Доказательство

(vegra @ 25.06.2007 - время: 21:59) Не ужасайтесь, Миха неофит. Недавно он написал что только начал читать "Ветхий завет"
Да помню я, помню. С моей, кстати, посылки.

(prohibited @ 25.06.2007 - время: 19:47) А чем тебе кванты не угодили теперь? Есть конкретные претензии?
Ну мне то на кванты начхать... А вот к примеру тому же Эйнштейну они "неугодили" своей непредсказуемостью.... Это не совпадало с его представлением о "элегантной вселенной"

Теория - это то, что было проверено экспериментально, получило границы применимости и благополучно работает.
Да прям таки все проверено экспериментально.... чтото вы придумываете....
А вот то что благополучно работает- не спорю... много чего из недоказанного благополучно работает

Или как обычно проблемы с пониманием методологии? ....
вы бы эти свои "как обычно" придержали бы лучше при себе...

(Ameno)Ложь. Эйнштейн в бога не верил. Если вы не способны истолковать правильно всего одну фразу, то меня, честно говоря, ужасает ваша попытка настаивать на вашем правильном понимании Библии.
Главное категоричность утверждений? И что вы сразу пытаетесь вешать свои ярлыки- не совпадает с вашей точкой зрения, значит "ложь"...
Эйнштейн не верил в христианского Бога, но он не мог не признавать что кто то или чтото сверхестественное все таки за всем этим стоит... Вы же (атеисты) даже ни во что сверхестественное не верите....

Даже не пытайтесь.....
Я вот что заметил... Каждая ваша фраза начинается с категоричного утверждения(безапеляционного... "как танк" :) ).... потом может идти попытка унизить, попытка обвинить в демагогии... Ну и под конец новое утверждение(эдакая наживочка):) Кароче вашу фразу можно читать только начало и конец.... и ничего от этого не потерять:)))

А теория - это то, что проверяемо и применимо (как правильно заметили, в определенных границах), что имеет прогнозную силу и не страдает излишними допущениями.
1. Теория далеко не всегда может быть проверяема.
2. Прогнозная сила- есть... если теория верна:) 100% уверенности что теория верна нет ни у кого(да взять того же "многострадального" Эйнштейна.... ну не верил он в то что наш мир строится только на вероятностях... и всю свою старость, изза этого пытался бороться со своим детищем- квантовой механикой).
3. Если бы теоретики не страдали бы "излишними допущениями" - не было бы никаких открытий...

Однако - умные люди предпочитают учиться на чужих ошибках, нормальные - на собственных. А остальные... Они вообще не учатся. Они веруют...
Умные люди это умные атеисты? Нормальные люди это не такие умные атеисты как первые.... но все равно нормальные.... А остальные- верующие...("глупые неучи" ) :)))
Как вы все мощно закрутили:))))

бездоказательно обвинить оппонента в "нетерпимости" и т.д. Я уже не раз говорила, что готова признать любую ДОКАЗАННУЮ точку зрения. Более того, я опять же, не раз говорила, что уважаю ПРАВО каждого на свою точку зрения и ПРАВО эту точку зрения высказывать. Я же не редактирую ваши посты? Однако - если вы хотите, чтобы я уважала СОДЖЕРЖАНИЕ вашей точки зрения, доказывайте или, хотя бы, обосновывайте.
Философия- не математика.... и любая точка зрения принципиально не доказуема... Всегда есть "за" и "против"...
Еще нехватало что бы вы мои посты редактировали... я же не нарушаю правила? А что, хотелось бы поредактировать?
Доказывать или обосновывать? Доказать не могу(как и вы)... Обосновать могу.... Только вы мои аргументы не принимаете(по понятным для меня причинам) Мы с вам по разному смотрим на мир... Я вижу "Человека", вы судя по всему видите "Человечество".... И то и то верно... но, все таки это мешает вам взглянуть именно на "Человека"...

Теперь по делу. Если объективная реальность людям вообще недоступна, то - как вы можете утверждать, что бог существует объективно? Опять "чуете"?
Ну Бог это и есть объективность. Объективность=Бог
Понимаете? Мы не претендуем на знание объективности... Только то что сам Бог нам о себе рассказал...

Если не отрицаете научного подхода - применяйте. Но - помните, что те выводы, к которым вы придете, помимо того, что должны быть строго научными, но и должны обладать для вас силой высшего закона.
Я еще раз повторяю... Ну не верю я в "научный подход" применительно к Богу. НЕ ВЕРЮ!:) Применительно к Богу может быть только философия(философия-мать всех наук).

Если вы придете к выводу, что существование бога не доказано, и он, таким образом, в рамках данной темы, скорее всего не существует
"Скорее всего" Не доказано= не существует. Слабенький аргумент

Речь ведь не о том, нажились апостолы или нет, а о том, что воскресение - не есть установленный факт.
Речь шла как раз о Апостолах! И было утверждение что Апостолы "нажились" на вере. Воскресение- отдельная тема. Все что у нас есть(это МАКСИМУМ из того что у нас может быть!) это свидетельства очевидцев... И опять таки вера.

проблема только в том, что Миха не понимает, что вывод об объективном существовании чего-либо - это вывод индуктивный и проверяемый
Индукция- Метод мышления, при к-ром из частных суждений выводится общее.
В вашем случае- не доказано= не существует. Как это проверить?

(Паучок)Впрочем, я надеюсь, что после ознакомления с этим вопиющим памятником мракобесия он перейдёт на нашу сторону...
Даже не надейтесь. У вас "сторон" слишком много... я просто теряюсь в ваших "сторонах":)

(Ameno)С моей, кстати, посылки.
Да помню я, помню... Вы для меня прям какой то "просветитель" :)


Да и еще, хотелось бы добавить... я и сам прекрасно понимаю что я "звезд с неба не хватаю"... И так же допускаю что в чем то могу ошибаться, к чему то могу отноститься поверхностно... Я всего лиш человек и прошу к моим слабостям отнестись с пониманием... и хотя бы обойтись без оскорблений...
"Фильтруйте базар, граждане"

Ну мне то на кванты начхать... Дальше можно не читать....

(Миха @ 26.06.2007 - время: 10:21) Главное категоричность утверждений? И что вы сразу пытаетесь вешать свои ярлыки- не совпадает с вашей точкой зрения, значит "ложь"...
Эйнштейн не верил в христианского Бога, но он не мог не признавать что кто то или чтото сверхестественное все таки за всем этим стоит... Вы же (атеисты) даже ни во что сверхестественное не верите....
Да нет, главное то, что вы эти утверждения опровергнуть не можете. И в контексте темы весьма важно, что Эйнштейн не верил в христианского бога. Или вы готовы признать наличие еще какого-то бога?
Я вот что заметил... Каждая ваша фраза начинается с категоричного утверждения(безапеляционного... "как танк" :) ).... потом может идти попытка унизить, попытка обвинить в демагогии... Ну и под конец новое утверждение(эдакая наживочка):) Кароче вашу фразу можно читать только начало и конец.... и ничего от этого не потерять:)))
Сходите лучше к окулисту, если не можете вести разговор по существу. Глядишь, замечать того, чего нет, будете меньше. Если считаете, что мои утверждения страдают излишней категоричностью, - доказывайте, что это не так. А доказать это можно только одним способом - обосновать ваши утверждения. Вы этого сделать не можете, отсюда - и все попытки завести демагогию на заданную тему.
1. Теория далеко не всегда может быть проверяема.
2. Прогнозная сила- есть... если теория верна:) 100% уверенности что теория верна нет ни у кого(да взять того же "многострадального" Эйнштейна.... ну не верил он в то что наш мир строится только на вероятностях... и всю свою старость, изза этого пытался бороться со своим детищем- квантовой механикой). .
Ссылочки на источники столь категоричных утверждений, пожалуйста. Да, кстати, прошу не отклоняться от темы, - воззрения Эйнштейна не имеют никакого отношения к возможности/невозможности доказать научными методами существование бога.
3. Если бы теоретики не страдали бы "излишними допущениями" - не было бы никаких открытий..
Это ваши измышления, ни на чем не обоснованные. Некоторое количество излишних допущений может быть в гипотезе, в теории таковых уже нет, ибо они (допущения) в рамках теории проверяемы.
Умные люди это умные атеисты? Нормальные люди это не такие умные атеисты как первые.... но все равно нормальные.... А остальные- верующие...("глупые неучи" ) :)))
Как вы все мощно закрутили:))))
Вывод из посылок не следует. Я, конечно, понимаю, что на воре и шапка горит, однако я ведь этого (что верующие - глупые неучи) даже не подразумевала. Так что - "Ты говоришь!"
Философия- не математика.... и любая точка зрения принципиально не доказуема... Всегда есть "за" и "против"...

Да, всегда есть. Однако - объективное существование чего-либо - это уже не философия, это - область естественнонаучных дисциплин. Посему - научные доказательства в студию.
Еще нехватало что бы вы мои посты редактировали... я же не нарушаю правила? А что, хотелось бы поредактировать?
То, что я этого не делаю, опровергает ваше утверждение о моей нетерпимости и пристрастности. А вот флейма, флуда и оффтопика в ваших постах хоть отбавляй.
Доказывать или обосновывать? Доказать не могу(как и вы)... Обосновать могу.... Только вы мои аргументы не принимаете(по понятным для меня причинам) Мы с вам по разному смотрим на мир... Я вижу "Человека", вы судя по всему видите "Человечество".... И то и то верно... но, все таки это мешает вам взглянуть именно на "Человека"...
Э? (с сомнением, отодвигаясь подальше и готовясь, в случае чего, убежать) Вы это о чем? Какие аргументы? Не надо о разных взглядах. Это демагогия. Два человека могут не сойтись в мнениях о вкусе яблока, однако в реальности существования такого объекта, как "яблоко", они не сойтись не могут (конечно, мы сознательно не принимаем во внимание солипсистов).
Ну Бог это и есть объективность. Объективность=Бог
Понимаете? Мы не претендуем на знание объективности... Только то что сам Бог нам о себе рассказал...
А с чего вы взяли, что бог - это объективность, если вы это проверить не можете? Может, это фикция, изобретение горстки людей, которые хотели на этой фикции нажиться? Может, у них это и не совсем получилось, но вы не можете утверждать, что бог=объективность ввиду невозможности (по вашим же словам) проверки. Так что - не больно себя пороть?
Я еще раз повторяю... Ну не верю я в "научный подход" применительно к Богу. НЕ ВЕРЮ!:) Применительно к Богу может быть только философия(философия-мать всех наук).
Еще раз повторяю: науке нет дела до "верю/не верю". Если не отрицаете научный подход - применяйте. Либо - отрицайте. Но тогда - доказывайте и обосновывайте, почему научный подход не может быть применен к богу.
"Скорее всего" Не доказано= не существует. Слабенький аргумент
Вы это о чем? Это - не аргумент, это - вывод. Вы разницу чувствуете? Или ваши "чувства" на простые различия в терминах не распространяются? И, кстати, не важно, "слабенький" или "сильненький" аргумент - обосновывайте и опровергайте. Тогда и посмотрим, соможете ли вы "слабенький аргумент" опровергнуть.
Речь шла как раз о Апостолах! И было утверждение что Апостолы "нажились" на вере. Воскресение- отдельная тема. Все что у нас есть(это МАКСИМУМ из того что у нас может быть!) это свидетельства очевидцев... И опять таки вера.
Не, опять лжете, речь шла о факте воскресения. А апостолы и нажива были помянуты как раз для того, чтобы объяснить возникновение мифа о воскресении. Кстати, вполне разумная гипотеза. То, что они погибли мученической смертью, не опровергает предположения о том, ради чего они это выдумали. Не получилось. Мавроди и Гробовой тоже на тюрьму не рассчитывали.
Индукция- Метод мышления, при к-ром из частных суждений выводится общее.
В вашем случае- не доказано= не существует. Как это проверить?
Вы это о чем? Объясните.
Да помню я, помню... Вы для меня прям какой то "просветитель" :)
Вы явно преувеличиваете роль моей скромной персоны в эволюции человека...

(Эрт @ 30.05.2007 - время: 22:55) Тему воспринимаю как софистику.
Вера и доказательство - понятия не совместимые. Это ошибку совершают и молодые религиозные адепты, и сишком бойкие неверущие.
В этом случае доказать свою точку зрения невозможно.
Тема действительно изначально является софистикой. НО- не потому что Вера и Доказательства "не совместимы" : ))) Несовместимы абстрактная вера в абстрактную ахинею и доказательства. А КОНКРЕТНАЯ вера с ясными понятными описываемыми человеческим языком понятиями и общеупотребительными терминами- вполне может быть проанализирована на логичность, противоречивость и обязана предоставить Доказательства того о чем в этой "вере" говорится!
Иначе она называется сказкой, вымыслом, бредом, фантастикой, ну в крайнем случае- художественой литературой!
Как только будет заявлено что библия это художественная книжка- все сразу встанет на свои места : )))

В противном случае вполне можно оценивать её содержимое, указывать на противоречия в тексте, и доказывать НЕВОЗМОЖНОСТЬ описываемой в ней сущности под названием "бог".
И на данный момент ВСЕ мировые религии- ДОКАЗАННО противоречивы! ДОКАЗАНО что бог описывемый в них- НЕ существует.


Реланиум:
...религиозные верующие верят в своего бога, нерелигиозные - просто верят в идею как начало мира, ну каждый в что-то свое. И все.
И кстати, возможность того, что представление бога в любой момент могут быть расширены - и делает эту теорию ненаучной, об этом сама наука и говорит! Если бы вы хорошо разобрались в вопросе. вы бы поняли, что такое фальсифицируемость.
Наука говорит, что теория нефальсифицируема, потому что можно всегда расширить это понятие бога, а делать это может кто угодно хоть верующий хоть атеист. И именно поэтому теория то и ненаучна. Что тут непонятного?:)))
ЕСЛИ "верующий" НЕ религиозный- то с чего его верующим то называть?!? Действительно софистика... Если чел верит в справедливость, в счастье, в торжество науки, в победу коммунистических идеалов, в победу себя любимого на соревнованиях, в то что он отец своего полугодовалого ребенка родившегося пока его пару лет дома не было- при чем тут "ВЕРА В СВОЕГО БОГА" или "в идею как начало мира"?!?
И тут и в других темах вы почему-то все время пишите о НЕрелигиозных верующих. Может такие и есть, НО- тогда их надо подвидом атеистов считать, только малоразумных да и всё : )))

Далее- конечно теория бога ненаучна. Но в споре об объективном существовании бога- нужна задать БАЗОВЫЙ ВОПРОС- начальный так сказать- О КАКОМ БОГЕ ИДЕТ РЕЧЬ?!?
Как только верующий отвечает на этот вопрос, т.е вводит конкретное понятие- оно сразу же становится доступным для анализа и изучения научным методом! Вот и всё, ваша песенка спета : )))
Странно что на нескольких страницах никто об этом ни разу не сказал...

Да- можно расширять понятие "бога", пока это понятие ничего не значит. Правда верить в заведомо ничего не значащее- как-то болезненно- инвалидно- проблемно психически. Можно конечно верить и в такую ахинею, только это означает не только ненаучность но и признание того что предыдущее "расширение" опровергнуто и доказана его невозможность! И ЛЮБОЕ конкретное расширение- также может (а значит и будет) быть опровергнуто.
Верить так чтобы не смогли доказать что бога нет- можно только в полную абстракцию. В софистику, т.е в пустой звук. В такие понятия как "высший разум" например. Что это такое? Чего он делает? Если неизвестно- то недоказуемо. А как только сказать что это "всеблагой", или там "всемогущий", или что это "совершенный Творец", сразу можно тушить свет. Ибо легко доказывается что такого бога нету.
Нету- именно бога вообще! Не просто невозможно существование "Творца" а именно "бога", ведь Творец и Бог как сказано в Конкретном Веровании- это одно и тоже.

Попросту хочу сказать что КАК ТОЛЬКО появляется не абстракция из трех каких-то букв типа "бог" а именно ТОЧКА ЗРЕНИЯ, то она вполне анализируется и доказывается- в смысле доказывается её неверность и доказывается что бога нету, как бы не уверяли в обратном различными способами Эрт и Реланиум.
Ну и опять же как мне кажется верить в заведомо противоречивое и значит НЕсуществующее- опять таки болезненно- проблемно...
Пойду об этом еще и в "религия это слабость" напишу : )))

(prohibited @ 26.06.2007 - время: 17:35) Ну мне то на кванты начхать... Дальше можно не читать....
вот это правильно.
нафига ваще нужно читать....

(Ameno) И в контексте темы весьма важно, что Эйнштейн не верил в христианского бога. Или вы готовы признать наличие еще какого-то бога?
Бог один!
Вы демагог. Обосновываю. Я говорил что Эйнштейн был верующим(не атеист точно)... Он верил в Бога(невожно как он себе его представлял) И в контексте темы совершенно неважно в какого Бога он верил. Верил, значит не атеист.

Если считаете, что мои утверждения страдают излишней категоричностью, - доказывайте, что это не так.
Зачем? Можно сделать как вы делаете- отвечать не менее категоричным утверждением и все

Ссылочки на источники столь категоричных утверждений, пожалуйста. Да, кстати, прошу не отклоняться от темы, - воззрения Эйнштейна не имеют никакого отношения к возможности/невозможности доказать научными методами существование бога.
В науке полным полно теорий, которые в настоящий момент не доказаны и не проверены...
В той же самой квантовой механике- часто невозможно экспериментальным опытным путем что либо установить. Один и тот же эксперимент может давать разные результаты. Сам факт исследования уже влияет на объект исследования. И что в таком случае можно доказать?

Некоторое количество излишних допущений может быть в гипотезе, в теории таковых уже нет, ибо они (допущения) в рамках теории проверяемы.
НЕ ВСЕГДА!!!! Выше я обосновал.

А вот флейма, флуда и оффтопика в ваших постах хоть отбавляй.
Простите, но мне кажется что флейма, флуда и офтопика хватает у всех.
Но так же и по теме хватает...

Вывод из посылок не следует. Я, конечно, понимаю, что на воре и шапка горит, однако я ведь этого (что верующие - глупые неучи) даже не подразумевала.
дык как же по другому понять вашу фразу: "Однако - умные люди предпочитают учиться на чужих ошибках, нормальные - на собственных. А остальные... Они вообще не учатся. Они веруют..."
не учатся= неучи... умные люди предпочитают учиться- остальные, не умные(методом исключения) веруют... так что ли? Так что не я говорю, а вы говорите

А с чего вы взяли, что бог - это объективность, если вы это проверить не можете?
В Библии написано- Бог истина, человек- ложь. Истина это не объективность?
Как проверить? Научным методом?

То, что они погибли мученической смертью, не опровергает предположения о том, ради чего они это выдумали.
То что им это было не выгодно(их преследовали постоянно)-факт... Так что и "миф" о воскресении им был не выгоден.... Следовательно Апостолы терпели гонения во имя истины... А вот если бы они разбогатели, жили в достатке и просто в конце жизни их убили(зависники например)- тогда да... тогда можно было бы объяснить" личную выгоду" их учения.

Вы явно преувеличиваете роль моей скромной персоны в эволюции человека...
Ну вот опять вы путаете понятия "человек" и "человечество"... Речь ведь шла насчет конкретного человека Ну да ладно, проехали... Тем более это была шутка:)

(Victor665)А КОНКРЕТНАЯ вера с ясными понятными описываемыми человеческим языком понятиями и общеупотребительными терминами- вполне может быть проанализирована на логичность, противоречивость и обязана предоставить Доказательства того о чем в этой "вере" говорится!
Христианство не противоречиво... А вот насчет доказательств... Если бы христианство предоставило Доказательства- это была бы уже не Вера а Знание.
Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах...

Миха
вот это правильно. нафига ваще нужно читать.... Ну я хотел послушать, как вы кванты будете опровергать. Попкорном запасся. А вы мне про Эйнштейна.... Эйнштейна я сам почитаю...

Если бы христианство предоставило Доказательства- это была бы уже не Вера а Знание. так и запишем: "религиозного знания не бывает".

(Миха @ 27.06.2007 - время: 11:11) Бог один!
Вы демагог. Обосновываю. Я говорил что Эйнштейн был верующим(не атеист точно)... Он верил в Бога(невожно как он себе его представлял) И в контексте темы совершенно неважно в какого Бога он верил. Верил, значит не атеист.


Миха, меня умиляет ваше стремление быть святее папы римского особенно в тех вопросах, о которых вы и понятия не имеете. Причем - с использованием демагогических приемов (в чем вы пытаетесь обвинить меня). Основной вопрос даже не в том, в какого бога верил Эйнштейн (христианского или нет и готовы ли вы допустить существование еще какого-то бога или нет), а в том, верил ли Эйнштейн хоть в какого-то бога. Вы это не доказали (нет ссылки на источник). Более того, вопрос даже шире - каким образом вера Эйнштейна (буде таковая была) доказывает существование бога (в данном случае - именно христианского, иначе вам придется признать, что то, во что вы верите - бред сивой кобылы, раз существует какой-то другой бог)? То, что он из заблуждения вывел какую-то практически применимую теорию ничего не означает. Вон один чудак искал Индию, а нашел новый континент.
Зачем? Можно сделать как вы делаете- отвечать не менее категоричным утверждением и все
Еще один демагогический прием. Вы, видимо, не умеете читать (это видно по вашему предыдущему посту) или в моих постах слишком много букв, и вы не можете их осилить? Любое мое утверждение - суть вывод из цепочки рассуждений, ход которых я готова вам привести в рамках соответствующих тем. Если считаете, что не права - опровергайте. Уже в который раз прошу. Иначе - не ссылайтесь на "категоричность" утверждений.
В науке полным полно теорий, которые в настоящий момент не доказаны и не проверены...
В той же самой квантовой механике- часто невозможно экспериментальным опытным путем что либо установить. Один и тот же эксперимент может давать разные результаты. Сам факт исследования уже влияет на объект исследования. И что в таком случае можно доказать?
Очень хорошо, что вы слышали где-то о существовании такой науки, как квантовая механика. Когда мы будем обсуждать проблемы квантовой механики в рамках соответствующей темы (не этой), я с удовольствием порассуждаю на тему того, что можно считать доказанным в квантовой механике, а что - нет. однако - каким образом проблемы одной из наук говорят о том, что бытие бога недоказуемо научными методами? Или вы, на основании того, что некую алгебраическую задачу невозможно решить геометрическими методами, станете утверждать, что геометрия не может быть применена к измерению земельных участков?
НЕ ВСЕГДА!!!! Выше я обосновал.
Всегда. Именно экспериментами допущения и проверяют. И - либо отказываются от этих допущений, либо - пересматривают теорию целиком.
Простите, но мне кажется что флейма, флуда и офтопика хватает у всех.
Но так же и по теме хватает...
Не прощу.
дык как же по другому понять вашу фразу: "Однако - умные люди предпочитают учиться на чужих ошибках, нормальные - на собственных. А остальные... Они вообще не учатся. Они веруют..."
не учатся= неучи... умные люди предпочитают учиться- остальные, не умные(методом исключения) веруют... так что ли? Так что не я говорю, а вы говорите
Миха, если вам интересно, как истолковать мою фразу, - я вам напишу в РМ, а вот зачем засорять тему?
В Библии написано- Бог истина, человек- ложь. Истина это не объективность?
Как проверить? Научным методом?
Все возвращается на круги своя. А ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО БИБЛИЯ ИСТИННА, если вы отрицаете возможность проверки????
То что им это было не выгодно(их преследовали постоянно)-факт... Так что и "миф" о воскресении им был не выгоден.... Следовательно Апостолы терпели гонения во имя истины... А вот если бы они разбогатели, жили в достатке и просто в конце жизни их убили(зависники например)- тогда да... тогда можно было бы объяснить" личную выгоду" их учения.
Опять демагогия. "Из А следует Б, следовательно, из А следует Б". Это тавтология.
Из того, что кого-то за что-то преследуют, - отнюдь не следует, что ему (им) это не выгодно. Из-за этого в странах с тоталитарным режимом растет популярность преследуемого у некоторых слоев населения. Поэтому, невзирая на ваш демагогический прием, только то, что апостолов преследовали, можно с некоторой натяжкой назвать фактом. Все остальное - нагромождение логических ошибок и намеренных подтасовок.
Ну вот опять вы путаете понятия "человек" и "человечество"... Речь ведь шла насчет конкретного человека Ну да ладно, проехали... Тем более это была шутка:)
Да нет, это вы путаете. Речь-то как раз шла о роли моей скромной персоны в эволюции конкретного человека от верующего к, надеюсь, Homo Sapience.

Отвечу еще вот на это, пожалуй.
Христианство не противоречиво... А вот насчет доказательств... Если бы христианство предоставило Доказательства- это была бы уже не Вера  а Знание.
Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах...
Понимаете ли, вы весьма вольно трактуете определение, вами данное. Ключевые слова в контексте разговора - "без предварительной проверки". НО - вы же пропагандируете иное. Вы пропагандируете ВООБЩЕ ОТКАЗ ОТ ПРОВЕРКИ. Не только предварительной, но - и последующей. Это негативным образом освещает образ мыслей верующего.

Если бы бог был мудрейшим,то он не делал бы абсурда и ошибок.
Если бы бог был всеведущим,то не делал бы того,о чём потом жалел.
Если бы бог был добрым,то он сделал бы людей счастливыми.
Если бы бог был ещё и всемогущим ,то в мире не было бы зла.
Если бы бог был смелым,то он бы не скрывался от людей.
Если бы бог хотел,чтобы в него верили,то представил бы несомненные доказательства...

(ValentinaValentine @ 01.07.2007 - время: 02:55) Если бы бог был мудрейшим,то он не делал бы абсурда и ошибок.
Если бы бог был всеведущим,то не делал бы того,о чём потом жалел.
Если бы бог был добрым,то он сделал бы людей счастливыми.
Если бы бог был ещё и всемогущим ,то в мире не было бы зла.
Если бы бог был смелым,то он бы не скрывался от людей.
Если бы бог хотел,чтобы в него верили,то представил бы несомненные доказательства...
прошу прощения за очередной офтопик... но:
1. Бог не делает и не делал ошибок. (Конечно если считать ошибкой то что он наделил свои творения своей собственной волей... но он всеблаг.)
2. Единственное о чем Творец желеет- что его творения творят зло... хотя он предупреждает о том что зло на пользу не идет.
3. Бог не просто добр, он всеблаг... и человек сам выбирает быть ему счастливым или нет. Мне вспомнился детский фильм о роботах:"Идите с нами, мы сделаем вас счастливыми"(без чувств, без эмоций... ).
4. Ну зло творит не Бог, а его творения... Если бы не было зла- не было бы и добра. Ну а то что некоторые его творения злоупотребили своей свободой выбора- не Бога вина.
5. Вы думаете он боится людей?:))))
6. Если бы Бог предоставил неоспоримые доказательства не было бы той свободы выбора, которая у нас есть.

(Миха @ 02.07.2007 - время: 11:45) 5. Вы думаете он боится людей?:))))

Бог жив пока его жизнь поддерживает вера. Как же богам не боятся?

6. Если бы Бог предоставил неоспоримые доказательства не было бы той свободы выбора, которая у нас есть.Иными словами бог не представлял неопровержимых доказательств. Верующие(вы не исключение) регулярно пишите о существовании "неопровержимых доказательствах"
Очевидно что одно из ваших утверждений заведомая ложЬ.
Какое?

1. Бог не делает и не делал ошибок. (Конечно если считать ошибкой то что он наделил свои творения своей собственной волей... но он всеблаг.)Если бог раскаивается, значит ли он совершил ошибку?

4. Ну зло творит не Бог, а его творения... Если бы не было зла- не было бы и добра. Ну а то что некоторые его творения злоупотребили своей свободой выбора- не Бога вина.Т.е. у бога никакой ответственности.

3. Бог не просто добр, он всеблаг... и человек сам выбирает быть ему счастливым или нет. Мне вспомнился детский фильм о роботах:"Идите с нами, мы сделаем вас счастливыми"(без чувств, без эмоций... ).Например, какой выбор должен сделать младенец попавший в газовую камеру, или умирающий от чумы.

2. Единственное о чем Творец желеет- что его творения творят зло... хотя он предупреждает о том что зло на пользу не идет.Почему жалеет, он сам так захотел сделать ведь он всемогущий и всеведущий.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 20:53) 3. Если бы теоретики не страдали бы "излишними допущениями" - не было бы никаких открытий..
Это ваши измышления, ни на чем не обоснованные. Некоторое количество излишних допущений может быть в гипотезе, в теории таковых уже нет, ибо они (допущения) в рамках теории проверяемы.
Вот вам научное опровержение ваших слов о проверяемости.
Теоремы Гёделя о неполноте



(vegra)Бог жив пока его жизнь поддерживает вера. Как же богам не боятся?
Ваши размышления о Боге забавны
В основе их стоит ваше мировозрение- неверие в бытие Бога...
Поэтому ошибка в них в самом корне так сказать:) Но все равно забавно

Если бог раскаивается, значит ли он совершил ошибку?
Если Бог раскаивается- это не значит что он совершил ошибку Бог не совершает ошибок
Вот допустим у вас есть сын(или дочь)... Вы можете жалеть о том какой он вырос. Но вы же не назовете своего ребенка ошибкой? Ошибки совершаете ведь не вы.
Т.е. у бога никакой ответственности.
как это никакой? вы же сами говорите что он раскаивался в каких то своих творениях...
Или что вы понимаете под выражением "ответственность Бога"?

Например, какой выбор должен сделать младенец попавший в газовую камеру, или умирающий от чумы.
ИНОГДА у нас выбора нету... Но это сродни тому что у нас нет выбора- мы обязаны есть, спать, дышать.... То есть подчинятся законам жизни.
А вот Бог при желании может нарушить эти законы... по молитве например

Почему жалеет, он сам так захотел сделать ведь он всемогущий и всеведущий.
Он дал нам свободу! Реальную свободу выбора. То есть наша воля в одинаковой степени зависит и от Бога и от нас самих.... Вот такой вот парадокс.
Не только от его всемогущества и всеведения зависит наш выбор! Кароче у Бога все очень сложно, и мы в своих рассуждениях о Нем обречены делать ошибочные выводы. А вот высказывания Святых Отцов можно почитать... они ближе к Богу и понимают Его гораздо лучше нас.

(Миха @ 03.07.2007 - время: 11:26) Если Бог раскаивается- это не значит что он совершил ошибку Бог не совершает ошибок

1. Командир всегда прав
2. Если командир не прав, смотри п.1


Кароче у Бога все очень сложно, и мы в своих рассуждениях о Нем обречены делать ошибочные выводы
В том числе и в этом рассуждении:
Не только от его всемогущества и всеведения зависит наш выбор!
И в этом:
А вот высказывания Святых Отцов можно почитать... они ближе к Богу и понимают Его гораздо лучше нас.
И в этом:
Кароче у Бога все очень сложно, и мы в своих рассуждениях о Нем обречены делать ошибочные выводы

Suleyman
Как ловко вы меня подловили
"Человек есть ложь"
Но все же нам кое что было явлено Христом(Бог рассказывал о себе... ) и через Откровения.
Сам человек Бога познать не в состоянии.

(Миха @ 03.07.2007 - время: 13:06)
Но все же нам кое что было явлено Христом(Бог рассказывал о себе... ) и через Откровения.

Даже если допустить существование Бога, он мог Вам и солгать в каких-то своих целях, которые Вы "познать не в состоянии". :)

Миха
Вы бы почаще в словари смотрели
Например
"Раскаяние Ушаков
РАСКА'ЯНИЕ, я, мн. нет, ср. Действие и состояние по глаг. раскаяться-раскаиваться, сожаление о совершенном дурном, неправильном, ошибочном поступке."
А как вы определите этот термин?

Есть на форуме нильсен она придумывает слова, а потом удивляется почему никто не знает что означают её выдумки. Вы пытаетесь дать словам какой-то другой смысл. Вы наверняка найдёте общий язык.

Читая ваши посты вспоминается Дед Щукарь(персонаж из "Поднятой целины" Шолохова) который читая словарь мог прочитать само слово, но ни его определение, и поэтому определения придумывал сам.

(vegra @ 03.07.2007 - время: 13:55) Миха
Вы бы почаще в словари смотрели
Например
"Раскаяние Ушаков
РАСКА'ЯНИЕ, я, мн. нет, ср. Действие и состояние по глаг. раскаяться-раскаиваться, сожаление о совершенном дурном, неправильном, ошибочном поступке."
А как вы определите этот термин?

Есть на форуме нильсен она придумывает слова, а потом удивляется почему никто не знает что означают её выдумки. Вы пытаетесь дать словам какой-то другой смысл. Вы наверняка найдёте общий язык.

Читая ваши посты вспоминается Дед Щукарь(персонаж из "Поднятой целины" Шолохова) который читая словарь мог прочитать само слово, но ни его определение, и поэтому определения придумывал сам.
Я не буду изобретать велосипед...
Почитайте вот это:"...и раскаялся Господь..."

Писания предлагают солидный перечень строгих заявлений, где утверждается, что Бог неизменен, и что Ему не свойственны чувства, хоть сколько-нибудь напоминающие человеческое раскаяние. Зная, что Бог совершенен, всеведущ и настолько же далек от возможности совершить какую-то ошибку, как небо далеко от земли, мы должны заключить, что Бог не может менять Своих убеждений, равно как симпатий и антипатий. Покаяние, в общепринятом смысле этого слова, не свойственно и не может быть приписано Ему. Это слово в данном случае означает не сокрушение в совершении чего-то ошибочного, но лишь сожаление, как это переведено в некоторых английских версиях Библии.
Расскажите мне недалёкому какая принципиальная разница между раскаянием и сожалением?
Особенно для Бога, не имеющего вообще никаких чувств.

Ему приписывается "раскаяние" или изменение отношения. Выражение "Бог раскаялся", таким образом, означает, что Бог совершил нечто такое, что в наших, человеческих глазах, выглядит раскаянием. А причём тут человеческое? Разве Библия у нас не слово божье и не истина в последней инстанции?
Вы осторожнее. А то я подумаю что всё в этой книге только вольная интерпретация некоторых "событий".

Пожалел Господь, что создал на земле человека, и в негодовании сказал: "Я смету с лица земли всех людей, которых сотворил, а вместе с ними и скот, и зверей и птиц. Я жалею, что создал их". Я что-то сильно сомневаюсь, что кто-то что-то слышал. Опять фигурально выражаются?

Теперь расскажите мне, какое отношение к реальности может иметь книга, написанная:
а) о принципиально непознаваемом
б) образными выражениями

(prohibited @ 04.07.2007 - время: 08:48) Расскажите мне недалёкому какая принципиальная разница между раскаянием и сожалением?
Особенно для Бога, не имеющего вообще никаких чувств.
То есть как это Бог не имеет чувств?
Православие как раз утверждает что Бог есть Любовь, и только Любовь!

А причём тут человеческое? Разве Библия у нас не слово божье и не истина в последней инстанции?
Для кого была написана Библия? Для Бога или для людей?

Я что-то сильно сомневаюсь, что кто-то что-то слышал. Опять фигурально выражаются?
Это было сказано Пророком. Пророк "слышал" от Бога.

Теперь расскажите мне, какое отношение к реальности может иметь книга, написанная:
а) о принципиально непознаваемом
б) образными выражениями
1. Какое отношение к реальности имеет реальность?
2. А другие выражения нам не понять. Божественное совсем не похоже не человеческое. Поэтому нам может быть доступны только человеческие аналогии(притчи и "образные выражения")

То есть как это Бог не имеет чувств? Православие как раз утверждает что Бог есть Любовь, и только Любовь! какие чувства может испытывать любовь? Расскажите про раскаяние и сожаление, например.

Это было сказано Пророком. Пророк "слышал" от Бога.В контексте полной непознаваемости возможен лишь вариант написания под диктовку. Но вот получается что бог сильно путается в показаниях.

ps
Выражение "Бог раскаялся", таким образом, означает, что Бог совершил нечто такое, что в наших, человеческих глазах, выглядит раскаянием. "Случилось нечто такое, что в наших, человеческих глазах выглядит как проявление Бога."