Почему иконы "плачут"?

(DEY @ 13.08.2012 - время: 22:15) (lely1971 @ 13.08.2012 - время: 22:06) Если бы не лицезрел сам, то и данной темы бы не было. 100%
Не спорю, но вот "7-ое чувство" мне подсказывает, что будь Вы даже знакомым батюшки икону обследовать Вам бы не доверили.
О чём вы говорите! По-моему в Патриархии целая комиссия есть(во всяком случае была)по мироточению. и в первую очередь вызывали учёных. В 70-80 годах был такой журнал "Химия и жизнь".Так вот отчёт учёных гласил-это какая-то белковая масса, но не масло или олифа. Мироточение не ограничивалось иконами. Эта субстанция появлялась и на металлических вещах.
З.Ы.А не впадаем ли мы в ересь и искушение с этими чудесами?
https://www.secret-r.net/publish.php?p=136

(efv @ 14.08.2012 - время: 02:07) Так вот отчёт учёных гласил-это какая-то белковая масса, но не масло или олифа. Мироточение не ограничивалось иконами. Эта субстанция появлялась и на металлических вещах....
А нет первоисточника случаем? (отчета и выводов)

К сожалению нет. Это было тридцать лет назад.
В Википедии говорится об обратном:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%F0%EE%...%F7%E5%ED%E8%E5

Кстати,тогда же я видел репродукцию кровоточащей иконы. И почти такую же как в 2001 году. Сие обстоятельство наводит на странные размышления.

(efv @ 14.08.2012 - время: 00:07) Так вот отчёт учёных гласил-это какая-то белковая масса, но не масло или олифа.
Одна лишь формулировка "какая-то белковая масса" уже даёт повод усомниться в учености проводивших анализ "учённых"

Скорее усомниться в точности моей формулировки.

(efv @ 15.08.2012 - время: 03:52) Скорее усомниться в точности моей формулировки.
Да ладно, я например понял смысл выражения.
А DEY, он атеист до кончика мизинца.
Не берите близко к сердцу.....

Зы. Жаль, что нет первоисточника по этому отчету. С удовольствием почитал бы.

(lely1971 @ 15.08.2012 - время: 21:44)А DEY, он атеист до кончика мизинца.
Давайте я чуток пофилософствую, а Вы найдя неверность в моих мыслях отпишитесь.

Чудо Мироточения в конечном итоге представляет из себя выделение "жидкости" (вещества) из "картины" не содержащей эту жидкость! Как это возможно? Тут либо "перенос вещества" или "телепортация" или "перенос энергии". Телепортация проходит промежуточную стадию когда вещество переходит в энергию так что для лёгкости объединим эти два понятия.

Перенос вещества сразу наводит на мысль о мошенничестве (ведь не Сам же Бог украдкой наносит капли)+ в редких случаях естественные неучтённые моменты (банальная конденсация жидкости...)

Перенос энергии (к стати тут озвучена такая мысль) приведу небольшую справку чтобы было понятно с какими энергиями придётся иметь дело - ядерная бомба сброшенные на Хиросиму или на Нагасаки после взрыва потеряли 1,5-2 грамма E=mc2 Значит столько же энергии нужно для создания 1,5-2 грамов "слёз". Берём очень грубо (можно сказать с потолка) что по всей России в год иконами вырабатывается 0,5 кг (приме 1 литр мира) и получаем для человеческих масштабов колоссальную энергию (во истину Божественная сила) Теперь прагматизм - если иконы способны перерабатывать такую "энергию" то возможно ли создать устройство (по принципу иконы) для нужд народного хозяйства? Ведь сразу и нобелевку получаем и экологически чистый, дармовой, возобновляемый источник энергии (забыл ещё упомянуть монопольный)

P.S.
Понимаю что никто не станет всерьёз относится к этим мыслям, так ведь и у меня серьёзных объяснений мироточению нет (вернее есть, но они верующим не нравятся)

(DEY @ 17.08.2012 - время: 01:19) (lely1971 @ 15.08.2012 - время: 21:44)А DEY, он атеист до кончика мизинца.
Давайте я чуток пофилософствую, а Вы найдя неверность в моих мыслях отпишитесь.

Неточность - понятие относительное)))))
Ну, попробуем...философией еще Диоген баловался)))
Чудо Мироточения в конечном итоге представляет из себя выделение "жидкости" (вещества) из "картины" не содержащей эту жидкость! Как это возможно?
Это как понимать - "Выделение Жидкости - не содержащая эту Жидкость"? Игра слов или философское понятие?)))))))) Тут (извините) Каламбур к месту, а не рассуждения))))

Перенос энергии (к стати тут озвучена такая мысль) приведу небольшую справку чтобы было понятно с какими энергиями придётся иметь дело - ядерная бомба сброшенные на Хиросиму или на Нагасаки после взрыва потеряли 1,5-2 грамма E=mc2 Значит столько же энергии нужно для создания 1,5-2 грамов "слёз". Берём очень грубо (можно сказать с потолка) что по всей России в год иконами вырабатывается 0,5 кг (приме 1 литр мира) и получаем для человеческих масштабов колоссальную энергию (во истину Божественная сила) Теперь прагматизм - если иконы способны перерабатывать такую "энергию" то возможно ли создать устройство (по принципу иконы) для нужд народного хозяйства?
Выкладка конечно порадовала)))) Но(!) при каком (извините) ....хммм... здесь телепортация? Перенос веществ (в природе, насколько я знаю, а может быть уже отстал) находится вне пределов человской науки)))) Мистика это (знаете ли, а не философия). Да при чем здесь - мистика, философия, ....... ? Скорее речь идет о выделении жидкости в определенных (заданных) температурах (созданных условий, воспроизводимых хим. экспериментов....и.т.д.) сред. Да и собственно химики не могут объяснить это явление, физики....
Понимаю что никто не станет всерьёз относится к этим мыслям, так ведь и у меня серьёзных объяснений мироточению нет
Интересная философская мысль))))

Петру I не хватало пушек для ведения военных действий, и он, чтобы ускорить изготовление пушек, велел снимать с церквей колокола и переплавлять их на пушки. Несколько позже в ответ на это и другие проявления неуважения к церкви, чудесным образом замироточили некоторые иконы. Тогда Петр I издал приказ попам: если в церквах иконы не перестанут мироточить лампадным маслом, у попов задницы замироточат настоящей кровью. И иконы сразу перестали мироточить.

Рукотворность мироточения разоблачил Петр Первый. Он отодрал оклад от плачущей иконы и увидел с другой стороны доски у глаз специально положенное туда густое древесное масло, которое начинало вытекать из отверстий, нагреваясь от горящих свечей. После, как описано в «Деяниях Петра Великого, мудрого преобразителя России» (ч. 7), он сказал присутствующим:
«Теперь все вы видели причину мнимых слез. Я не сомневаюсь, что вы везде будете рассказывать о том, в чем собственными своими глазами уверились; это послужит к доказательству пустоты и к опровержению глупого, а может быть и злобного толкования этого ложного чуда».

(ondulin @ 11.11.2012 - время: 12:30)
Петру I не хватало пушек для ведения военных действий, и он, чтобы ускорить изготовление пушек, велел снимать с церквей колокола и переплавлять их на пушки. Несколько позже в ответ на это и другие проявления неуважения к церкви, чудесным образом замироточили некоторые иконы. Тогда Петр I издал приказ попам: если в церквах иконы не перестанут мироточить лампадным маслом, у попов задницы замироточат настоящей кровью. И иконы сразу перестали мироточить.

Рукотворность мироточения разоблачил Петр Первый. Он отодрал оклад от плачущей иконы и увидел с другой стороны доски у глаз специально положенное туда густое древесное масло, которое начинало вытекать из отверстий, нагреваясь от горящих свечей. После, как описано в «Деяниях Петра Великого, мудрого преобразителя России» (ч. 7), он сказал присутствующим:
«Теперь все вы видели причину мнимых слез. Я не сомневаюсь, что вы везде будете рассказывать о том, в чем собственными своими глазами уверились; это послужит к доказательству пустоты и к опровержению глупого, а может быть и злобного толкования этого ложного чуда».
вы забыли ссылку на источник дать

к сожалению не могу найти в инете свободную ссылку. а источник книга:" Деяния петра великого, мудрого преобразователя россии". часть x. издание 1790 года Голиков И.И.

(lely1971 @ 19.08.2012 - время: 21:40)
Это как понимать - "Выделение Жидкости - не содержащая эту Жидкость"? Игра слов или философское понятие?)))))))) Тут (извините) Каламбур к месту, а не рассуждения))))
Это надо понимать как чудо... в иконе первоначально не было "миро" (церковь ведь на таком варианте настаивает), а потом оно стало чудесным образом выделяться.

(lely1971 @ 19.08.2012 - время: 21:40)
Выкладка конечно порадовала))))
Я именно на это и рассчитывал.

(lely1971 @ 19.08.2012 - время: 21:40)
Но(!) при каком (извините) ....хммм... здесь телепортация? А у Вас есть другое "логическое" объяснение?
(lely1971 @ 19.08.2012 - время: 21:40)

Перенос веществ (в природе, насколько я знаю, а может быть уже отстал) находится вне пределов человской науки)))) Телепортация вообще-то находится в ведении науки, просто в этой области пока отсутствует ощутимый результат.

Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай (Кутепов) в своём интервью на вопрос о мироточении икон ответил:

"У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это всё пущено на самотёк, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протёрли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определённой настороженностью".

Источник - https://religion.ng.ru/facts/2001-04-25/1_authorities.html

(ondulin @ 11.11.2012 - время: 14:50)
к сожалению не могу найти в инете свободную ссылку. а источник книга:" Деяния петра великого, мудрого преобразователя россии". часть x. издание 1790 года Голиков И.И.
Голиков (Иван Иванович) - историк; сын курского купца (1735 - 1801). Первоначальное образование Голикова было довольно скудное. Раннее знакомство с рукописными записками архимандрита Михаила, некогда полкового священника при Петре Великом и очевидца многих событий этой эпохи, вызвало в Голикове с детских лет живой интерес к личности преобразователя. Жизнь в Москве, Оренбурге и Петербурге по торговым делам, а также избрание депутатом в комиссию для сочинения проекта нового уложения (1767), поставили Голикова в сношения с людьми, близко знавшими события Петровского царствования. Мало-помалу Голиков стал записывать слышанное, собирать письменные материалы. Приговоренный к ссылке в Сибирь по делу о злоупотреблениях по винному откупу, Голиков был помилован по случаю открытия памятника Петру Великому в СПб., в 1782 г. Тогда Голиков всенародно дал клятву написать историю Петра Великого. Переселившись в Москву, он посвятил остальные годы жизни на исполнение своего обещания. Большое содействие Голикову оказали И.И. Неплюев , П.И. Рычков , И.И. Шувалов , Крекшин , граф А.Р. Воронцов, княгиня Е.Р. Дашкова , особенно Г.Ф. Миллер и Н.Н. Бантыш-Каменский . Кроме того, Голиков черпал материалы в народных преданиях, у московских букинистов, в архивах провинциальных (Воронежский). Архив Академии Наук и - важнейший для него - иностранной коллегии стали доступны для Голикова лишь после выхода "Деяний", не ранее 1789 г. Собственная библиотека Голикова содержала до 1500 печатных и рукописных книг. Впоследствии она перешла к В.Н. Каразину , а от него (собственно рукописи) - в древнехранилище Погодина . При содействии Демидова, Голиков издал в 1788 - 1789 годы "Деяния Петра Великого, мудрого преобразователя России, собранные из достоверных источников и расположенные по годам". Успех книги, быстро разошедшейся, побудил автора выпустить в 1790 - 97 годы 18 томов "Дополнений". Второе компактное издание материалов Голикова (М., 1837 - 43), удобнее первого, благодаря общему указателю, но считается менее полным. Монументальный труд Голикова есть простой хронологический свод данных, к тому же без проверки фактов, с частыми ошибками в чтении рукописного материала. Чувство восторга и беспредельного благоговения к Петру, наивное преклонение перед своим "ироем" лишило Голикова возможности критически разобраться в источниках. Для своего времени, однако, "Деяния" имели громадное значение как первый старательный свод фактов и попытка систематизировать их. На "Деяниях" воспиталось не одно поколение русских людей, и тот ореол необычайного, лишенного корней в прошедшем, которым до половины XIX столетия была окружена деятельность Петра Великого, был создан в значительной степени работой Голикова. До Устрялова и Соловьева , вообще до обнародования новых данных о Петровской эпохе (с воцарения императора Александра II ), Голиков, можно сказать, служил единственно серьезным источником для всех почти историков Петровского царствования (Галем, Бергман и др.). - Другие труды Голикова: 1) "Анекдоты, касающиеся до Петра Великого" (изд. 2-е, М., 1798, изд. 3-е, 1807) - собственно перепечатка XVII тома "Дополнений", с прибавкою новых данных; 2) "Историческое изображение жизни Лефорта" (М., 1800) - часть задуманного еще при обработке "Деяний" ряда биографий сподвижников Петра Великого; 3) "О упадке и возвышении российского курса" (М., 1809). Е. Шмурло.

Caput Canis. Вместо полемики дискредитировать личность оппонента.

Но есть и другие источники

Помните, дедок, мы договаривались - если есть хотя бы одно рациональное объяснение, значит, это не чудо.

Вообще, все это как-то мелко для Творца. Способен миры сотворять, но постоянно ограничивается мелкими никчемными чудесами, которые любой дурак может подделать мошенничеством. Взял бы хоть храм что-ли сотворил. Допустим, из алмаза, и цельный. Тут бы никто из скептиков не осмелился возражать.
Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи.Ок, звоню Малдору ))

(CBAT @ 25.07.2013 - время: 02:11)
Caput Canis. Вместо полемики дискредитировать личность оппонента.

Но есть и другие источники

Помните, дедок, мы договаривались - если есть хотя бы одно рациональное объяснение, значит, это не чудо. "Рациональное объяснение"? А в чём рациональность данных объяснений?
"Рациональность (от лат. ratio — разум) — термин в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. В более специальном смысле — характеристика знания с точки зрения его соответствия некоторым принципам мышления."
Предположений- море, вплоть до самых легендарных, а объяснения где?
Aut caesar, aut nihil.

(dedO'K @ 25.07.2013 - время: 03:50)
Предположений- море, вплоть до самых легендарных, а объяснения где?
Aut caesar, aut nihil. Ух ты, вот здорово - не знал я этой латинской фразы, но перевел правильно. Мелочь, а приятно)))

Для чего вам нужны объяснения? Церковникам - точно не нужны. Чудо нельзя объяснять - репутация пострадает.

Суть вопроса - является чудом или нет. Мы нашли не менее одного рационального объяснения, значит, задача решена.

Если угодно, можете продолжить исследования, определить состав непредельных жиров и установить фамилии участников, и т.д. Только с какой целью? чтобы воспроизвести для народного хозяйства? Дык, практическая ценность-то нулевая, исследования не окупятся, и научной ценности никакой. Разве что в СМИ сможете опубликовать свое исследование, только будьте готовы, что многие ваши братья во Христе вам все равно не поверят.

Понимаете, я ведь могу и горячую воду из крана объявить чудом. Что вы сделаете - кинетесь исследовать или попытаетесь подобрать другое, рациональное объяснение?

(CBAT @ 25.07.2013 - время: 13:38)
Для чего вам нужны объяснения? Церковникам - точно не нужны. Чудо нельзя объяснять - репутация пострадает.
Да не нужны никакие объяснения. И я- церковник, поскольку член Церкви, и мне не нужны. В том числе и как объяснения неких знамений будущего. Это, вообще, нелепость, объяснять, не видя, не слыша, не участвуя в неких событиях и ничего не зная о них. Исследовать- да, понимаю. Наблюдать некие закономерности- тоже. Делать какие то выводы и делиться ими- тем более. Но прийти и вот так, с бухты барахты что то "объяснить"? Лукавство это.
Суть вопроса - является чудом или нет. Мы нашли не менее одного рационального объяснения, значит, задача решена.А что для вас является чудом?
Если угодно, можете продолжить исследования, определить состав непредельных жиров и установить фамилии участников, и т.д. Только с какой целью? чтобы воспроизвести для народного хозяйства? Дык, практическая ценность-то нулевая, исследования не окупятся, и научной ценности никакой. Разве что в СМИ сможете опубликовать свое исследование, только будьте готовы, что многие ваши братья во Христе вам все равно не поверят.А кто платит за "объяснения" атеистов, и, судя по всему, нехило: "каким должно быть чудо"?
Понимаете, я ведь могу и горячую воду из крана объявить чудом. Что вы сделаете - кинетесь исследовать или попытаетесь подобрать другое, рациональное объяснение?Кинусь исследовать, коли будут время, силы и средства, почему вы назвали это чудом, или приму, как есть: пошла горячая вода, и для вас это чудо. Я ведь не спрашиваю, в чём состоит для вас чудесность горячей воды...

(dedO'K @ 25.07.2013 - время: 15:55)
А что для вас является чудом? Явление или объект никоим образом не имеющий рационального объяснения.
Признак - не согласуется хотя бы с одним из базовых законов естественных наук.

второе значение, бытовое - продукт скрытой работы подсознания, неожиданно приведший к желаемому результату.

(CBAT @ 25.07.2013 - время: 21:27)
Явление или объект никоим образом не имеющий рационального объяснения.
Признак - не согласуется хотя бы с одним из базовых законов естественных наук.

второе значение, бытовое - продукт скрытой работы подсознания, неожиданно приведший к желаемому результату.
Так вот, первое- это, скорее, несовершенство базовых законов естественных наук. Случайность- непознанная закономерность, невероятность- уверенность в ложной вероятности.
А вот второе- это... фокус. Обман сознаниялибо до, либо во время чуда.
Чудо же есть некое примечательное событие, импульс к познанию либо пониманию. Есть такая шутка: Первым периодическую таблицу Менделеева увидел во сне не Менделеев, а Пушкин... И написал "Евгения Онегина".