- переходит в область точной логики общения атеистов между собой.

Не забывайте что речь идет о Боге который очевидно нематериальный и вездесущий (раз рассматриваются даже приколы про стакан воды), т.е обсуждается знаменитый авраамический Единый Абсолютный Бог.
Вот про него как раз ДОКАЗАНО- он не существует. Не только по причине невозможного утверждения о "всеблагости" Творца мира в котором имеется Зло. Но и по опредлению этих самых абсолютностей и нематериальностей. Если сущность считается ЗАВЕДОМО и АСБОЛЮТНО недоказуемой, необнаруживаемой, непознаваемой, т.е при любых обстоятельствах остающейся АБСОЛЮТНО нематериальной и ни на что не влияющей- то такая сущность ЯВЛЯЕТСЯ несуществующей. НАЗЫВАЕТСЯ несуществующей всеми кто пользуется научным методом.

А вот некий Абстрактный Творец (которого постоянно путают с авраамическим Богом ловкие и ушлые верущие- но мы не будем так себя вести, да ведь?) вполне может и существовать в каком-то непонятном виде. Конечно же при условии того что он Материален в каком-то пока непонятном для нас виде но все-таки может воздействовать на реальность (ну хотя бы один раз точно воздействовал когда творил), НЕ абсолютен, НЕ всемогущ, НЕ всеблагой, НЕ всезнающий и т.п.
Просто ввиду полнейшей неопределености и полного отсутствия какой-нить достоверной инфы об этом совершенно АНТИРЕЛИГИОЗНОМ (непригодном для использования религиозниками хихи) но гипотетически возможном Творце нашего мира- приходится его считать НИКАКИМ, не обращать на него Никакого внимания, и такая бессмысленная непонятка просто обрезается бритвой точно также как излишняя мифологическая ахинея типа "ывашфц уе" : ))

Фактически гипотеза о таком "странно-псевдо-непонятно как-материальном" Творце- еще не создана, вот и всё, поэтому атеисты ей и не могут пользоваться : ))
Согласитесь это очень отличается от идейки о Боге- который таки доказанно НЕ существует.

(Victor665 @ 06.05.2008 - время: 12:07) 2) Если некий Вася Пупкин или некие "боги" или "демоны" или "сверхестественности" или "волшебности" или "фцзущшгкм шеги" или "боыкеи шу гк" не упомянуты ни в каких научных трудах- ЗНАЧИТ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ научных наблюдений не было никаких фактов для объяснения которых понадобились бы эти всякие Васи Пупкины, боги, магия, дед-морозия, баба-ягия и прочий набор бессмысленных слов и букв.
Понятно. Значит, континент Америка появился в тот момент, когда ее открыл Колумб? Она ведь не была зарегистрирована.
А существует ли 18-й астероид у Бетельгейзе? Он же ни на что не оказывает влияния.

(Ameno @ 27.04.2008 - время: 15:53)Теперь Вы, СВАТ. При всем моем уважении, есть у вас одна неточность в рассуждениях. Там, где Вы говорите о том, что отсутствие чудес не означает отсутствия бога. Увы, силлогизм такой :"Бог существует, Бог творит чудеса. Следовательно, чудеса существуют." (Впрочем, может и не творить, но для поддержания веры они нужны, поэтому силлогизм ИМЕННО такой). Так вот, поскольку экспериментально не доказано существование чудес, то, от отрицания следствия мы приходим к отрицанию основания. Увы.
Прошу прощения за поздний ответ, Амено. Тема так зафлужена, что зерна среди плевел не сразу разглядел.
Спасибо за "серьгу", а значит за внимание к моим постам. Позвольте все же возразить. Поправка: "Бог тоже творит чудеса." Кроме него их творят еще и Дьявол, и демоны, и ангелы, и святые, и нежить, и ведьмы, колдуны, волшебники, эльфы, Дед Мороз, Баба Яга, Ванга и Григорий Гробовой.
Так что Ваше заключение подходит лишь для случая, если всех вышеперечисленных можно причислить к богам.

С другой стороны. Оба определения, которые я дал богу в этой теме - говорят о том, что любой чудотворец - бог. Тогда и только тогда вы правы.Но видите ли, никто кроме меня не признает этих определений.
1. Бог - этот тот, кто способен на невозможное;
2. Бог - это тот кто способен делать любые идеи материальными.
Мне нравятся оба. Прокомментируете?

PS: Амено, вряд ли я встречал людей умнее вас, но все же - почему вы берете на себя функцию судьи?

(CBAT @ 07.05.2008 - время: 16:11) (Victor665 @ 06.05.2008 - время: 12:07) 2) Если некий Вася Пупкин или некие "боги" или "демоны" или "сверхестественности" или "волшебности" или "фцзущшгкм шеги" или "боыкеи шу гк" не упомянуты ни в каких научных трудах- ЗНАЧИТ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ научных наблюдений не было никаких фактов для объяснения которых понадобились бы эти всякие Васи Пупкины, боги, магия, дед-морозия, баба-ягия и прочий набор бессмысленных слов и букв.
Понятно. Значит, континент Америка появился в тот момент, когда ее открыл Колумб? Она ведь не была зарегистрирована.
Америка, разумеется, существовала. Только если вы помните, Колумб плыл вовсе не открывать Америку, а найти более короткий путь в Индию. И принял эту самую Америку за Индию. Так что ваши предположения, что просто фантазируя от фонаря можно произвести какую-то истину совершенно необоснованы. Таким образом можно произвести только бред. Наука и оказалась столь плодотворна, потому что она пользовалась принципом Оккама "не вводи лишних сущностей" и таким образом отделяла отфонарный бред от знаний. А религия погрязла в вычислении числа чертей на острие иглы и тому подобных "глубокомысленных" вопросах и оказалась совершенно бесплодной. Ничего, кроме глупых фантазий о тверди небесной и столбах, подпирающих землю у нее не вышло. Сотни других, неавраамических религий предлагали свои, отличные от библейской, картины мироздания. Но нафантазировать реальное устройство вселенной почему-то никому не удалось. Это эмпирическое обоснование принципа Оккама. Исторические факты свидетельствуют, что несоблюдение оного приводит к интеллектуальной несостоятельности.

С математической точки зрения это можно изложить так. Отфонарных фантазий на любую тему можно придумать бесконечное множество. Шансы, что некая произвольно взятая фантазия случайно совпадет с реальностью равны нулю (единица поделить на бесконечность). Т.е. если кто-то от фонаря излагает некую фантазию, можно утверждать, что с вероятностью единица он не прав. То бишь он гарантированно, заведомо неправ. Предлагаемая им избыточная сущность, не подтвержденная, никаким фактами, не существует. Разумеется, мы еще не все знаем и наверняка существуют, некоторые сущности, нам пока неизвестные. Но при этом мы можем с уверенностью сказать, что сущностей из чьих-то фантазий точно нет. Это математическое обоснование принципа Оккама, в дополнение к эмпирическому.

А существует ли 18-й астероид у Бетельгейзе? Он же ни на что не оказывает влияния.Как это не оказывает? Он отражает свет Бетельгейзе, например. При этом важно заметить, что если вы сделаете предположение о наличии по меньшей мере 18 астероидов у Бетельгейзе, вы имеете отнюдь не нулевые шансы угадать. Но дело в том, что в данном случае это уже не предположение от фонаря. Вы знаете об устройстве солнечной системы, знаете, что солнце это тоже звезда и таким образом можете предположить, что и у Бетельгейзе есть астероиды. Это утверждение, хотя еще и не подтверждено эмпирически, основано на предыдущих знаниях, и поэтому имеет ненулевые шансы оказаться истинными. Такие утверждения в науке называются называются гипотезами. Гипотезы не следует путать с отфонарными фатазиями, которые ни на каких предшествующих знаниях не основаны и гарантированно неверны. Гипотезы, имеющие ненулевые шансы оказаться истиной наука признает, отфонарные фантазии, заведомо неверные -- нет. К сожалению их часто путают, называя утверждение о существовании бога "гипотезой". Но это неверно. Существование бога не основывается ни на каком предшествующем знании и не является гипотезой, а всего лишь отфонарной фантазией.

(Bell55 @ 07.05.2008 - время: 18:26) А существует ли 18-й астероид у Бетельгейзе? Он же ни на что не оказывает влияния.Как это не оказывает? Он отражает свет Бетельгейзе, например.

Покажите. Кто-нибудь на Земле видел? Наука зарегистрировала? При этом важно заметить, что если вы сделаете предположение о наличии по меньшей мере 18 астероидов у Бетельгейзе, вы имеете отнюдь не нулевые шансы угадать. Но дело в том, что в данном случае это уже не предположение от фонаря.Ничуть не от фонаря. Я уроженец системы Бетельгейзе и прекрасно знаю туземную астрономию. Поэтому для меня это не гипотеза, а точное знание.

Вот я вас и прошу исходя из ваших умозаключений, дать верный ответ.

Или если вам так легче - существует ли шоколадная конфета у меня в кармане.
Ее влияние тоже нигде не зарегистрировано, и не описано наукой.

(CBAT @ 08.05.2008 - время: 10:03) (Bell55 @ 07.05.2008 - время: 18:26) А существует ли 18-й астероид у Бетельгейзе? Он же ни на что не оказывает влияния.Как это не оказывает? Он отражает свет Бетельгейзе, например.

Покажите. Кто-нибудь на Земле видел? Наука зарегистрировала?
А это пофигу. Видите ли, если он существует, то отражает свет независимо от того, зарегистрирован или нет. И/или проявляет себя каким-то другим образом. А то, что вообще ни на что не влияет, то не существует.

Или если вам так легче - существует ли шоколадная конфета у меня в кармане.
Ее влияние тоже нигде не зарегистрировано, и не описано наукой.Ну я же не баба Ванга, чтоб гаданием на кофейной гуще заниматься. Но предположение о конфете в вашем кармане вполне тянет на статус научной гипотезы, которую можно проверять экспериментально. Ведь мы знаем, что конфеты существуют, следовательно таковая, в принципе, может находится в вашем кармане. В отличие от предположения о наличии бога, поскольку никаких богов не обнаружено.

(CBAT @ 07.05.2008 - время: 16:11) (Victor665 @ 06.05.2008 - время: 12:07) 2) Если некий Вася Пупкин или некие "боги" или "демоны" или "сверхестественности" или "волшебности" или "фцзущшгкм шеги" или "боыкеи шу гк" не упомянуты ни в каких научных трудах- ЗНАЧИТ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ научных наблюдений не было никаких фактов для объяснения которых понадобились бы эти всякие Васи Пупкины, боги, магия, дед-морозия, баба-ягия и прочий набор бессмысленных слов и букв.
Понятно. Значит, континент Америка появился в тот момент, когда ее открыл Колумб? Она ведь не была зарегистрирована.
А существует ли 18-й астероид у Бетельгейзе? Он же ни на что не оказывает влияния.
Вы знаете что такое "софизм"? : )) У вас термин "появилась" употреблён в литературном метафорическом выражении. Если вы свои шутки про Америку и астероид сформулируете ТОЧНО- не будет никаких проблем с пониманием.

Для Колумба и европейской цивилизации- ДА, Америка появилась когда её открыли. Тогда она и стала неким реальным фактом. ДО этого она была мифом который ни на что не влиял.
С точки зрения происхождения Земли и континентов Америке появилась гораздо раньше причем сроки её "появления" стали известны вовсе не во времена Колумба.
С юридической точки зрения Америка "появилась" когда установили что это имено Америка а не Индия куда плыл Колумб.
Для индейцев Америка всегда существовала а вот Европа- нет : ))

Соответственно употребленный мной оборот "несуществующая для индейцев Европа" имеет конкретный контекстный "литературный" переносный смысл. В отличие от оборотов типа "библейский бог не существует" или "сверхестественное не существует"- которые имеют точный научный смысл. Если же сказать в литературном смысле например "спаси бог" или "убогий" или "сверхестественые способности человека"- то опять таки имеется некий вполне реальный контекстный смысл.

Не вижу проблем : ))

Про астероиды- вам уже ответили что НЕ может быть явления которое вообще и никогда ни на что не оказывает влияния. Такое явление называется несуществующим с научной точки зрения.
Тем не менее теория про астероиды и про конфетку в кармане вполне научная, а вот станет ли она реальной (рабочей, действующей) вполне можно проверить.
В отличие от "божественного" и "сверхестественого" которое никак и никогда проверить нельзя- иначе оно опять таки просто станет реальным и материальным.

Письмо Энштейна выставлено на продажу.

Письмо, более 50 лет хранившееся в частном собрании, на этой неделе будет выставлено на торги в Лондоне. Его содержание не оставляет сомнений в том, что физик не разделял религиозных верований, считая их "ребяческими суевериями".

Эйнштейн написал это письмо 3 января 1954 года философу Эрику Гуткинду, который прислал ему экземпляр своей книги "Выбирайте жизнь: библейский призыв к мятежу". Спустя год письмо было продано с аукциона и с тех пор остается в частных коллекциях.

В письме Эйнштейн провозглашает: "Слово бог (написание оригинала сохранено. – Прим. ред.) для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить".

Эйнштейн, еврей по национальности, в свое время отклонивший предложение стать вторым президентом государства Израиль, также отвергал представление о том, что евреи являются богоизбранным народом.

"Для меня иудаизм, как и все другие религии, – это воплощение самых ребяческих суеверий. А еврейский народ, к которому я счастлив принадлежать, с менталитетом которого я ощущаю глубокое родство, не имеет для меня каких-то иных качеств, отличающих его от всех других народов. Судя по моему опыту, евреи не лучше других групп людей, хотя от худших раковых опухолей их защищает отсутствие власти. В остальном я не могу разглядеть в них ничего, что свидетельствовало бы об их "избранности".

Письмо будет выставлено на продажу в четверг аукционным домом Bloomsbury Auctions в Мэйфейре и, как ожидается, будет продано максимум за 8 тыс. фунтов. Оно написано от руки на немецком языке.

(В письме Эйнштейн провозглашает: "Слово бог (написание оригинала сохранено. – Прим. ред.) для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить". )
как хорошо сказал материализация моих мыслей