Доказательство
Паучок
Профессионал
6/21/2007, 4:37:34 PM
(Миха @ 21.06.2007 - время: 09:20) Как говорил св. Апостол Павел(скажу своими словами): "Каждый верующий имеет свидетельство внутри себя"
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).
Тогда, опираясь на опыт предыдущих поколений , я буду в Перуна верить...пойду поищу подходящую жертву.
Про то, что чудеса не доказывают существование бога, как справедливо заметила Ameno, Вы уже забыли?
А вообще - такое ощущение, что на Вы, ни Munir даже не читали всех трёх предыдущих страниц. Вот потому я и не люблю споры о религии - как кастрюлей море вычёрпывать. Поговоришь с одним, а приходит другой и, не слушая ничего, начинает выкрикивать то же самое...никакой жизни не хватит на такие споры.
И после всего, что было написано в этом топике, Вы приходите с такими "аргументами"? Какой смыл что-либо доказывать, если это даже не читают...
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).
Тогда, опираясь на опыт предыдущих поколений , я буду в Перуна верить...пойду поищу подходящую жертву.
Про то, что чудеса не доказывают существование бога, как справедливо заметила Ameno, Вы уже забыли?
А вообще - такое ощущение, что на Вы, ни Munir даже не читали всех трёх предыдущих страниц. Вот потому я и не люблю споры о религии - как кастрюлей море вычёрпывать. Поговоришь с одним, а приходит другой и, не слушая ничего, начинает выкрикивать то же самое...никакой жизни не хватит на такие споры.
И после всего, что было написано в этом топике, Вы приходите с такими "аргументами"? Какой смыл что-либо доказывать, если это даже не читают...
Миха
Мастер
6/21/2007, 7:14:11 PM
(Паучок @ 21.06.2007 - время: 11:37) (Миха @ 21.06.2007 - время: 09:20) Как говорил св. Апостол Павел(скажу своими словами): "Каждый верующий имеет свидетельство внутри себя"
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).
Тогда, опираясь на опыт предыдущих поколений , я буду в Перуна верить...пойду поищу подходящую жертву.
Что то вы несколько урезали мое высказываение.... или проигнорировали... я так же говорил про свой собственный опыт!!! Сначала вера рождается в человеке, а потом уже он идет и ищет истину...
Про то, что чудеса не доказывают существование бога, как справедливо заметила Ameno, Вы уже забыли?
Существование Бога ваще НЕВОЗМОЖНО доказать!!! На то она и вера что бы СВОБОДНО принимать(или отвергать... каждому свое) Бога. Чудеса же могут только УКРЕПИТЬ уже существующую веру и все!!!
Ну а доказательств "от обратного" так же не существует...
Какие вы привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТ ОБРАТНОГО???
В таком споре невозможно что либо доказать... можно только привести те или иные аргументы "за" или "против". Поэтому как вы верно заметили- этот спор совершенно бессмысленный.
Все это для того что бы просто "поиграть мышцой"
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).
Тогда, опираясь на опыт предыдущих поколений , я буду в Перуна верить...пойду поищу подходящую жертву.
Что то вы несколько урезали мое высказываение.... или проигнорировали... я так же говорил про свой собственный опыт!!! Сначала вера рождается в человеке, а потом уже он идет и ищет истину...
Про то, что чудеса не доказывают существование бога, как справедливо заметила Ameno, Вы уже забыли?
Существование Бога ваще НЕВОЗМОЖНО доказать!!! На то она и вера что бы СВОБОДНО принимать(или отвергать... каждому свое) Бога. Чудеса же могут только УКРЕПИТЬ уже существующую веру и все!!!
Ну а доказательств "от обратного" так же не существует...
Какие вы привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТ ОБРАТНОГО???
В таком споре невозможно что либо доказать... можно только привести те или иные аргументы "за" или "против". Поэтому как вы верно заметили- этот спор совершенно бессмысленный.
Все это для того что бы просто "поиграть мышцой"
CBAT
Мастер
6/21/2007, 7:40:48 PM
Мунир, в случае со снарядами мало чудесного.
Во-первых, в серийном производстве часто бывает бракованной целая партия сразу. Наверняка эти два снаряда были из одного ящика и выпущены одним стволом. Они могли подмокнуть - да все что угодно. Сколько еще снарядов не разорвалось в тот день? Может их было сотни?
Во-вторых, может это стена такая попалась, слишком мягкая например или еще какая-то.
И в третьих, все равно это ничего не доказывает.
Случай всего лишь маловероятный, а вовсе не такой уж невероятный, на чудо не тянет.
Я понимаю, если бы снаряды застыли в воздухе перед невидимой преградой, или вернулись бы в ствол пушки. Или попали бы прямо в бабушку, а она осталась бы целой и невредимой. Вот это - действительно - чудо, достойное Небесной Силы.
Во-первых, в серийном производстве часто бывает бракованной целая партия сразу. Наверняка эти два снаряда были из одного ящика и выпущены одним стволом. Они могли подмокнуть - да все что угодно. Сколько еще снарядов не разорвалось в тот день? Может их было сотни?
Во-вторых, может это стена такая попалась, слишком мягкая например или еще какая-то.
И в третьих, все равно это ничего не доказывает.
Случай всего лишь маловероятный, а вовсе не такой уж невероятный, на чудо не тянет.
Я понимаю, если бы снаряды застыли в воздухе перед невидимой преградой, или вернулись бы в ствол пушки. Или попали бы прямо в бабушку, а она осталась бы целой и невредимой. Вот это - действительно - чудо, достойное Небесной Силы.
Паучок
Профессионал
6/22/2007, 12:17:30 AM
(Миха @ 21.06.2007 - время: 15:14) (Паучок @ 21.06.2007 - время: 11:37) (Миха @ 21.06.2007 - время: 09:20) Как говорил св. Апостол Павел(скажу своими словами): "Каждый верующий имеет свидетельство внутри себя"
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).
Тогда, опираясь на опыт предыдущих поколений , я буду в Перуна верить...пойду поищу подходящую жертву.
Что то вы несколько урезали мое высказываение.... или проигнорировали... я так же говорил про свой собственный опыт!!! Сначала вера рождается в человеке, а потом уже он идет и ищет истину...
Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа? Вам же кто-то об этом сказал? Вот это и есть "опыт предыдущих поколений". А что до Вашего опыта...сильно сомневаюсь, что вера рождается из опыта. Это скорее свойственно знанию, а вера рождается исключительно из волевого усилия индивидуума: "хочу верить - и верю".
(Миха @ 21.06.2007 - время: 15:14)Существование Бога ваще НЕВОЗМОЖНО доказать!!! На то она и вера что бы СВОБОДНО принимать(или отвергать... каждому свое) Бога. Чудеса же могут только УКРЕПИТЬ уже существующую веру и все!!!
Я, видите ли, в пресловутом Деде Морозе вижу больше необходимости, чем в боге.
Дед Мороз в умелых руках является мощным педагогическим рычагом 
, а вот зачем здравомыслящему человеку бог - мне никто пока убедительно не объяснил.
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).
Тогда, опираясь на опыт предыдущих поколений , я буду в Перуна верить...пойду поищу подходящую жертву.
Что то вы несколько урезали мое высказываение.... или проигнорировали... я так же говорил про свой собственный опыт!!! Сначала вера рождается в человеке, а потом уже он идет и ищет истину...
Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа? Вам же кто-то об этом сказал? Вот это и есть "опыт предыдущих поколений". А что до Вашего опыта...сильно сомневаюсь, что вера рождается из опыта. Это скорее свойственно знанию, а вера рождается исключительно из волевого усилия индивидуума: "хочу верить - и верю".
(Миха @ 21.06.2007 - время: 15:14)Существование Бога ваще НЕВОЗМОЖНО доказать!!! На то она и вера что бы СВОБОДНО принимать(или отвергать... каждому свое) Бога. Чудеса же могут только УКРЕПИТЬ уже существующую веру и все!!!
Я, видите ли, в пресловутом Деде Морозе вижу больше необходимости, чем в боге.
Дед Мороз в умелых руках является мощным педагогическим рычагом , а вот зачем здравомыслящему человеку бог - мне никто пока убедительно не объяснил. 
Ameno
Мастер
6/22/2007, 3:30:25 AM
(m_sharp @ 21.06.2007 - время: 08:11) Атеизм - это вера. Вера, которую отстаивают так же яростно как веру в Бога и примерно с тем же успехом. То, что большинство ученых атеисты, не доказывает причастность атеизма к науке. Часть ученых, даже великих ученых, все же верующие люди. Я даже больше скажу, атеисты сами настолько верующие люди, верующие в свой атеизм, что превращают науку в религию. Меня истинные атеисты смешат так же как и фундаменталисты и все слепо верующие, смешат, когда не пугают.
Редкостная бредятина. Атеизм - это НЕ вера.
Редкостная бредятина. Атеизм - это НЕ вера.
Ameno
Мастер
6/22/2007, 3:41:12 AM
(Миха @ 21.06.2007 - время: 09:20) (Ameno @ 18.06.2007 - время: 19:22) почему не может быть научным образом доказано существование чего-то объективного.
Потому что для этого не существует эфективного инструментария...
Прекратите демагогию.
То, что вы пытаетесь "протащить за уши" - один из самых худших видов демагогии. Ибо вы пытаетесь протащить не что иное, как утверждение, что "у науки нет методов исследования" потому лишь, что она не подтверждает ваши измышления.
Сущестование чего угодно объективного может быть доказано строго научными методами. Инструментарий для этого разработан очень давно. В том числе и Оккамом. Поскольку бог под эту гребенку не попадает, следовательно, он, скорее всего, не существует объективно.
Но возникает вопрос: почему Бог прячется? Взял бы и показался как говориться "во всей красе"....
Но в таком случае исчезла бы СВОБОДА ВЫБОРА! Но Бог всеблаг! Он не желает как то ограничивать нашу свободу.... что же тут не понятного?:)
" - А кто вам это сказал???" - "Бажов!". Как может прятаться тот, кого вообще объективно не существует? Вы слышали о таком психологическом феномене, как "воображаемые друзья"? Так вот, либо - строго научно докажите, что бог существует объективно, либо - признайте, что он не более, как "воображаемый друг".
Как говорил св. Апостол Павел(скажу своими словами): "Каждый верующий имеет свидетельство внутри себя"
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).
А вот алкоголики после энного количества горячительных напитков видят розовых мышей и зеленых чертей. Является ли это основанием для утверждения объективности существования оных мышей и чертей? Очевидно, нет.
Или вот собственный опыт некоего субъекта убеждает его, что он - этот субъект - Наполеон. Обоснования ровно такие же, как и у вас. С той же степенью научности.
Потому что для этого не существует эфективного инструментария...
Прекратите демагогию.
То, что вы пытаетесь "протащить за уши" - один из самых худших видов демагогии. Ибо вы пытаетесь протащить не что иное, как утверждение, что "у науки нет методов исследования" потому лишь, что она не подтверждает ваши измышления.
Сущестование чего угодно объективного может быть доказано строго научными методами. Инструментарий для этого разработан очень давно. В том числе и Оккамом. Поскольку бог под эту гребенку не попадает, следовательно, он, скорее всего, не существует объективно.
Но возникает вопрос: почему Бог прячется? Взял бы и показался как говориться "во всей красе"....
Но в таком случае исчезла бы СВОБОДА ВЫБОРА! Но Бог всеблаг! Он не желает как то ограничивать нашу свободу.... что же тут не понятного?:)
" - А кто вам это сказал???" - "Бажов!". Как может прятаться тот, кого вообще объективно не существует? Вы слышали о таком психологическом феномене, как "воображаемые друзья"? Так вот, либо - строго научно докажите, что бог существует объективно, либо - признайте, что он не более, как "воображаемый друг".
Как говорил св. Апостол Павел(скажу своими словами): "Каждый верующий имеет свидетельство внутри себя"
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).
А вот алкоголики после энного количества горячительных напитков видят розовых мышей и зеленых чертей. Является ли это основанием для утверждения объективности существования оных мышей и чертей? Очевидно, нет.
Или вот собственный опыт некоего субъекта убеждает его, что он - этот субъект - Наполеон. Обоснования ровно такие же, как и у вас. С той же степенью научности.
Паучок
Профессионал
6/22/2007, 6:08:00 AM
(m_sharp @ 21.06.2007 - время: 08:11)Атеизм - это вера. Вера, которую отстаивают так же яростно как веру в Бога и примерно с тем же успехом.
Вера во что?
(m_sharp @ 21.06.2007 - время: 08:11)Я даже больше скажу, атеисты сами настолько верующие люди, верующие в свой атеизм, что превращают науку в религию.
Вы сами хотя бы понимаете, что означают слова "верующие в свой атеизм"? Атеизм как философское течение существует, и в это не надо верить - это факт. Это всё равно что говорить "верить в буддизм". Верят не в буддизм, а в Будду. Так что же, по-Вашему, является объектом веры атеиста?
Вера во что?
(m_sharp @ 21.06.2007 - время: 08:11)Я даже больше скажу, атеисты сами настолько верующие люди, верующие в свой атеизм, что превращают науку в религию.
Вы сами хотя бы понимаете, что означают слова "верующие в свой атеизм"? Атеизм как философское течение существует, и в это не надо верить - это факт. Это всё равно что говорить "верить в буддизм". Верят не в буддизм, а в Будду. Так что же, по-Вашему, является объектом веры атеиста?
ValentinaValentine
Грандмастер
6/22/2007, 10:08:09 AM
(Ameno @ 21.06.2007 - время: 23:30) (m_sharp @ 21.06.2007 - время: 08:11) Атеизм - это вера. Вера, которую отстаивают так же яростно как веру в Бога и примерно с тем же успехом. То, что большинство ученых атеисты, не доказывает причастность атеизма к науке. Часть ученых, даже великих ученых, все же верующие люди. Я даже больше скажу, атеисты сами настолько верующие люди, верующие в свой атеизм, что превращают науку в религию. Меня истинные атеисты смешат так же как и фундаменталисты и все слепо верующие, смешат, когда не пугают.
Редкостная бредятина. Атеизм - это НЕ вера.
Да нет.
Это типичная бредятина,которая здесь и не только многократно повторялась,и ещё повторится. Такие люди не читают обсуждаемые темы.
Редкостная бредятина. Атеизм - это НЕ вера.
Да нет.
Это типичная бредятина,которая здесь и не только многократно повторялась,и ещё повторится. Такие люди не читают обсуждаемые темы. ValentinaValentine
Грандмастер
6/22/2007, 10:27:44 AM
(Миха @ 21.06.2007 - время: 09:20) (Ameno @ 18.06.2007 - время: 19:22) почему не может быть научным образом доказано существование чего-то объективного.
Потому что для этого не существует эфективного инструментария...
Невозможность всемогущества уже была доказана и в этой теме невозможностью создания неподъёмного камня.Какой Вам здесь нужен инструментарий?Вы просто не желаете видеть доказательства и вникать в них. Но возникает вопрос: почему Бог прячется? Взял бы и показался как говориться "во всей красе"....
Но в таком случае исчезла бы СВОБОДА ВЫБОРА!СВОБОДА ВЫБОРА чего?Каким образом появление бога уничтожит свободу выбора?Оно убережёт от ошибок.Или бог хочет,чтобы люди ошибались и попадали в ад? Но Бог всеблаг! Он не желает как то ограничивать нашу свободу.... Какой же он всеблагой тогда?Свободу ограничивают заповеди,а не появление бога. Как говорил св. Апостол Павел(скажу своими словами): "Каждый верующий имеет свидетельство внутри себя"Почему же бог ограничивает свободу выбора свидетельством внутри верующего?
Потому что для этого не существует эфективного инструментария...
Невозможность всемогущества уже была доказана и в этой теме невозможностью создания неподъёмного камня.Какой Вам здесь нужен инструментарий?Вы просто не желаете видеть доказательства и вникать в них. Но возникает вопрос: почему Бог прячется? Взял бы и показался как говориться "во всей красе"....
Но в таком случае исчезла бы СВОБОДА ВЫБОРА!СВОБОДА ВЫБОРА чего?Каким образом появление бога уничтожит свободу выбора?Оно убережёт от ошибок.Или бог хочет,чтобы люди ошибались и попадали в ад? Но Бог всеблаг! Он не желает как то ограничивать нашу свободу.... Какой же он всеблагой тогда?Свободу ограничивают заповеди,а не появление бога. Как говорил св. Апостол Павел(скажу своими словами): "Каждый верующий имеет свидетельство внутри себя"Почему же бог ограничивает свободу выбора свидетельством внутри верующего?
Миха
Мастер
6/22/2007, 2:31:52 PM
(ValentinaValentine @ 22.06.2007 - время: 05:27) (Миха @ 21.06.2007 - время: 09:20) (Ameno @ 18.06.2007 - время: 19:22) почему не может быть научным образом доказано существование чего-то объективного.
Потому что для этого не существует эфективного инструментария...
Невозможность всемогущества уже была доказана и в этой теме невозможностью создания неподъёмного камня.
"неподъемный камень" содержит в себе логическое противоречие.... Это как может ли бессмертный Бог умереть при желании? Или Всеблагой Бог при желании сделать зло. ПРОТИВОРЕЧИЕ!!! У Бога нет таких противоречий... Не переводите на Бога человеческие понятия!
При ЖЕЛАНИИ Бог может создать ВСЕ, в том числе и "неподъемный камень" и опять таки при ЖЕЛАНИИ он может поднять этот камень... в этом и есть всемогущество. А человек много чего не в состоянии постичь... Такие понятия как бессмертие, всемогущество, бесконечность... Мы знаем что это может быть, но постичь это не можем....
Какой Вам здесь нужен инструментарий?Вы просто не желаете видеть доказательства и вникать в них.
Какие доказательства???? То же самое могу сказать и вам- вы не желаете видеть доказательства существования Бога!!!
Каким образом появление бога уничтожит свободу выбора? Оно убережёт от ошибок.
Если мы будем видеть Бога то о какой свободе воли может идти речь? Насчет "убережет от ошибок"- вам и так ничто не мешает уберечься от ошибок!! Что, мешает? ГОРДЫНЯ в основном... сатана ЗНАЛ о существовании Бога, и тем не менее пал... Что ему мешало уберечься от ошибок?
Или бог хочет,чтобы люди ошибались и попадали в ад?
Не хочет! Он хочет что бы люди САМИ выбирали свой путь!! Хочешь- иди с Богом, не хочешь идти с Богом- не иди. Вам бы не мешало ознакомиться с православным понятием АД для начала... Ато у вас какие то детские представления о нем.
Какой же он всеблагой тогда?Свободу ограничивают заповеди,а не появление бога.
Заповедь не приказ! Бог НЕ ХОЧЕТ что бы люди погибли, поэтому он дал заповеди! Как сейчас заповеди ограничивают вашу свободу? Вы сами себе противоречите.... То говорите- почему Бог не откроет всем свое бытие- люди бы не ошибались, и свободу это никак не ограничит.... То говорите что заповеди вас ограничивают... вы уж определитесь ка то....
Почему же бог ограничивает свободу выбора свидетельством внутри верующего?
как в стенку горохом...
(Паучок)Так что же, по-Вашему, является объектом веры атеиста?
Вера в отсутствие Бога(своими делами).. что же еще... Вы не видите Бога и верите в то что его нет.. Мы не видим Бога и верим что он есть... "По делам их узнаете"
(Ameno)То, что вы пытаетесь "протащить за уши" - один из самых худших видов демагогии. Ибо вы пытаетесь протащить не что иное, как утверждение, что "у науки нет методов исследования" потому лишь, что она не подтверждает ваши измышления.
У науки нет эфективных методов и средств исследования для определения существования Бога. Мы всего лишь люди, а не Боги!!
Сущестование чего угодно объективного может быть доказано строго научными методами.
Кто вам это сказал? Докажите
Как может прятаться тот, кого вообще объективно не существует?
А вы говорите что атеизм это не вера
А вот алкоголики после энного количества горячительных напитков видят розовых мышей и зеленых чертей. Является ли это основанием для утверждения объективности существования оных мышей и чертей? Очевидно, нет.
Христа после воскрешения видели в разное время в разных местах ококло 500 человек? Они все алкаголики и наркоманы?
(Паучок)Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа?
Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...
Я, видите ли, в пресловутом Деде Морозе вижу больше необходимости, чем в боге.
Объективной реальности "по барабану" в чем Вы видите больше необходимости... Она(реальность) просто существует и все... несмотря на недоказанность научными методами ее существования
Потому что для этого не существует эфективного инструментария...
Невозможность всемогущества уже была доказана и в этой теме невозможностью создания неподъёмного камня.
"неподъемный камень" содержит в себе логическое противоречие.... Это как может ли бессмертный Бог умереть при желании? Или Всеблагой Бог при желании сделать зло. ПРОТИВОРЕЧИЕ!!! У Бога нет таких противоречий... Не переводите на Бога человеческие понятия!
При ЖЕЛАНИИ Бог может создать ВСЕ, в том числе и "неподъемный камень" и опять таки при ЖЕЛАНИИ он может поднять этот камень... в этом и есть всемогущество. А человек много чего не в состоянии постичь... Такие понятия как бессмертие, всемогущество, бесконечность... Мы знаем что это может быть, но постичь это не можем....
Какой Вам здесь нужен инструментарий?Вы просто не желаете видеть доказательства и вникать в них.
Какие доказательства???? То же самое могу сказать и вам- вы не желаете видеть доказательства существования Бога!!!
Каким образом появление бога уничтожит свободу выбора? Оно убережёт от ошибок.
Если мы будем видеть Бога то о какой свободе воли может идти речь? Насчет "убережет от ошибок"- вам и так ничто не мешает уберечься от ошибок!! Что, мешает? ГОРДЫНЯ в основном... сатана ЗНАЛ о существовании Бога, и тем не менее пал... Что ему мешало уберечься от ошибок?
Или бог хочет,чтобы люди ошибались и попадали в ад?
Не хочет! Он хочет что бы люди САМИ выбирали свой путь!! Хочешь- иди с Богом, не хочешь идти с Богом- не иди. Вам бы не мешало ознакомиться с православным понятием АД для начала... Ато у вас какие то детские представления о нем.
Какой же он всеблагой тогда?Свободу ограничивают заповеди,а не появление бога.
Заповедь не приказ! Бог НЕ ХОЧЕТ что бы люди погибли, поэтому он дал заповеди! Как сейчас заповеди ограничивают вашу свободу? Вы сами себе противоречите.... То говорите- почему Бог не откроет всем свое бытие- люди бы не ошибались, и свободу это никак не ограничит.... То говорите что заповеди вас ограничивают... вы уж определитесь ка то....
Почему же бог ограничивает свободу выбора свидетельством внутри верующего?
как в стенку горохом...
(Паучок)Так что же, по-Вашему, является объектом веры атеиста?
Вера в отсутствие Бога(своими делами).. что же еще... Вы не видите Бога и верите в то что его нет.. Мы не видим Бога и верим что он есть... "По делам их узнаете"
(Ameno)То, что вы пытаетесь "протащить за уши" - один из самых худших видов демагогии. Ибо вы пытаетесь протащить не что иное, как утверждение, что "у науки нет методов исследования" потому лишь, что она не подтверждает ваши измышления.
У науки нет эфективных методов и средств исследования для определения существования Бога. Мы всего лишь люди, а не Боги!!
Сущестование чего угодно объективного может быть доказано строго научными методами.
Кто вам это сказал? Докажите
Как может прятаться тот, кого вообще объективно не существует?
А вы говорите что атеизм это не вера
А вот алкоголики после энного количества горячительных напитков видят розовых мышей и зеленых чертей. Является ли это основанием для утверждения объективности существования оных мышей и чертей? Очевидно, нет.
Христа после воскрешения видели в разное время в разных местах ококло 500 человек? Они все алкаголики и наркоманы?
(Паучок)Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа?
Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...
Я, видите ли, в пресловутом Деде Морозе вижу больше необходимости, чем в боге.
Объективной реальности "по барабану" в чем Вы видите больше необходимости... Она(реальность) просто существует и все... несмотря на недоказанность научными методами ее существования
Suleyman
Мастер
6/22/2007, 2:58:49 PM
(Миха @ 22.06.2007 - время: 10:31) "неподъемный камень" содержит в себе логическое противоречие.... Это как может ли бессмертный Бог умереть при желании? Или Всеблагой Бог при желании сделать зло. ПРОТИВОРЕЧИЕ!!! У Бога нет таких противоречий... Не переводите на Бога человеческие понятия!
При ЖЕЛАНИИ Бог может создать ВСЕ, в том числе и "неподъемный камень" и опять таки при ЖЕЛАНИИ он может поднять этот камень...
Тогда это не "неподъемный" камень.
Не переводите на Бога человеческие понятия!
А почему Вам можно это делать, а другим нет?
Какие доказательства???? То же самое могу сказать и вам- вы не желаете видеть доказательства существования Бога!!!
Не можете. :) Потому что тогда Вас попросят привести эти доказательства. (уже просили кстати)
Если мы будем видеть Бога то о какой свободе воли может идти речь?
Хочешь поклоняйся ему, не хочешь не поклоняйся.
Насчет "убережет от ошибок"- вам и так ничто не мешает уберечься от ошибок!!
То, что существование Бога неочевидно. Представьте, что Вы учитесь водить.
Инструктор говорит Вам:
- Нет, зачем Вам знать правила? Вам и так ничто не мешает уберечься от ошибок!! Что, мешает? ГОРДЫНЯ в основном... Петров правила ЗНАЛ назубок и все равно в аварию попал. Что ему мешало уберечься от ошибок?
Вера в отсутствие Бога(своими делами).. что же еще... Вы не видите Бога и верите в то что его нет.. Мы не видим Бога и верим что он есть... "По делам их узнаете"
как в стенку горохом...
Христа после воскрешения видели в разное время в разных местах ококло 500 человек? Они все алкаголики и наркоманы?
Нет, скорее всего просто выдумки апологетов.
При ЖЕЛАНИИ Бог может создать ВСЕ, в том числе и "неподъемный камень" и опять таки при ЖЕЛАНИИ он может поднять этот камень...
Тогда это не "неподъемный" камень.
Не переводите на Бога человеческие понятия!
А почему Вам можно это делать, а другим нет?
Какие доказательства???? То же самое могу сказать и вам- вы не желаете видеть доказательства существования Бога!!!
Не можете. :) Потому что тогда Вас попросят привести эти доказательства. (уже просили кстати)
Если мы будем видеть Бога то о какой свободе воли может идти речь?
Хочешь поклоняйся ему, не хочешь не поклоняйся.
Насчет "убережет от ошибок"- вам и так ничто не мешает уберечься от ошибок!!
То, что существование Бога неочевидно. Представьте, что Вы учитесь водить.
Инструктор говорит Вам:
- Нет, зачем Вам знать правила? Вам и так ничто не мешает уберечься от ошибок!! Что, мешает? ГОРДЫНЯ в основном... Петров правила ЗНАЛ назубок и все равно в аварию попал. Что ему мешало уберечься от ошибок?
Вера в отсутствие Бога(своими делами).. что же еще... Вы не видите Бога и верите в то что его нет.. Мы не видим Бога и верим что он есть... "По делам их узнаете"
как в стенку горохом...
Христа после воскрешения видели в разное время в разных местах ококло 500 человек? Они все алкаголики и наркоманы?
Нет, скорее всего просто выдумки апологетов.
Миха
Мастер
6/22/2007, 3:32:17 PM
(Suleyman @ 22.06.2007 - время: 09:58) (Миха @ 22.06.2007 - время: 10:31) "неподъемный камень" содержит в себе логическое противоречие.... Это как может ли бессмертный Бог умереть при желании? Или Всеблагой Бог при желании сделать зло. ПРОТИВОРЕЧИЕ!!! У Бога нет таких противоречий... Не переводите на Бога человеческие понятия!
При ЖЕЛАНИИ Бог может создать ВСЕ, в том числе и "неподъемный камень" и опять таки при ЖЕЛАНИИ он может поднять этот камень...
Тогда это не "неподъемный" камень.
Скажем так: этот камень является неподъемным пока Бог не захочет его поднять
Какие доказательства???? То же самое могу сказать и вам- вы не желаете видеть доказательства существования Бога!!!
Не можете. :) Потому что тогда Вас попросят привести эти доказательства. (уже просили кстати)
Та же фигня:) Почему то некоторые считают некоторые сомнительные аргументы доказательствами... хотя никаких доказательств нет и скорее всего и быть не может.
Хочешь поклоняйся ему, не хочешь не поклоняйся.
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
То, что существование Бога неочевидно....
Дык я ж не спорю...
ОЧЕВИ'ДНЫЙ, ая, ое; -ден, дна, дно.
1. Несомненный, бесспорный, такой явный, что можно убедиться собственными глазами.
Если бы существование Бога было бы очевидно то мы бы с вам здесь об этом не спорили
Нет, скорее всего просто выдумки апологетов.
Ну вот здесь как раз уже мы распологаем свидетельством очевидцев
Так что могу сказать- скорее всего это не выдумки апологетов.
Насчет доказательств... наткнулся на интересную статью известного "мракобеса" Кураева... Если кто заинтересуется ей: Бог изумляющий
При ЖЕЛАНИИ Бог может создать ВСЕ, в том числе и "неподъемный камень" и опять таки при ЖЕЛАНИИ он может поднять этот камень...
Тогда это не "неподъемный" камень.
Скажем так: этот камень является неподъемным пока Бог не захочет его поднять
Какие доказательства???? То же самое могу сказать и вам- вы не желаете видеть доказательства существования Бога!!!
Не можете. :) Потому что тогда Вас попросят привести эти доказательства. (уже просили кстати)
Та же фигня:) Почему то некоторые считают некоторые сомнительные аргументы доказательствами... хотя никаких доказательств нет и скорее всего и быть не может.
Хочешь поклоняйся ему, не хочешь не поклоняйся.
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
То, что существование Бога неочевидно....
Дык я ж не спорю...
ОЧЕВИ'ДНЫЙ, ая, ое; -ден, дна, дно.
1. Несомненный, бесспорный, такой явный, что можно убедиться собственными глазами.
Если бы существование Бога было бы очевидно то мы бы с вам здесь об этом не спорили
Нет, скорее всего просто выдумки апологетов.
Ну вот здесь как раз уже мы распологаем свидетельством очевидцев
Так что могу сказать- скорее всего это не выдумки апологетов.
Насчет доказательств... наткнулся на интересную статью известного "мракобеса" Кураева... Если кто заинтересуется ей: Бог изумляющий
Паучок
Профессионал
6/22/2007, 4:15:03 PM
(Миха @ 22.06.2007 - время: 10:31) (Паучок)Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа?
Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...
А почему именно Христос? Не Будда, не Аллах, не какой-нибудь полинезийский Бау-Вау? Тоже сами узнали имя Вашего бога? Или всё же поверили "опыту предыдущих поколений"? Почему только тогда Вы в гномов и эльфов не верите, не пойму, честное слово...столько свидетельств "предыдущих поколений" осталось.
(Миха @ 22.06.2007 - время: 10:31) (Паучок)Так что же, по-Вашему, является объектом веры атеиста?
Вера в отсутствие Бога(своими делами).. что же еще... Вы не видите Бога и верите в то что его нет.. Мы не видим Бога и верим что он есть... "По делам их узнаете"
Ничего подобного. Здесь не вера в "чего-то там", а знание. Знание того, что нет никаких причин считать, что бог есть.
Кстати, объясните мне, чем Ваш "опыт" "самостоятельного прихода к идее существования бога" отличается от "опыта" человека, который уверовал в существование Золотой рыбки?
Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...
А почему именно Христос? Не Будда, не Аллах, не какой-нибудь полинезийский Бау-Вау? Тоже сами узнали имя Вашего бога? Или всё же поверили "опыту предыдущих поколений"? Почему только тогда Вы в гномов и эльфов не верите, не пойму, честное слово...столько свидетельств "предыдущих поколений" осталось.
(Миха @ 22.06.2007 - время: 10:31) (Паучок)Так что же, по-Вашему, является объектом веры атеиста?
Вера в отсутствие Бога(своими делами).. что же еще... Вы не видите Бога и верите в то что его нет.. Мы не видим Бога и верим что он есть... "По делам их узнаете"
Ничего подобного. Здесь не вера в "чего-то там", а знание. Знание того, что нет никаких причин считать, что бог есть.
Кстати, объясните мне, чем Ваш "опыт" "самостоятельного прихода к идее существования бога" отличается от "опыта" человека, который уверовал в существование Золотой рыбки?
Миха
Мастер
6/22/2007, 4:20:07 PM
(Паучок @ 22.06.2007 - время: 11:15) (Миха @ 22.06.2007 - время: 10:31) (Паучок)Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа?
Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...
А почему именно Христос?
Ну что я могу вам ответить?:)
А ПОТОМУ!! ХРИСТОС ПОТОМУ ЧТО ХРИСТОС!
Кстати, объясните мне, чем Ваш "опыт" "самостоятельного прихода к идее существования бога" отличается от "опыта" человека, который уверовал в существование Золотой рыбки?
Сказать честно что я думаю по этому поводу?
Я думаю что вам пока что этого не понять.... Пока вы сами не приобретете подобный опыт
Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...
А почему именно Христос?
Ну что я могу вам ответить?:)
А ПОТОМУ!! ХРИСТОС ПОТОМУ ЧТО ХРИСТОС!
Кстати, объясните мне, чем Ваш "опыт" "самостоятельного прихода к идее существования бога" отличается от "опыта" человека, который уверовал в существование Золотой рыбки?
Сказать честно что я думаю по этому поводу?
Я думаю что вам пока что этого не понять.... Пока вы сами не приобретете подобный опыт
Паучок
Профессионал
6/22/2007, 4:21:45 PM
(Миха @ 21.06.2007 - время: 09:20) Но возникает вопрос: почему Бог прячется? Взял бы и показался как говориться "во всей красе"....
Но в таком случае исчезла бы СВОБОДА ВЫБОРА! Но Бог всеблаг! Он не желает как то ограничивать нашу свободу.... что же тут не понятного?:)
Что-то не понимаю, зачем тогда (по свидетельствам 500 и более "очевидцев" ) Христос пускался на такие фокусы, как превращение воды в вино, хождение по воде, воскрешение мёртвых и т.п. Какая уж тут свобода выбора, когда такие ужасы творятся.
Или бог поменял методы воздействия? С чего бы?
Но в таком случае исчезла бы СВОБОДА ВЫБОРА! Но Бог всеблаг! Он не желает как то ограничивать нашу свободу.... что же тут не понятного?:)
Что-то не понимаю, зачем тогда (по свидетельствам 500 и более "очевидцев"
) Христос пускался на такие фокусы, как превращение воды в вино, хождение по воде, воскрешение мёртвых и т.п. Какая уж тут свобода выбора, когда такие ужасы творятся. Или бог поменял методы воздействия? С чего бы?
Паучок
Профессионал
6/22/2007, 4:25:50 PM
(Миха @ 22.06.2007 - время: 12:20)
Кстати, объясните мне, чем Ваш "опыт" "самостоятельного прихода к идее существования бога" отличается от "опыта" человека, который уверовал в существование Золотой рыбки?
Сказать честно что я думаю по этому поводу?
Я думаю что вам пока что этого не понять.... Пока вы сами не приобретете подобный опыт
да что Вы...я столько не пью.
(Миха @ 22.06.2007 - время: 12:20) (Паучок @ 22.06.2007 - время: 11:15) (Миха @ 22.06.2007 - время: 10:31) (Паучок)Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа?
Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...
А почему именно Христос?
Ну что я могу вам ответить?:)
А ПОТОМУ!! ХРИСТОС ПОТОМУ ЧТО ХРИСТОС!
ЧТО ЖЕ ВЫ СРАЗУ НЕ СКАЗАЛИ! Теперь ясно, конечно!
P.S. Благодарю Вас за пост. Столь убедительно показать несостоятельность веры я бы и сама не смогла.
Кстати, объясните мне, чем Ваш "опыт" "самостоятельного прихода к идее существования бога" отличается от "опыта" человека, который уверовал в существование Золотой рыбки?
Сказать честно что я думаю по этому поводу?
Я думаю что вам пока что этого не понять.... Пока вы сами не приобретете подобный опыт
да что Вы...я столько не пью.
(Миха @ 22.06.2007 - время: 12:20) (Паучок @ 22.06.2007 - время: 11:15) (Миха @ 22.06.2007 - время: 10:31) (Паучок)Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа?
Я совершенно самостоятельно пришел к идее существования Бога(это мой опыт)...
А почему именно Христос?
Ну что я могу вам ответить?:)
А ПОТОМУ!! ХРИСТОС ПОТОМУ ЧТО ХРИСТОС!
ЧТО ЖЕ ВЫ СРАЗУ НЕ СКАЗАЛИ! Теперь ясно, конечно! P.S. Благодарю Вас за пост. Столь убедительно показать несостоятельность веры я бы и сама не смогла.
Suleyman
Мастер
6/22/2007, 4:41:14 PM
(Миха @ 22.06.2007 - время: 11:32) Скажем так: этот камень является неподъемным пока Бог не захочет его поднять
А что насчет "вечно неподъемного" камня?
Дык я ж не спорю...
ОЧЕВИ'ДНЫЙ, ая, ое; -ден, дна, дно.
1. Несомненный, бесспорный, такой явный, что можно убедиться собственными глазами.
Если бы существование Бога было бы очевидно то мы бы с вам здесь об этом не спорили
Так это и мешает "уберечься от ошибок."
Ну вот здесь как раз уже мы распологаем свидетельством очевидцевwink.gif Так что могу сказать- скорее всего это не выдумки апологетов.
Я имел в виду, что сами "очевидцы" (в количестве 500 шт) выдумка.
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.
А что насчет "вечно неподъемного" камня?
Дык я ж не спорю...
ОЧЕВИ'ДНЫЙ, ая, ое; -ден, дна, дно.
1. Несомненный, бесспорный, такой явный, что можно убедиться собственными глазами.
Если бы существование Бога было бы очевидно то мы бы с вам здесь об этом не спорили
Так это и мешает "уберечься от ошибок."
Ну вот здесь как раз уже мы распологаем свидетельством очевидцевwink.gif Так что могу сказать- скорее всего это не выдумки апологетов.
Я имел в виду, что сами "очевидцы" (в количестве 500 шт) выдумка.
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.
vegra
Грандмастер
6/22/2007, 5:42:09 PM
(Suleyman @ 22.06.2007 - время: 12:41)
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.
Помнится в школе объясняли про свободу.
Стоишь в глухом лесу и свободен двигать в любую сторону. Но ты не знаешь в какой стороне город. Только ЗНАНИЕ верного направления делает тебя свободным в выборе направления, выйти к людям или уйти поглубже в лес.
Так и здесь отсутствие знания ограничивает свободу выбора.
Впрочем "Ни единый волос... без воли бога" Так никто и не объяснил как из этого утверждения следует свобода выбора.
Миха.
А человек много чего не в состоянии постичь... Такие понятия как бессмертие, всемогущество, бесконечность... Мы знаем что это может быть, но постичь это не можем....Какая самокритичность. Я рад что вы понимаете что не понимаете что такое "всемогущество". Что вы и пытались продемонстрировать на примере камня.
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.
Помнится в школе объясняли про свободу.
Стоишь в глухом лесу и свободен двигать в любую сторону. Но ты не знаешь в какой стороне город. Только ЗНАНИЕ верного направления делает тебя свободным в выборе направления, выйти к людям или уйти поглубже в лес.
Так и здесь отсутствие знания ограничивает свободу выбора.
Впрочем "Ни единый волос... без воли бога" Так никто и не объяснил как из этого утверждения следует свобода выбора.
Миха.
А человек много чего не в состоянии постичь... Такие понятия как бессмертие, всемогущество, бесконечность... Мы знаем что это может быть, но постичь это не можем....Какая самокритичность. Я рад что вы понимаете что не понимаете что такое "всемогущество". Что вы и пытались продемонстрировать на примере камня.
Миха
Мастер
6/22/2007, 5:58:14 PM
(Suleyman @ 22.06.2007 - время: 11:41) (Миха @ 22.06.2007 - время: 11:32) Скажем так: этот камень является неподъемным пока Бог не захочет его поднять
А что насчет "вечно неподъемного" камня?
Ну вы пристали с этим камнем
Вечного? У Бога такое человеческое понятие как время ничего не значит
Так это и мешает "уберечься от ошибок."
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.
Suleyman, в этих двух фразах вы себе противоречите... Даже если вы будете ЗНАТЬ что Всевышний Творец существует ничто не сможет вам помешать "сделать ошибки"... К чему тогда говорить о вере...
Я имел в виду, что сами "очевидцы" (в количестве 500 шт) выдумка.
А может ваще объективности нету? Может мир такой каким мы его видим субъективно?
Ну а Библия говорит что "Человек есть ложь"... Только один Бог есть истина.
Исторически Апостолы(не говоря уж о простых свидетелях) существовали... Это доказано. В принципе неразумно отвергать и историчность Иисуса Христа...
А что насчет "вечно неподъемного" камня?
Ну вы пристали с этим камнем
Вечного? У Бога такое человеческое понятие как время ничего не значит
Так это и мешает "уберечься от ошибок."
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.
Suleyman, в этих двух фразах вы себе противоречите... Даже если вы будете ЗНАТЬ что Всевышний Творец существует ничто не сможет вам помешать "сделать ошибки"... К чему тогда говорить о вере...
Я имел в виду, что сами "очевидцы" (в количестве 500 шт) выдумка.
А может ваще объективности нету? Может мир такой каким мы его видим субъективно?
Ну а Библия говорит что "Человек есть ложь"... Только один Бог есть истина.
Исторически Апостолы(не говоря уж о простых свидетелях) существовали... Это доказано. В принципе неразумно отвергать и историчность Иисуса Христа...
Миха
Мастер
6/22/2007, 6:04:39 PM
(vegra @ 22.06.2007 - время: 12:42) (Suleyman @ 22.06.2007 - время: 12:41)
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.
Помнится в школе объясняли про свободу.
Стоишь в глухом лесу и свободен двигать в любую сторону. Но ты не знаешь в какой стороне город. Только ЗНАНИЕ верного направления делает тебя свободным в выборе направления, выйти к людям или уйти поглубже в лес.
Так и здесь отсутствие знания ограничивает свободу выбора.
Впрочем "Ни единый волос... без воли бога" Так никто и не объяснил как из этого утверждения следует свобода выбора.
Ну а если вы не знаете верное направление к выходу из леса? Здесь могут помочь только случайные прохожие... у них можно спросить куда идти... Вы пойдете туда куда укажут вам другие?
Вы видите насколько ваш пример некорректен?
Какая самокритичность. Я рад что вы понимаете что не понимаете что такое "всемогущество". Что вы и пытались продемонстрировать на примере камня.
Я вас уверяю- вы тоже не имеете понятия о всемогуществе... Вам только кажется...
Пример камня я уже разобрал
Если бы речь не шла о спасении скорее всего так бы и было.
Да в любом случае. Кто-то может предпочесть хорошо пожить и с чистой совестью отправиться в ад. :) Знание свободу выбора никак не ограничивает.
Помнится в школе объясняли про свободу.
Стоишь в глухом лесу и свободен двигать в любую сторону. Но ты не знаешь в какой стороне город. Только ЗНАНИЕ верного направления делает тебя свободным в выборе направления, выйти к людям или уйти поглубже в лес.
Так и здесь отсутствие знания ограничивает свободу выбора.
Впрочем "Ни единый волос... без воли бога" Так никто и не объяснил как из этого утверждения следует свобода выбора.
Ну а если вы не знаете верное направление к выходу из леса? Здесь могут помочь только случайные прохожие... у них можно спросить куда идти... Вы пойдете туда куда укажут вам другие?
Вы видите насколько ваш пример некорректен?
Какая самокритичность. Я рад что вы понимаете что не понимаете что такое "всемогущество". Что вы и пытались продемонстрировать на примере камня.
Я вас уверяю- вы тоже не имеете понятия о всемогуществе... Вам только кажется...
Пример камня я уже разобрал