Атеизм - путь в никуда?

Это всерьез? А что вы тогда защищаете и с чем спорите на этом форуме? : )))

Виктор, я же вам уже говорила, что вы путаете веру, религию и церковь. Слава Богу, что хоть вере можно дышать . Только ведь вера она не с потолка берется. Вера в исходном зачатке и есть непонятное стремление не понятно куда. А религия - это накатанный путь. Можно идти ровно по нему, можно только частично. Можно смешивать. Но так вы здесь против любой веры говорите, как я понимаю. Церковь - это вообще отдельный разговор. Это лишь институт представляющий религию и поддерживающий веру. А как любой институт она может как плохо, так и хорошо исполнять свои обязанности.

(CBAT @ 10.10.2006 - время: 11:05) Ну спасибочки, что не отвергаете материальный мир. Еще бы, надо же какое одолжение материальному миру!
Откуда такой сарказм? В моем тоне не было ни намека на некое "одолжение" или нечто подобное.
Бу (
Между прочим, и материализм в свою очередь признает существование идеального. В принципе, материализм даже бога напрямую не отрицает, просто если бог есть, то он создан миром, а не наоборот.
Совершенно верно.
Просто основной спор Эрры и Амено на тот момент был о соотношении материального и идеального в мировоззрении, где посты Амено наводили на мысль, что верующие в ее представлении не опираются на науку вообще, в частности засеивая поля... Так что мое замечание относилось вовсе не к иерархии в мировоззрении (сам с трудом представляю что это), а к тому, как Амено представляет нас - верующих!
Усе.

(ERRA @ 08.10.2006 - время: 15:37) ..религия регламентацией отношений между людьми и вообще миром как внешним и внутренним в целом как раз и занимается. Это у вас очень упрощенное понимание. Да, религия занимается отношением человека и Бога, но и всем остальным тоже.

Принятые в нашем гос-ве (и в других) законы как раз имеют отношение к атеизму- ибо вытекают из него, из идеи ценности ПРАВ Личности, ценности ЗЕМНОЙ жизни
Заповедь "не убий" - как раз о ценности земной жизни. А "возлюби ближнего как самого себя" и есть уважительное отношение к правам личности.
...

То, что говорит атеизм обо всем этом недостаточно для полноценной морали. Вот там провозглашена ценность человеческой жизни (что уже было сделано ранее), но атеизм ничего вам не скажет про нюансы. К примеру, если мне чертовски хочется новую машину и вообще, может я ее отсуствие оцениваю как посягательство на мою нормальную жизнь, может я тогда могу пойти взять у кого-нибудь то, что мне нужно? А про то, что нельзя лжесвидетельствовать? А еще куча всяких моментов? Ничего этого нет. Просто абстрактная ценность жизни и все. Этого очень мало, чтобы регламентировать поведение людей в обществе. Можно значит быть каким угодно уродом и сволочью, пока не убиваешь людей, то все ок.

(по кр мере христианско- православная) вовсе не ценит Земную жизнь индивида
Это не так, но объяснять лень. Хотя, может все потому, что вы опять путаете церковь, религию и веру. Это разные понятия и направленны на разные цели.

а только загробную- вы же сами много раз об этом говорили
Я делала на этом акцент, но это не значит, что я не ценю земную жизнь. Это только на фоне атеистов выглядит так, будто я радею только за посмертие. ...

А уж говорить о том что церковь ценит мнение Каждого Индивида- просто ЕРЕСЬ : )))
Речь идет не о церкви, а о вере. Я церковь не посещаю. Не знаю, что там творится.
Запрещается мнение иметь, ведь есть БОЖЬИ заповеди, абсолютно верные во всех случаях жизни, как же можно иметь своё мнение во важнейшим вопросам- может можно мнение и по трактовке библии иметь? : ))
Можно все! Потом на собственном опыте определять, что стоит делать, а что нет. Просто если выводы о можно/нельзя будут неправильные - то и жизнь потом соответствующая.
...

Вы несколько не понимаете, что такое покаяние. Ну да Бог с вами. Покаяние по щелчку пальцев не происходит, вы не можете себя заставить покаяться, это нереально, а тем более спланировать это. Покаяние идет из самой глубины человека. Вообщем это не объяснишь, если вы этого не чувствуете хотя бы интуитивно. Расписывать все равно бесполезно.....
Я бы сказал- ваще нужно уметь САМОМУ определять хорошее и плохое, и не забывать что ангел весь в белом который че-нить рассказывает неким святым людям, заповеди им диктует, всякие уложения великих соборов- вполне мог быть Люцифером : )))
Я уже говорила, что нужно прислушиваться к себе, чтобы не понять, а именно почувствовать, то это или не то. Но большинству людей такое недоступно. Именно поэтому и есть те, кто пытаются донести до них, что нужно делать, в упрощенной форме. Вас, собственно, эта упрощенная форма беспокоит, потому что при упрощении исчезают многие нюансы и подробности, которые и делают религию в ваших глазах противоречивой. Но на самом деле она не противоречива и чтобы все эти нюансы уловить - в ней нужно вариться! В религии и вере вариться, я имею в виду, а не наблюдать со стороны и с высока. Тогда конечно вы видете только общие черты и они у вас не стыкуются. Я бы даже сказала, что вы вообще видите только отдельные куски. Но простите, я не могу вам их склеить - это слишком большая задача, этим человек должен заниматься сам, если, конечно, он действительно хочет понять, а не покритиковать.


П. С. Кратко не получилось :(, ну как всегда.
1) НЕТ не занимается религия регламентацией отношений МЕЖДУ людьми! НИКОГДА И НИГДЕ ина не говорит о конкретных отношениях в обществе, только нелепые общие фразы не имеющие смысла.
НЕ говорит что на войне НУЖНО убивать, НЕ говорит что НЕ нужно любить уродов и незаслуживающих доверия лицемеров и лжецов! Об этом говорит Атеизм и Закон.

2) Не убий- противоречит реальной жизни например ситуации войны. И ваще если это единственная "моральность" религии то можно давно эту религию выбросить, все давно уже знают про "не убий" и НЕсчитают убийц нормальными- наказывают их, отсекают от общества и без всякой религии.
"Возлюби ближнего" полностью Аморальное Лживое понятие- правильно говорить как в атеизме "относиться к другим как к себе".
НЕЛЬЗЯ любить убийц, лицемеров и лжецов, неадекватных и прочих НЕзаслуживающих уважения людей. Надо судить ПО ДЕЛАМ. Говорю же- религия это аморально и бесчеловечно, нужна чтобы рабы не бунтовали и любили хозяина.

3) Атеизма ПОЛНОСТЬЮ достаточно для полноценной морали, достаточно одного понятия ЗАКОН. Все что законно- в свободном нерабовладельческом обществе- то и морально! Атеизм в лице Закона расскажет (в отличие от религии) ВСЕ НЮАНСЫ. Ваше право на чужую машину и лжесвидетельствование нелепо, и признается преступлением перед людьми. А вот солгать, укарсть и даже убить ради божьего дела- всегда разрешалось лицемерными попами.
Вы (как и Реланиум сказавший про алкоголь и атеистов, хотя все знают про опиум для народа) ВСЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ГАДОСТИ почему-то атеизму приписываете, просто ржачно : ))))
Именно в религии можно быть уродом и сволочью ссылаясь на некие недоступные другим божьи заповеди и ваще прямые указания бога, атеизм заставляет отвечать ПЕРЕД ЛЮДЬМИ.

4) Это вы путаете веру и религию, мне до веры нет никакого дела, я про религию и церковь говорю. Это когда верующий не внутри себя чего-там измышляет от нечего делать- а когда объявляет свою бесчеловечную аморальную религию типа православной- полезной и пытается жить по её догматам.

5) Вы можете хоть как ценить земную жизнь сейчас когда про мораль придумываете- во МНОГИХ постах вы объясняли что главное не жизнь а душа которая спасется, что бог не убивает со своей точки зрения и прочую муть. Причем когда вас прямо спросили- "Является ли маньяк убийцей рукой бога?" вы сказали что возможно является : )))
Там где про деяния Христа убившего два города с женщинами и детьми за содомский грех вы очень четко всё говорили, вы же сейчас любите христианство- вот и хавайте ВСЁ что в нём есть а не только НЮАНСИКИ которые нужны только для ОБМАНА, зрите в корень, основу.
Будьте последовательны плз, не нужно Теизму и особенно православию придумвыать все время разные ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ черты и уверять что вы типа не совсем православная и не совсем религиозная и вовсе в церкви не ходите! Это уже неинтересно- ваша позиция четко была обозначена- и ИМЕННО ТАКУЮ КАК У ВАС позицию я и называю Бесчеловечной и Аморальной, ведущей В НИКУДА, не атеизм вовсе- а именно Теизм!

6) Нет не о вере а о Религии идет речь! ИМЕННО В РЕЛИГИИ есть свод правил на который вы ссылаетесь, вы ВСЕ ВРЕМЯ подменяете понятия, обманываете!!! У веры нету никакой морали и никаких правил, она ваще внутрь направлена а вовсе не на общество. Я тоже не почсещаю церковь- но что такое свод правил могу и так понять, простым знанием русского языка.

7) Что значит можно всё?! А как же ваши правила и мораль?! Вы опять все ПОДМЕНИЛИ и обманываете?!? Когда вы уже прекратите так откровенно врать и запутывать? Мы с вами говорим о том что по вашему Теизм морален- ибо в любой религии есть свод правил т.е мораль. Как же вдруг стало можно всё???
И при чем тут жизнь соответствующая? Что религия теперь атеизмом уже стала и ПРИ ЖИЗНИ делает выводы о поведении человека? : )))) Ну смех и грех с вами, больше на вас не буду внимания обращать- только с юморными подколками : ))))
Правильно сказать "и смерть будет соответствующая" : ))) Уже говорилось о том что христианство- это обычная религия смерти, сатанизм настоящий!!!

8) Если бесполезно описывать покаяние, понятие греха, всеблагого и якобы всемогущего бога якобы НЕ создававшего Зло которое само откуда-то появилось, бесполезно понять как же свободный выбор вдруг карой оборачивается (явный наглый обман и садизм!), то что ваще остаётся то? КАКИЕ ПРАВИЛА??? Какая мораль? Бред и выдумки, причем Доказанно Лживые.

9) Конечно надо к себе прислушиваться, ведь когда тут пишут о "некотором субьективизме" информации о боге- Немдленно нужно предполагать что либо ВРУТ либо это не бог а ДЬЯВОЛ с верующими общается. Бог конечно же добрый и конечно же побеспоколся бы о спокойствии своих рабов и о отом чтобы у них были доказательства его слов.
Конечно я вижу ТОЛЬКО общие черты- зачем мне нюансы которые нужны для МАСКИРОВКИ ЛЖИ и обмана, противоречий в самом сердце Теизма и особенно христианства?
Доказана Невозможность получения Никакой объективной информации от бога (о боге), доказано что всемогущий и сотворил все зло, доказано что если Творец создал творение каким хотел то только к себе может предьявлять претензии за недостатки и недоделки. "Слабое тело, разум, болезни"- ну смешно просто от аргументов о том как же человек грешным то стал : ))) Ясно же что именно бог его таким не спосбным достичь рая сделал, чтобы в аду карать, садюга!
Если отдельные куски Лживы и противоречивы- конечно никогда из них не слепится цельной картины.... Разве что если мозг отключить как вы это сделали по любви.

(Victor665 @ 10.10.2006 - время: 19:29) Это всерьез? А что вы тогда защищаете и с чем спорите на этом форуме? : )))
В частности о том, что вы знаете о христианской религии.

Как вы представляете себе выражение веры в обществе без религии? Верят два человека во что-то идеальное, собрались, пообсуждали, пришли к общему мнению. Выразили словами - все, уже религия (ну если упрощенно брать).
Я как верующий всегда буду нуждацца в поддержке таких же верующих, и поэтому естественно возникнет и общественный институт в виде церкви.
Ну а так, как всегда найдуцца люди корыстные или слишком рьяные (будем говорить прямо - фанатики), их деятельность все это до невозможности извратит.

Мир без религии - утопия, к сожалению...

(Victor665 @ 10.10.2006 - время: 20:30) Вы (как и Реланиум сказавший про алкоголь и атеистов, хотя все знают про опиум для народа)
Где это я говорил про алкоголь, рассуждая об атеистах?
Не надо коверкать мои слова.

Вот еще замечание:
"Возлюби ближнего" полностью Аморальное Лживое понятие- правильно говорить как в атеизме "относиться к другим как к себе".
Вы что действительно воспринимаете слова "возлюби ближнего своего, как самого себя" прямо так как написано? Что мы должны друг дружке в любви признавацца, даже если не любим???
да да.. а притча о талантах - это рассказ о том, что деньги нужно хранить в сберегательной кассе, а не в чулке...

Виктор, смиритесь вы уже с тем, что в христианстве полно иносказаний, которые вы воспринимаете буквально. И сразу вся необходимость спорить отпадет.

Виктор, можно я не буду вам отвечать на большой пост?

Во-первых, вы слишком много пишите и все время об одном и том же
Во-вторых, вы пишите об одном и том же и это начинает надоедать при этом даете сразу глобальные темы
В-третьих, вы постоянно даете глобальные темы и они становятся оффтопом по отношению к ветке и это все становится тяжело читать.
В-четвертых, вас тяжело читать, потому что вы все время пишете очень много и все время об одном и том же и сразу о глобальном, но самое главное, что вы АБСОЛЮТНО ВСЕ переворачиваете из того, что рассказывают вам.
В-пятых, вы постоянно все переворачиваете, что вам не скажешь и снова возвращаетесь к тому, о чем писали изначально.
В-шестых, вы все равно, не важно, что вам скажешь, возвращаетесь на исходную позицию и пишете снова одно и тоже и в большом количестве и в глобальном смысле.

Короче, з...ли! :)))))
Прошу прощение. Это была шутка.

(jair @ 10.10.2006 - время: 13:28) Ну нельзя никак критиковать такую систему, не нарушая этих же правил. Никак. Либо ты внутри и критиковать не хочешь, либо ты снаружи и критиковать права не имеешь. О каком понимании разговор?

Бред абсолютный! Кто мешает Вам двигаться? Внутрь чтобы узнать, и наружу, чтобы осознать? Правда вход рубль, а выход - два. А из разных белых братств выход вообще проблематичен. Человек - ничтожная крупинка Вселенной, которая, тем не менее, никогда не прекратит попыток понять все тайны Вселенной. Вера в Бога - ещё не означает отказ от любознательности и любопытства. В любом теисте сидит атеист и наоборот. И пока у любого человека будет возможность откусить от яблока Знания, он ею воспользуется, невзирая на любые опасности и лишения.

(Herr_swin @ 10.10.2006 - время: 22:20) И пока у любого человека будет возможность откусить от яблока Знания, он ею воспользуется, невзирая на любые опасности и лишения.
Хрум-хрум.. )

Бред абсолютный! Тут специалистов по бреду с каждым часом всё больше. Рады видеть вас среди нас...

Кто мешает Вам двигаться? Внутрь чтобы узнать, и наружу, чтобы осознать? Правда вход рубль, а выход - два. Мне никто.
Но если продвинулся внутрь, а потом вылез и критикуешь - недостаточно залез. Достаточно - это когда уже не критикуешь. Это не я сказал. Так обычно отвечают. А критиковать, если не залез достаточно - это глупо и по незнанию.

Хрум-хрум.. )

Реланиум, а дашь откусить? Скуль-скуль....


Тут специалистов по бреду с каждым часом всё больше. Рады видеть вас среди нас...

:))))))))))))))))))))))
Пять баллов! Может консилиум устроим?

Но если продвинулся внутрь, а потом вылез и критикуешь - недостаточно залез. Достаточно - это когда уже не критикуешь. Это не я сказал. Так обычно отвечают. А критиковать, если не залез достаточно - это глупо и по незнанию.

Замкнутый круг, однако!

(ERRA @ 10.10.2006 - время: 22:43) Хрум-хрум.. )

Реланиум, а дашь откусить? Скуль-скуль....


Тут специалистов по бреду с каждым часом всё больше. Рады видеть вас среди нас...

:))))))))))))))))))))))
Пять баллов! Может консилиум устроим?


Думаю, слово "бред" как уневерсальный аргумент в споре вообще следует запретить. Хотя, тогда, наверное, Ameno и Ко будут совсем обезаружены...

Думаю, слово "бред" как уневерсальный аргумент в споре вообще следует запретить. Хотя, тогда, наверное, Ameno и Ко будут совсем обезаружены...

:)))))))))))))))))

Что-то эта ветка начала мне поднимать настроение!

(Sol777 @ 10.10.2006 - время: 22:50) Думаю, слово "бред" как уневерсальный аргумент в споре вообще следует запретить. Хотя, тогда, наверное, Ameno и Ко будут совсем обезаружены...
немного Увы... Конечно, можно попенять на то, что "кошку следует называть кошкой", можно - на то, что аргументы, обращенные к разуму, оппонентами не воспринимаются - (почему - не знаю, либо в силу нежелания слушать, либо - в силу отсутствия разума)... Поэтому термин "бред" лично МНОЙ никогда не используется безосновательно, тем более, в качестве аргумента. Любое мое употребление данного термина я готова обосновать (в принципе, это делалось мной по ходу дискуссии). Это лишь краткое выражение моих эмоций. А как вы еще определите состояние человека, который неадекватно воспринимает окружающую действительность? конец
2ERRA
Пробегусь по верхам, указав на ваши типичные ошибки.
Прочтя ваш пост, я выловила главный момент в этом вопросе. Будем условно говорить о двух понятиях - "мораль атеиста" и "у атеиста есть мораль", то бишь вторая это не атеистическая мораль, а любая другая. Так вот, вы как раз пытались меня убедить, что возможно есть именно мораль атеиста! Потому что мораль верующего есть и исходя из этого как раз и было, что верующий должен придерживаться этой морали, иначе он слабо тянет на верующего, тогда как атеист НЕ ДОЛЖЕН никакой морали придерживаться, так как не существует морали атеиста. Поэтому он может не принимать, что убийство - это плохо и прочее, потому как не существует конкретного кодекса поведения атеиста.
Тут в общем много мелких ошибок, но это не страшно. Я даже не стану это разбирать. Но вот следующий пассаж:
Поэтому атеизм - это не путь! Потому что у него нет правил поведения и нету обозначения цели. Атеизм - это просто точка зрения, застывшая точка зрения. А уже придерживаясь этой точки зрения можно, к примеру, заниматься научными исследованиями.
- абсолютно из предыдущего не следует. Вам необходимо хотя бы привести определение "пути", потом - обосновать его (в части обязательности наличия у пути правил поведения и цели, да и вообще, в принципе, системы целеполагания как некой объективной данности), а потом - уже утверждать, что атеизм - это не путь. Вы же делаете все в лучших своих традициях - говорите, что глина не проводит электрический ток, потом - объявляете, что глина непластична потому, что не является металлом, а металлы электрический ток проводят. Это приблизительная схема вашего рассуждения. Схема, сразу скажу, неправильная.
Идем дальше.
Доказывать вам Бога и душу равно как и приводить их определения я не буду. Во-первых, этот разговор уже был и мне не хочется повторяться, а во-вторых, этот топик не об этом, мы итак уже скатились в грубый оффтоп
Причем тот разговор закончился явно не в вашу пользу, иначе вы бы не преминули повторить определение того и другого.
Никто не имеет право за Бога решать не только ценна ли чужая жизнь или нет, но даже и насчет своей жизни решать не может. Иначе бы самоубийство не было грехом. Иначе можно было бы просто покончить с собой и оказаться в раю, пока не нагрешил. Иначе бы истинно верующие убивали бы своих детей, чтобы те сразу оказались в раю, допустим. Короче, ценность жизни физической объявлена четко!
Давайте разберемся. 1. Жизнь человека в руках бога. Так? (Видимо, так). 2. На смерть человека есть воля божия. Так? (Видимо, так). 3. Бог решает, когда и кому и как уйти из жизни. Так? (Видимо, так). 4. Неисповедимы пути господни. Так? (Тут даже и "видимо" добавлять не надо). 5. Не впадаете ли вы в грех гордыни, утверждая, что лучше бога знаете, что человек не может лишить себя жизни, поскольку на это не может быть господней воли? Ась?
Идем дальше.
Как я уже писала выше, для нашего развитого общества и мозга того, что есть у животных - недостаточно. Возможно, что мораль инстинктивна. Я бы даже сказала, что она наверняка в зачатке есть, но это лишь говорит в пользу Бога. Для меня. Для вас может и нет. Для меня мораль - многоуровнева. Инстинктивные зачатки ее только ступенька к тому, чтобы развить ее до такого уровня, который и поможет нам устремиться к Богу.
То, что есть у животных, - это основа. Общество доделало остальное. Однако существование бога это никоим образом не доказывает.
Идем дальше.
Я и не перевираю. Я все время именно об общей и пытаюсь говорить, чтобы доказать тезис, что атеизм - это путь в никуда. Это как раз вы пытаетесь прибегнуть к лишних дополнениям в виде морали из других мест. Так вот, если по вашему она ВРЯД ЛИ существует. То почему? Какие основания для этого ВРЯД ЛИ? Почему вы не согласитесь, что ее просто НЕТ?
Потому что я, в отличие от вас, не привыкла впадать в ошибку неполной индукции. Для того, чтобы утверждать, что общей морали у атеизма НЕТ, вам необходимо опросить ВСЕХ атеистов на предмет их моральных принципов, и только потом, если вам не удасться выявить НИ ОДНОГО ОБЩЕГО МОМЕНТА, вы сможете утверждать, что общей морали у атеизма НЕТ. Вот так и никак иначе.
Идем дальше.
И опять вы все переврали. Не пытайтес меня анализировать! Когда я упомянула СВАТА, то имела в виду, что он обвинил меня в своем же фашизме, а вы так же обвинили меня в том, что я заставляю вас думать своими понятиями и словами, тогда как вы как раз это и сделали, заявив, что я брежу, если не использую ваше определение атеизма.
ERRA, я понимаю, когда вы пытаетесь обвинить оппонента в перевирании. Это от отсутствия аргументов. Вы так и не смогли указать в приведенном вами определении атеизма место, где бы говорилось, что у атеизма НЕТ морали...
Идем дальше.
И где я это делала? Я только отвечаю на вопросы, когда их задают, при чем стараюсь сделать это максимально отрешенно. Мое дело только дать информацию, которой я обладаю, которая ко мне пришла или точно так же от кого-то или по собственному разумению или чувствованию. Далее человек сам решает, как ее воспринять. Я не пытаюсь ничего никому объективного доказать.
Еще раз повторюсь - ваша позиция подводит нас к вопросу о том, почему с верующими мы должны поступать иначе, чем с сумасшедшими? Они тоже интерпретируют в силу своих способностей. Итак, по поводу вопроса "где вы это утверждали". Ваши пассажи о "радости" в связи с заменой ее на "бога", "душу" и т.д. Если бы вы действительно отвечали на вопросы, то вы бы говорили: "Я чувствую то-то и то-то. Я интерпретирую это как проявление божественного". В дальнейшем, правда, вы бы уже не смогли ссылаться на ваши ощущения как на ДОКАЗАТЕЛЬСТВА реального существования божественного. Единственное, что вы можете утверждать, что у вас возникает определенное ощущение. Вы можете его описать, но - не можете утверждать, что это - проявление божественного.
Идем дальше.
Кто такое провозгласил? Вы?
Нет, не я. Я, в отличие от вас, не ставлю себя на вершину мироздания. Мы лишь скромные атеисты, и нашими устами бог говорить не может... И на знание абсолютной истины мы не претендуем, поскольку, как минимум, сомневаемся в наличии таковой. Это основное требование научного подхода, кратко сформулированного в "бритве Оккама".
Идем дальше.
Слушайте, ну вы прямо как Карлсон из того примера. Нет о морали, потому что ничего о ней не сказано.
ERRA, не передергивайте. Это ВЫ утверждали, что у "атеизма нет морали по определению". Потом - привели определение атеизма. Я попросила вас указать в этом определении место, где бы говорилось, что у атеизма нет морали. Если это было по другому "определению" - приведите его со ссылкой на источник.
Идем дальше.
С этим согласна. Но это мое личное право интерпретировать причины так, как мне угодно.
Я ни разу на истинность и не претендовала.
Вам самой то не надоело искать черную кошку, которой нет в темной комнате?
ERRA, действительно, сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если вы ее туда сначала впустили, а потом - спрятали запазуху, и при этом отрицаете, что ее туда пускали. Интерпретируйте, как вам угодно. Мне плевать. Но - не стоит настаивать на истинности интерпретаций даже для вас самой (если даже оставить в стороне ваши претензии на абсолютную истинность).
Наличие морали подтверждается только следованием ей. Если ей не следуешь, значит морали нет, есть только размышления о ней. Мораль - это именно РЕАЛИЗУЕМЫЕ правила поведения или восприятия окружающей действительности. Нереализуемые - это философия.
Можно определение, из которого вы взяли обязательную РЕАЛИЗАЦИЮ правил поведения? Откуда вы взяли "реализуемые правила восприятия окружающей ддействительности"? Это вообще о чем? Как соотнести это с наукой, изучающей, в том числе, и мораль, т.е. с этикой? У нее тогда не может быть предмета для изучения...

(Ameno @ 11.10.2006 - время: 01:37) А как вы еще определите состояние человека, который неадекватно воспринимает окружающую действительность?

Христианин.

(ERRA @ 09.10.2006 - время: 00:51) Не называли, но я так поняла ваши слова и собственно поэтому осведомилась у вас. То есть я не уверяю, что вы называли этологию основами.


Неверно поняли. Поэтому все ваши выводы, буде такие были сделаны из этой посылки, неверны.
Пока то, что вы мне об этой науке рассказали - очень легко укладывается в теизм. Особенно, если вспомнить индуизм и учение о Дхарме. Так вот, Бог нас создал уже со вшитой программой его поиска. И мораль - это одно из средств, призванных помочь. Поэтому ее инстинктивное проявление - вполне логично и нормально. У животных тоже есть душа (по крайней мере по многим конфесиям, в том числе православной есть). Но она несколько иная, чем человеческая, она проще, если можно так выразиться. Соответственно и мораль у животных только в зачатке.
Безусловно, это было бы логичным рассуждением. Если бы не одно маленькое "НО" - вы не можете утверждать (выводить) истинность основания (то есть - существование бога) из истинности следствия.. Всего и делов-то...
Как она объясняет инстинкт в таком случае? Как выработанный эволюцией, как я понимаю? Ну а эволюционный механизм как запустился? Ну и т.д. Прошу вас, не отвечайте на эти вопросы, это я просто демонстрирую, что ничего ваша этология не проходит с точки зрения верующего.  Если вы начнете разбирать эти вопросы - это уже глубочайший оффтоп, я на него отвечать не буду.
Я так подозореваю, что дело не в оффтопе. А в отсутствии аргументов.
Любая наука - это всего лишь познание Бога и сотворенных им механизмов изнутри. Только поэтому они проверяемы, доказуемы и обоснованы ИМХО, конечно (чтобы вы не дергались).
Для такого утверждения, равно как и для утверждения о "душе животных" и морали, необходимо доказать наличие основы ваших утверждений - существование бога. Иначе он сбривается бритвой.
А вы знаете, как работает подобный прибор? Вы можете выявить ложь только в том случае, если человек ОСОЗНАННО врет и при этом ЧУВСТВУЕТ ВИНУ! Если человек сам не может осознать свои истинные эмоции или не знает им названия или не чувствует вину от того, что врет, то детектор лжи он пройдет, а вы ничего не узнаете.
Я знаю, как работает подобный прибор. Только уж простите, что еще раз напомню вам про унтер-офицерскую вдову - дело в том, что нередко данный прибор применяется в комплексе с некоторыми химическими препаратами, которые позволяют выявить истинные реакции человека БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ТОМУ, осознает он эти реакции или нет. Другими словами, получается, что мораль не более чем компллекс физиохимических реакций, это раз, и, во-вторых, чувство вины тут абсолютно ни при чем.
Для справки, из хода дискуссии мне тоже видно, как вы пытаетесь показать, что именно вы обладаете истиной. Может на этом и сочтемся? Типа ничья!
Отнюдь. Здесь не детский сад, я лишь задаю вопросы, и , когда ничинаю сомневаться в ваших словах, начинаю задавать наводящие вопросы.
Я считаю себя ближе к ней чем вы, но не считаю себя обладающей ею. Это истина обладает нами    (игра слов). То, что я считаю более правой - во-первых, нормальное явление, ведь вы тоже считаете себя более правой, и во-вторых,  я себя считаю таковой потому, что у меня есть духовная составляющая в мировоззрении, а у вас нет, а она по моему собственному определению выше, чем все остальное. Поэтому жележно логично выходит, что я ближе к истине. Но это и ежу понятно, что это лишь мое ИМХО.
Ну так я и спрашиваю обоснований, почему вы считаете себя ближе к истине. До сих пор (и последняя цитата из вас - тому подтверждение) - единственный аргумент "Я така считаю".
Ну что сделаешь! (пожимая плечами). Каждый ищет Бога сам и каждый сам уходит от него. Ничем помочь не могу.
Вы внимательно прочитали то, что написали? Вы после этого смеете утверждать, что не постулируете объективного существования бога?
Я четко выше указала проколы. Грипп имеет доказанные негативные последствия для организма, которые грубо говоря "на лицо", кроме того, сам человек осознанно испытывает дискомфорт и хочет избавиться от него. Про наркоманию почти то же самое. Она имеет ДОКАЗАННЫЕ негативные последствия для организма, именно физические, про психические умышленно не говорю, потому что с точки зрения наркомана эти психические сдвиги наоборот желательны. Я говорю именно о физическом вреде. И по второму моменту тоже есть наркоманы и их немало, которые ХОТЯТ избавиться от своего пристрастия и осознают весь вред.
А теперь покажите мне верующих, которые получили от веры физический вред, настоящий, ощутимый. И далее тех верующих, которые осознанно хотят избавиться от веры и чувствуют себя в ней плохо, но не могут.
Ай-ай-ай, какая жалость... Я уж думала посыпать голову пеплом и сделать себе "харакири" в виде лоботомии... Однако есть одно маленькое "НО" - вы слышали о т.н. "жертвах тоталитарных культов"? И уйти они хотят, и вред осознают (точнее, другие "верующие" им говорят, что вред есть), и вред вполне реальный, как здоровью, так и имуществу. Что скажете?
Для меня не сложно, но только ЗАЧЕМ? Зачем переворачивать одно, чтобы получить другое, тогда как второе прекрасно само по себе существует. Зачем мне изворачиваться? Только чтобы вам угодить? Вот я и говорю, может вас перевернуть и выпороть?
Затем, что мозги надо тренировать. Это была проверка на вашу пристрастность и умение логически мыслить.
Отрицает. Но для него первичной целью является провозглашение духовного преоритетным над материальным, а уже где-то на задворках можно сказать о том, что материя НЕ первична и НЕ вечна. Тогда как атеизм именно в первую очередь отрицает, а потом уже обращает внимание на что-то еще. Поэтому видите, переворачивать то можно в обратную сторону, только мы получим уже не совсем точно то, к чему стремились. Это все равно что я выверну шубу наизнанку и как бы получу дубленку, но это же не будет на самом деле дубленка!
А для атеизма первичным является провозглашение приоритета материального над идеальным (не путайте с духовным - это производное от идеального), а уж где-то на задворках говорится, что идеальное НЕ первично и НЕ вечно... Тогда как теизм в первую очередь отрицает, а уже потом обращает внимание на что-то еще. Поэтому, как вы видите, переворачивать-то можно и в обратную сторону, и получать при этом то, что и ожидалось. Поскольку таковы правила логики...
Вот когда наука действительно подтвердит, что Бога нет  нигде  и никак, тогда я с чистой совестью отброшу духовную составляющую моего мировоззрения. Идет?
А зачем это науке? Она нерегистрируемым и неопределимым бредом не занимается..
Знаете, я в каком-то топике уже расписывала очень подробно это все для одного фанатика. Только там было про энергии. Возможно вы читали. Повторяться не хочется. Но если в кратце - наши желания руководят нами, а через них мы руководим материей. Сами желания не материальны. Они могут нести информацию о материи и быть направленными на нее, но сами по себе они не материальны.
Желания - нематериальны, но генерируются вполне материальным мозгом.
Так как у животных есть душа, то у них так же есть желания. А вот у насекомых желаний не наблюдается. Скорее инстинктивность плюс хаотичность. В любом случае, желание можно назвать оным - если оно осознанно. Насколько животные осознают свои желания - мне неизвестно, но сдается, что они их все же слабо осознают. Тем более, они не могут ими управлять. А люди могут. Они могут делать выбор из желаний предпочитая одно другому.
По поводу недоказанности существования души у животных я не буду ничего говорить. Однако из всего сказанного также не видно, почему идеальное имеет приоритет над материальным. Хотеть косточку и получить косточку - далеко не одно и то же.
Амено, ну что же вы! Ну как же логика? Да, все боятся боли. Смерть часто сопряжена с болью. Не всегда, но часто! Можно сказать, что практически всегда! Может эта боль и кратковременна, но все равно она есть. И это потому, что смерть - это РАЗРУШЕНИЕ, а разрушение - это часто страдание и боль. Но все это не означает, что смерть ВСЕГДА болезненна. Ведь все дело в том, осознает боль мозг или нет. Почему вы решили, что я ставлю знак равенства? Или вы все же проверяете меня на способность мыслить логически?
Я привела слова, которые толкнули меня к такому выводу. Выражайтесь яснее.
См. выше. Вероятность боли очень большая. Нет, все же у вас пробел в знаниях насчет теории вероятности и математической статистики. Кстати, а вы кто по образованию?
Вероятность боли не говорит о том, что боятся именно боли. Речь не об этом.
Да, согласна. Но с одной оговоркой. Дело в том, что страх смерти - это работа инстинкта самосохранения, поэтому он ОБЯЗАН быть. Если его нет - то человек "подлежит уничтожению", вернее, он сам вымрет. Иначе, как можно выжить не имея инстинкта самосохранения? Мало того, если бы мы его лишились, то я думаю что сразу же пошло бы большое количество самоубийств, а так же вообще преступлений. Отсутствие инстинкта позволяло бы брать все здесь и сейчас без мысли о том, что будет потом, убьют не убьют, накажут, не накажут. И т.д.
Не попадать в ситуации, в которых этот инстинкт мог бы выработаться или потребоваться. Это я о том, как можно без него выжить.
Чего чего? Да, меня страшит неизвестность по поводу того, как именно будет протекать процесс умирания, но как вы сделали вывод о том, что я боюсь разочарования - для меня до сих пор загадка. Какие то хитрые правила логики видать.
ERRA, если вы до сих пор не поняли, я почти бессильна. Либо в вас действительно силен страх перед собственным малодушием...
С чего мне его испытывать, если разочарования вообще не будет? Зачем мне боятся того, чего не будет?
А это свойство вашей психики. Вам хочется, чтобы что-то было, вы на это надеетесь, но очень боитесь, что там, за чертой, ничего не будет. Вы испытываете страх, пока живы.
Уверяю вас, это совершенно не страшно. Это просто не может быть страшно, потому что меня там уже не будет! А то, что есть сейчас, то есть сейчас. Какой смысл мне боятся того, чего может не быть? Опять не понимаю. А если там все будет, то значит мое мировоззрение оправдалось.
ERRA, еще раз, прочтите по буквам - в-а-м с-т-р-а-ш-н-о, п-о-к-а в-ы ж-и-в-ы.
Ну это вряд ли все же не факт, что не испугаетесь. Я вас далее спросила, допустим вы все же испугались, то как вы будете себя успокаивать, чтобы начать дейстовать? Или что бы вы посоветовали другим для того, чтобы они не впадали в панику?
И далее тогда следующий вопрос в теме СТРАХ СМЕРТИ, раз уж мы это затронули.
Считаете ли вы наличие страха смерти у человека - слабостью?
А что вы понимаете под слабостью?

Ameno

На мой взгляд дискуссия начинает заходить в тупик. Во-первых, вы стали для меня обнаруживать полное незнание основ религии или вернее полное их непонимание, что довольно странно для того уровня образованности, который вы якобы демонстрируете. У меня две мысли по этому поводу, либо вы до сих пор не поняли самых азов, что опять странно, вы столько общаетесь с верующим здесь, что уже вроде как должны были бы понять. И вторая мысль - вы это делаете нарочно для провокации или чтобы поупрямничать. При чем делаете это довольно грубо и совершенно безоосновательно.

Я тут вчера почитала ваши посты прежних лет, так, решила посмотреть что вы за человек. Признаюсь, я была несколько удивлена. Нет, у меня нет никаких предубеждений, но все же, я получила некую информацию о вас, которую пока не знаю, как точно "расшифровать". Ну вот, и теперь вот такие дурацкие ваши бессмысленные нападки мне видятся несколько в ином свете. Вы мне так и не ответили, кто вы по образованию? Меня начинают терзать смутные сомнения вообще в вашей комптенции. Развейте их.

По сему отвечу кратко, признаться несколько надоли ваши предвзятые суждения, пора и отдохнуть.

Вам необходимо хотя бы привести определение "пути", потом - обосновать его (в части обязательности наличия у пути правил поведения и цели, да и вообще, в принципе, системы целеполагания как некой объективной данности), а потом - уже утверждать, что атеизм - это не путь.

В таком случае это должен был делать автор топика. Может мы еще в топиках про минет начнем приводить определение минета, чтобы люди понимали о чем речь, а то вдруг о разных вещах говорим?

Причем тот разговор закончился явно не в вашу пользу, иначе вы бы не преминули повторить определение того и другого.

А я считаю, что разговор тогда закончился в мою пользу. Но не важно. Приведите мне определение яблока. Только говорить о том, что это плод дерева под названием яблоня - нельзя. Потому что тогда потребуется определение слова яблоня. А его в свою очередь придется объяснять тем, что это дерево, которое плодоносит яблоками. Вообщем, ваше определение слова яблока! Прошу! Потом посмотрим, дам ли я вам определение Бога.


Давайте разберемся. 1. Жизнь человека в руках бога. Так? (Видимо, так). 2. На смерть человека есть воля божия. Так? (Видимо, так). 3. Бог решает, когда и кому и как уйти из жизни. Так? (Видимо, так). 4. Неисповедимы пути господни. Так? (Тут даже и "видимо" добавлять не надо). 5. Не впадаете ли вы в грех гордыни, утверждая, что лучше бога знаете, что человек не может лишить себя жизни, поскольку на это не может быть господней воли? Ась?

Мдддааа. Вот оно полное непонимание самых азов веры. Ну после такого я даже не знаю, вообще имеет ли смысл говорить. Вы не понимаете самых простых вещей, а ведь мы столько общаемся, что уже пора. Вы привели явный пример, до какого абсурда может довести логика. Я лишь еще раз убеждаюсь, что религия права, когда проповедует против излишних умствований.

Для того, чтобы утверждать, что общей морали у атеизма НЕТ, вам необходимо опросить ВСЕХ атеистов на предмет их моральных принципов, и только потом, если вам не удасться выявить НИ ОДНОГО ОБЩЕГО МОМЕНТА, вы сможете утверждать, что общей морали у атеизма НЕТ. Вот так и никак иначе.

Иначе, уверяю вас, иначе. Общая - это значит ПРОПИСАННАЯ в самой идее атеизма. Все остальное - это лишь инстинктивные потуги каждого лично.

ERRA, я понимаю, когда вы пытаетесь обвинить оппонента в перевирании. Это от отсутствия аргументов. Вы так и не смогли указать в приведенном вами определении атеизма место, где бы говорилось, что у атеизма НЕТ морали...

Мдааа. Мне очень не хотелось в вас разочаровываться...

Еще раз повторюсь - ваша позиция подводит нас к вопросу о том, почему с верующими мы должны поступать иначе, чем с сумасшедшими? Они тоже интерпретируют в силу своих способностей. Итак, по поводу вопроса "где вы это утверждали". Ваши пассажи о "радости" в связи с заменой ее на "бога", "душу" и т.д. Если бы вы действительно отвечали на вопросы, то вы бы говорили: "Я чувствую то-то и то-то. Я интерпретирую это как проявление божественного". В дальнейшем, правда, вы бы уже не смогли ссылаться на ваши ощущения как на ДОКАЗАТЕЛЬСТВА реального существования божественного. Единственное, что вы можете утверждать, что у вас возникает определенное ощущение. Вы можете его описать, но - не можете утверждать, что это - проявление божественного.

Мне следовало раньше обратить внимание на повторяемость....

ERRA, не передергивайте. Это ВЫ утверждали, что у "атеизма нет морали по определению". Потом - привели определение атеизма. Я попросила вас указать в этом определении место, где бы говорилось, что у атеизма нет морали. Если это было по другому "определению" - приведите его со ссылкой на источник.

Такое ощущение, что у вас больше ничего и нет, как умение цепляться к словам. Блин, обидно, что я столько времени потратила.

Можно определение, из которого вы взяли обязательную РЕАЛИЗАЦИЮ правил поведения? Откуда вы взяли "реализуемые правила восприятия окружающей ддействительности"? Это вообще о чем? Как соотнести это с наукой, изучающей, в том числе, и мораль, т.е. с этикой? У нее тогда не может быть предмета для изучения...

Вот именно, не может быть у нее предмета для изучения, если люди не РЕАЛИЗУЮТ мораль. Если человек весь такой добрый и моральный в душе, но идет убивать и насиловать и вообще никак свою мораль не демонстрирует, то думаю, науке изучать нечего. Морали у него нет. Тем более вы сами говорили, что изучать можно лишь те явления, которые регистрируются, а теперь сами же противоречите своим же словам. Меня очень расстраивают последние ваши посты, потому что вы действительно изо всех сил переворачиваете все с ног на голову, лишь бы вас не прижали. Мне это неприятно наблюдать, вон СВАТ уже пощелкал зубами, не хочу и вас в тако состоянии видеть.

Я знаю, как работает подобный прибор. Только уж простите, что еще раз напомню вам про унтер-офицерскую вдову - дело в том, что нередко данный прибор применяется в комплексе с некоторыми химическими препаратами, которые позволяют выявить истинные реакции человека БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ТОМУ, осознает он эти реакции или нет. Другими словами, получается, что мораль не более чем компллекс физиохимических реакций, это раз, и, во-вторых, чувство вины тут абсолютно ни при чем.

Вы так и не сказали, может ли тот прибор отделить радость от счастья и от восторга. Как он работает - дело десятое. Мне уже пора бы смириться с тем, что вы обращаете внимание на неважные вещи, опуская самое важное.

Здесь не детский сад, я лишь задаю вопросы, и , когда ничинаю сомневаться в ваших словах, начинаю задавать наводящие вопросы.

ЧТо правда? А мне как раз ваши вопросы очень детский сад напоминают. Вы копаетесь в таких вещах, которые взрослые умные люди сразу улавливают, а если и начинают в них тоже копаться, то лишь из собственной гордыни, чтобы достать оппонента, а уж никак не для того, чтобы вести нормальную дискуссию и уж тем более не для того, чтобы прийти к общему знаменателю и что-то понять.

Вы внимательно прочитали то, что написали? Вы после этого смеете утверждать, что не постулируете объективного существования бога?

А вот смею и все тут! (честное слово, с вами уже по-другому бессмысленно говорить, задумайтесь почему)

Однако есть одно маленькое "НО" - вы слышали о т.н. "жертвах тоталитарных культов"?

Слышала, ну и при чем тут они? При чем тут мировые религии? Из-за пары десятков уродов будем гнобить всех? Так вы тоже фашистка?

А для атеизма первичным является провозглашение приоритета материального над идеальным (не путайте с духовным - это производное от идеального), а уж где-то на задворках говорится, что идеальное НЕ первично и НЕ вечно... Тогда как теизм в первую очередь отрицает, а уже потом обращает внимание на что-то еще. Поэтому, как вы видите, переворачивать-то можно и в обратную сторону, и получать при этом то, что и ожидалось. Поскольку таковы правила логики...

Мне вам сказать нечего. Можете и дальше логику обожествлять. Возможно, она когда-нибудь вас подведет, возможно нет, каждый умирает в одиночку.

Желания - нематериальны, но генерируются вполне материальным мозгом.

Мозг только носитель.

Хотеть косточку и получить косточку - далеко не одно и то же.

Очень просто. Желание иметь косточку - толкает на ее добычу, то есть нематериальное толкает на материальное. Наличие же косточки без желания ее употребить приводит к тому, что косточка не съедается. Опять преоритет нематериального над материальным. (вообще, в свете того, что я почитала о вас, я теперь ОЧЕНЬ хорошо понимаю, почему для вас материальное на первом месте и думаю, что дискуссия действительно бесполезна вообще, исходя именно из некоторых ваших характеристик)

Вероятность боли не говорит о том, что боятся именно боли.

А что было бы, если бы вы сказали человеку, что его придавит бетонной плитой и он будет медленно умирать - как думаете, чего бы он больше боялся процесса или самой смерти?

Не попадать в ситуации, в которых этот инстинкт мог бы выработаться или потребоваться.

Мдяяя. Амено, ну у меня нет слов. Инстинкт самосохранения не вырабатывается, он есть всегда, он вшит. Он есть даже у младенца. Чтобы вы опять не далил глупых пассажей про доказательство, скажу лишь, что одно из его проявлений - плач на резкие и громкие звуки или движения. Страх - это вообще инстинктивная эмоция, которая есть абсолютно у всех.

А это свойство вашей психики. Вам хочется, чтобы что-то было, вы на это надеетесь, но очень боитесь, что там, за чертой, ничего не будет. Вы испытываете страх, пока живы.

Я вам еще раз говорю, не пытайтесь меня анализировать. У вас это вообще не получается. Не дано, видимо. Скорее всего это связано с вашей личной психикой. Увы, о которой у меня не лучшие впечатления.

ERRA, еще раз, прочтите по буквам - в-а-м с-т-р-а-ш-н-о, п-о-к-а в-ы ж-и-в-ы.

Еще раз по буквам м н е н е с т р а ш н о! Доказательства см.выше.

А что вы понимаете под слабостью?

Э, нет, это был бы мой следующий вопрос. И потом вы не ответили про то, как будем справляться со страхом и паникой.

В таком случае это должен был делать автор топика. Может мы еще в топиках про минет начнем приводить определение минета, чтобы люди понимали о чем речь, а то вдруг о разных вещах говорим? Пока на ложбане не заговорим, придётся заниматься такой фигнёй.

Пока на ложбане не заговорим, придётся заниматься такой фигнёй. А ложбан, это что за фигня?

(Ameno @ 11.10.2006 - время: 02:21) (ERRA @ 09.10.2006 - время: 00:51) Не называли, но я так поняла ваши слова и собственно поэтому осведомилась у вас. То есть я не уверяю, что вы называли этологию основами.


Неверно поняли. Поэтому все ваши выводы, буде такие были сделаны из этой посылки, неверны.
Пока то, что вы мне об этой науке рассказали - очень легко укладывается в теизм. Особенно, если вспомнить индуизм и учение о Дхарме. Так вот, Бог нас создал уже со вшитой программой его поиска. И мораль - это одно из средств, призванных помочь. Поэтому ее инстинктивное проявление - вполне логично и нормально. У животных тоже есть душа (по крайней мере по многим конфесиям, в том числе православной есть). Но она несколько иная, чем человеческая, она проще, если можно так выразиться. Соответственно и мораль у животных только в зачатке.
Безусловно, это было бы логичным рассуждением. Если бы не одно маленькое "НО" - вы не можете утверждать (выводить) истинность основания (то есть - существование бога) из истинности следствия.. Всего и делов-то...
Как она объясняет инстинкт в таком случае? Как выработанный эволюцией, как я понимаю? Ну а эволюционный механизм как запустился? Ну и т.д. Прошу вас, не отвечайте на эти вопросы, это я просто демонстрирую, что ничего ваша этология не проходит с точки зрения верующего.  Если вы начнете разбирать эти вопросы - это уже глубочайший оффтоп, я на него отвечать не буду.
Я так подозореваю, что дело не в оффтопе. А в отсутствии аргументов.
Любая наука - это всего лишь познание Бога и сотворенных им механизмов изнутри. Только поэтому они проверяемы, доказуемы и обоснованы ИМХО, конечно (чтобы вы не дергались).
Для такого утверждения, равно как и для утверждения о "душе животных" и морали, необходимо доказать наличие основы ваших утверждений - существование бога. Иначе он сбривается бритвой.
А вы знаете, как работает подобный прибор? Вы можете выявить ложь только в том случае, если человек ОСОЗНАННО врет и при этом ЧУВСТВУЕТ ВИНУ! Если человек сам не может осознать свои истинные эмоции или не знает им названия или не чувствует вину от того, что врет, то детектор лжи он пройдет, а вы ничего не узнаете.
Я знаю, как работает подобный прибор. Только уж простите, что еще раз напомню вам про унтер-офицерскую вдову - дело в том, что нередко данный прибор применяется в комплексе с некоторыми химическими препаратами, которые позволяют выявить истинные реакции человека БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ТОМУ, осознает он эти реакции или нет. Другими словами, получается, что мораль не более чем компллекс физиохимических реакций, это раз, и, во-вторых, чувство вины тут абсолютно ни при чем.
Для справки, из хода дискуссии мне тоже видно, как вы пытаетесь показать, что именно вы обладаете истиной. Может на этом и сочтемся? Типа ничья!
Отнюдь. Здесь не детский сад, я лишь задаю вопросы, и , когда ничинаю сомневаться в ваших словах, начинаю задавать наводящие вопросы.
Я считаю себя ближе к ней чем вы, но не считаю себя обладающей ею. Это истина обладает нами    (игра слов). То, что я считаю более правой - во-первых, нормальное явление, ведь вы тоже считаете себя более правой, и во-вторых,  я себя считаю таковой потому, что у меня есть духовная составляющая в мировоззрении, а у вас нет, а она по моему собственному определению выше, чем все остальное. Поэтому жележно логично выходит, что я ближе к истине. Но это и ежу понятно, что это лишь мое ИМХО.
Ну так я и спрашиваю обоснований, почему вы считаете себя ближе к истине. До сих пор (и последняя цитата из вас - тому подтверждение) - единственный аргумент "Я така считаю".
Ну что сделаешь! (пожимая плечами). Каждый ищет Бога сам и каждый сам уходит от него. Ничем помочь не могу.
Вы внимательно прочитали то, что написали? Вы после этого смеете утверждать, что не постулируете объективного существования бога?
Я четко выше указала проколы. Грипп имеет доказанные негативные последствия для организма, которые грубо говоря "на лицо", кроме того, сам человек осознанно испытывает дискомфорт и хочет избавиться от него. Про наркоманию почти то же самое. Она имеет ДОКАЗАННЫЕ негативные последствия для организма, именно физические, про психические умышленно не говорю, потому что с точки зрения наркомана эти психические сдвиги наоборот желательны. Я говорю именно о физическом вреде. И по второму моменту тоже есть наркоманы и их немало, которые ХОТЯТ избавиться от своего пристрастия и осознают весь вред.
А теперь покажите мне верующих, которые получили от веры физический вред, настоящий, ощутимый. И далее тех верующих, которые осознанно хотят избавиться от веры и чувствуют себя в ней плохо, но не могут.
Ай-ай-ай, какая жалость... Я уж думала посыпать голову пеплом и сделать себе "харакири" в виде лоботомии... Однако есть одно маленькое "НО" - вы слышали о т.н. "жертвах тоталитарных культов"? И уйти они хотят, и вред осознают (точнее, другие "верующие" им говорят, что вред есть), и вред вполне реальный, как здоровью, так и имуществу. Что скажете?
Для меня не сложно, но только ЗАЧЕМ? Зачем переворачивать одно, чтобы получить другое, тогда как второе прекрасно само по себе существует. Зачем мне изворачиваться? Только чтобы вам угодить? Вот я и говорю, может вас перевернуть и выпороть?
Затем, что мозги надо тренировать. Это была проверка на вашу пристрастность и умение логически мыслить.
Отрицает. Но для него первичной целью является провозглашение духовного преоритетным над материальным, а уже где-то на задворках можно сказать о том, что материя НЕ первична и НЕ вечна. Тогда как атеизм именно в первую очередь отрицает, а потом уже обращает внимание на что-то еще. Поэтому видите, переворачивать то можно в обратную сторону, только мы получим уже не совсем точно то, к чему стремились. Это все равно что я выверну шубу наизнанку и как бы получу дубленку, но это же не будет на самом деле дубленка!
А для атеизма первичным является провозглашение приоритета материального над идеальным (не путайте с духовным - это производное от идеального), а уж где-то на задворках говорится, что идеальное НЕ первично и НЕ вечно... Тогда как теизм в первую очередь отрицает, а уже потом обращает внимание на что-то еще. Поэтому, как вы видите, переворачивать-то можно и в обратную сторону, и получать при этом то, что и ожидалось. Поскольку таковы правила логики...
Вот когда наука действительно подтвердит, что Бога нет  нигде  и никак, тогда я с чистой совестью отброшу духовную составляющую моего мировоззрения. Идет?
А зачем это науке? Она нерегистрируемым и неопределимым бредом не занимается..
Знаете, я в каком-то топике уже расписывала очень подробно это все для одного фанатика. Только там было про энергии. Возможно вы читали. Повторяться не хочется. Но если в кратце - наши желания руководят нами, а через них мы руководим материей. Сами желания не материальны. Они могут нести информацию о материи и быть направленными на нее, но сами по себе они не материальны.
Желания - нематериальны, но генерируются вполне материальным мозгом.
Так как у животных есть душа, то у них так же есть желания. А вот у насекомых желаний не наблюдается. Скорее инстинктивность плюс хаотичность. В любом случае, желание можно назвать оным - если оно осознанно. Насколько животные осознают свои желания - мне неизвестно, но сдается, что они их все же слабо осознают. Тем более, они не могут ими управлять. А люди могут. Они могут делать выбор из желаний предпочитая одно другому.
По поводу недоказанности существования души у животных я не буду ничего говорить. Однако из всего сказанного также не видно, почему идеальное имеет приоритет над материальным. Хотеть косточку и получить косточку - далеко не одно и то же.
Амено, ну что же вы! Ну как же логика? Да, все боятся боли. Смерть часто сопряжена с болью. Не всегда, но часто! Можно сказать, что практически всегда! Может эта боль и кратковременна, но все равно она есть. И это потому, что смерть - это РАЗРУШЕНИЕ, а разрушение - это часто страдание и боль. Но все это не означает, что смерть ВСЕГДА болезненна. Ведь все дело в том, осознает боль мозг или нет. Почему вы решили, что я ставлю знак равенства? Или вы все же проверяете меня на способность мыслить логически?
Я привела слова, которые толкнули меня к такому выводу. Выражайтесь яснее.
См. выше. Вероятность боли очень большая. Нет, все же у вас пробел в знаниях насчет теории вероятности и математической статистики. Кстати, а вы кто по образованию?
Вероятность боли не говорит о том, что боятся именно боли. Речь не об этом.
Да, согласна. Но с одной оговоркой. Дело в том, что страх смерти - это работа инстинкта самосохранения, поэтому он ОБЯЗАН быть. Если его нет - то человек "подлежит уничтожению", вернее, он сам вымрет. Иначе, как можно выжить не имея инстинкта самосохранения? Мало того, если бы мы его лишились, то я думаю что сразу же пошло бы большое количество самоубийств, а так же вообще преступлений. Отсутствие инстинкта позволяло бы брать все здесь и сейчас без мысли о том, что будет потом, убьют не убьют, накажут, не накажут. И т.д.
Не попадать в ситуации, в которых этот инстинкт мог бы выработаться или потребоваться. Это я о том, как можно без него выжить.
Чего чего? Да, меня страшит неизвестность по поводу того, как именно будет протекать процесс умирания, но как вы сделали вывод о том, что я боюсь разочарования - для меня до сих пор загадка. Какие то хитрые правила логики видать.
ERRA, если вы до сих пор не поняли, я почти бессильна. Либо в вас действительно силен страх перед собственным малодушием...
С чего мне его испытывать, если разочарования вообще не будет? Зачем мне боятся того, чего не будет?
А это свойство вашей психики. Вам хочется, чтобы что-то было, вы на это надеетесь, но очень боитесь, что там, за чертой, ничего не будет. Вы испытываете страх, пока живы.
Уверяю вас, это совершенно не страшно. Это просто не может быть страшно, потому что меня там уже не будет! А то, что есть сейчас, то есть сейчас. Какой смысл мне боятся того, чего может не быть? Опять не понимаю. А если там все будет, то значит мое мировоззрение оправдалось.
ERRA, еще раз, прочтите по буквам - в-а-м с-т-р-а-ш-н-о, п-о-к-а в-ы ж-и-в-ы.
Ну это вряд ли все же не факт, что не испугаетесь. Я вас далее спросила, допустим вы все же испугались, то как вы будете себя успокаивать, чтобы начать дейстовать? Или что бы вы посоветовали другим для того, чтобы они не впадали в панику?
И далее тогда следующий вопрос в теме СТРАХ СМЕРТИ, раз уж мы это затронули.
Считаете ли вы наличие страха смерти у человека - слабостью?
А что вы понимаете под слабостью?
Уважаемая Ameno, при всём моём восхищении Вашей эрудированностью и непримиримостью в борьбе с религиозной пропагандой, вынужден заметить, что как раз христианам-то бояться нечего. Они не живут, они готовятся к жизни на Небесах.
Страшно должно быть тем, кто не верует в Г-спода и Царствие Его Небесное. Этим людям нечего ждать и не на что надеяться. Им остаётся один лишь печальный удел - быть сведетелями собственного физического разложения и интеллектуального угасания. Люди, не принимающие Б-га, обрекают себя на путь искры, которая, как бы ярко она не разгаралась, всё равно исчезнет без следа. Без Б-га жизнь - бессмысленное путешествие от рождения до смерти. Что бы мы ни узнавали, что бы ни говорили и ни делали - всё это обратится в прах. Так что, страшно должно быть именно атеистам.

(ERRA @ 11.10.2006 - время: 09:55) На мой взгляд дискуссия начинает заходить в тупик. Во-первых, вы стали для меня обнаруживать полное незнание основ религии или вернее полное их непонимание, что довольно странно для того уровня образованности, который вы якобы демонстрируете. У меня две мысли по этому поводу, либо вы до сих пор не поняли самых азов, что опять странно, вы столько общаетесь с верующим здесь, что уже вроде как должны были бы понять. И вторая мысль - вы это делаете нарочно для провокации или чтобы поупрямничать. При чем делаете это довольно грубо и совершенно безоосновательно.

Я тут вчера почитала ваши посты прежних лет, так, решила посмотреть что вы за человек. Признаюсь, я была несколько удивлена. Нет, у меня нет никаких предубеждений, но все же, я получила некую информацию о вас, которую пока не знаю, как точно "расшифровать". Ну вот, и теперь вот такие дурацкие ваши бессмысленные нападки мне видятся несколько в ином свете. Вы мне так и не ответили, кто вы по образованию? Меня начинают терзать смутные сомнения вообще в вашей комптенции. Развейте их.

ERRA, насколько мне известно, по крайней мере неэтично спрашивать личную информацию о человеке, если он ее не хочет давать. Я достаточно хорошо умею читать, и внимательно читаю ваши посты, поэтому ваш вопрос заметила. Вы, кстати, тоже не шибко откровенничали по поводу вашего образования... Это раз. (Хотя, если вам интересно - Финансовая Академия при Правительстве РФ, экономист, специальность - кредит и кредитные отношения, диплом с отличием несколько лет назад. ). Развеивать ваши сомнения я вряд ли стану, поскольку здесь, в топике, я не открываю никаких истин и новых вещей, я лишь декларирую то, что известно уже достаточно давно, и пытаюсь понять вашу точку зрения. Вы же ее обосновать не можете, и - то в позу становитесь, то - начинаете обвинять собеседника в "дурацких и бессмысленных нападках". Это два. (Хотя - если вам интересно, - обвинять собеседника в нападках - это любимый прием всех демагогов, который они применяют тогда, когда у них заканчиваются аргументы). Далее. Мое прошлое должно вас интересовать постольку-поскольку оно имеет отношение к обсуждавшейся теме. Я же не сильно интересуюсь вашим пристрастием к садо-мазо в свете вашей религиозности, хотя как раз тут связь более чем на поверхности. Это три.
В таком случае это должен был делать автор топика. Может мы еще в топиках про минет начнем приводить определение минета, чтобы люди понимали о чем речь, а то вдруг о разных вещах говорим?
Вопрос о том, что должен делать, а чего не должен делать автор топика - это вопрос к нему. Я спросила о том, как "путь" понимаете вы, раз предполагаете наличие у "пути" неких обязательных атрибутов. Ваши упоминания об оральном сексе как минимум неуместны, а как максимум - неэтичны.
А я считаю, что разговор тогда закончился в мою пользу. Но не важно. Приведите мне определение яблока. Только говорить о том, что это плод дерева под названием яблоня - нельзя. Потому что тогда потребуется определение слова яблоня. А его в свою очередь придется объяснять тем, что это дерево, которое плодоносит яблоками. Вообщем, ваше определение слова яблока! Прошу! Потом посмотрим, дам ли я вам определение Бога.
Вы можете считать все, что вам угодно, говорю уже в который раз. Понимаете ли, я, например, всегда стараюсь привести определение, если меня об этом просят, тем более, если это определение, так сказать, "в мою пользу". Однако я всегда отмечаю и те моменты, которые не подтверждают мою точку зрения, специально оговариваю их. Этого требует беспристрастный научный подход, без которого нельзя обойтись при обсуждении вещей, ложащихся в основу мировоззрения. Вы же не можете привести мне определения "бога" и "души" без выражения одного через другое видимо потому, что у вас их нет. Что позволяет вам спорить, не обременяя себя доказательствами - вы всегда можете объявить, что вас неправильно поняли и вы совсем не то понимаете под "богом" и "душой". (Мое, кстати определение атеизма не имеет тенденции к изменению во время различных моментов спора). Определение яблока и яблони не имеет настолько решающего вопроса в формировании мировоззрения, как определение понятия "бог" и "душа".
Мдддааа. Вот оно полное непонимание самых азов веры. Ну после такого я даже не знаю, вообще имеет ли смысл говорить. Вы не понимаете самых простых вещей, а ведь мы столько общаемся, что уже пора. Вы привели явный пример, до какого абсурда может довести логика. Я лишь еще раз убеждаюсь, что религия права, когда проповедует против излишних умствований.
ERRA, поменьше умствований, раз против этого предупреждает ваша религия. Достаточно будет четкого ответа на поставленный вопрос. Заодно - если ответ будет "Нет" (в смысле, вы не впадаете в грех гордыни, и вы знаете, что самоубийство - это не проявление божьей воли), вы, наверное, сможете доказать непротиворечивость тех сведений о боге, которые у нас имеются. Логика (формальная) не может довести до абсурда. Ибо она не занимается содержанием. Она занимается лишь формой. Если вывод абсурден - значит, посылки были абсурдные (разумеется, если вывод сделан по правилам). Если в моем рассуждении ошибка - укажите на нее. Вместо того, чтобы возводить очи горе и, видимо, крутить пальцем у виска.
Иначе, уверяю вас, иначе. Общая - это значит ПРОПИСАННАЯ в самой идее атеизма. Все остальное - это лишь инстинктивные потуги каждого лично.
Э, нет. Так не пойдет. В самой идее христианства нет прописанной морали. Это - наносное. Для спасения достаточно искренне верить.
Мдааа. Мне очень не хотелось в вас разочаровываться...
ERRA, пожалуйста, ответьте на вопрос - покажите мне место.
Мне следовало раньше обратить внимание на повторяемость....
Если бы вы раньше обратили внимание, и дали ответы на те вопросы, которые я вам тут задаю уже не по одному разу, то и повторяемость бы снизилась.
Такое ощущение, что у вас больше ничего и нет, как умение цепляться к словам. Блин, обидно, что я столько времени потратила.
Вы знаете, один мой знакомый, когда сильно сердится, говорит: "За базар отвечать надо!". Этот сленг мне неприятен, и я стараюсь не доводить его до такого состояния. Не в вашей ли гильдии практиковалась в качестве подписи Когда говорю, думаю о последствиях сказанного. Это ответственность, которую я избрал сам.? Вы пытаетесь увильнуть от ответственности? Вы не задумываетесь над тем, что говорите и к чему это приведет (в частности, вы не задумываетесь, что кто-то, кто с вами не согласен, может попросить вас обосновать свои слова)?
Вот именно, не может быть у нее предмета для изучения, если люди не РЕАЛИЗУЮТ мораль. Если человек весь такой добрый и моральный в душе, но идет убивать и насиловать и вообще никак свою мораль не демонстрирует, то думаю, науке изучать нечего.  Морали у него нет. Тем более вы сами говорили, что изучать можно лишь те явления, которые регистрируются, а теперь сами же противоречите своим же словам. Меня очень расстраивают последние ваши посты, потому что вы действительно изо всех сил переворачиваете все с ног на голову, лишь бы вас не прижали. Мне это неприятно наблюдать, вон СВАТ уже пощелкал зубами, не хочу и вас в тако состоянии видеть.
Э, нет, простите. У этики не может быть предмета в том случае, если мораль - это ТОЛЬКО реализуемые правила поведения. Что же до изучения - пожалуйста, приведите ссылку на мою цитату без выдергивания ее из контекста. Тогда станет понятно, что я говорила не совсем об этом.
Вы так и не сказали, может ли тот прибор отделить радость от счастья и от восторга. Как он работает - дело десятое. Мне уже пора бы смириться с тем, что вы обращаете внимание на неважные вещи, опуская самое важное.
Вы не сказали гораздо больше и гораздо более важного. Ну да ладно. Именно то, КАК прибор работает, гораздо важнее того, сможет ли он отличить радость от восторга. Главное - в том, что человек СОЗНАТЕЛЬНО не всегда обективен в оценке явлений, в том числе, и своих эмоций. Что уж говорить о его интерпретации причин, вызвавших эти эмоции?Что касается непосредственно радости и восторга - то полиграф, конечно, вряд ли сможет это сделать. Это полевой прибор, "заточенный" под определенные функции. Но вот комплекс медицинского оборудования, включающий в себя набор средств для полной диагностики мозговой активности, моторных реакций и т.д. - вполне с этим справится.
ЧТо правда? А мне как раз ваши вопросы очень детский сад напоминают. Вы копаетесь в таких вещах, которые взрослые умные люди сразу улавливают, а если и начинают в них тоже копаться, то лишь из собственной гордыни, чтобы достать оппонента, а уж никак не для того, чтобы  вести нормальную дискуссию и уж тем более не для того, чтобы прийти к общему знаменателю и что-то понять.
Видимо, к "взрослым и умным" вы относите тех, кто разделяет вашу точку зрения... Если у них подобное неумение обосновать свои высказывания, то, уж извините, лучше я останусь "маленькой и глупой".
А вот смею и все тут! (честное слово, с вами уже по-другому бессмысленно говорить, задумайтесь почему)
Видимо, потому, что нет у вас аргументов...
Слышала, ну и при чем тут они? При чем тут мировые религии? Из-за пары десятков уродов будем гнобить всех? Так вы тоже фашистка?
Это вы, извините, излагаете фашистские идеи. РЕЧЬ ИДЕТ О ВЕРУЮЩИХ. А вы их в "уроды" записали... Я-то, конечно, понимаю, что для верующих "Все звери равны... Но некоторые - равнее других". Но вот чтобы так вот, прямо... Это есть пропаганда превосходства по признаку отношения к религии (ст. 282 УК), нарушение Конституции (по которой человек единолично может придерживаться какой-то религии, или не придерживаться никакой - то есть - это даже не кучка), и Закона "О свободе совести и религиозных объединениях".
Мне вам сказать нечего.
Поверьте, я давно это поняла.
Можете и дальше логику обожествлять. Возможно, она когда-нибудь вас подведет, возможно нет, каждый умирает в одиночку.
Логику не обожествляют. Логикой пользуются.
Мозг только носитель.
Носитель ЧЕГО? Куда это "то-то" девается при смерти мозга? Почему человек с поврежденным мозгом практически всегда не может "носить" это самое? Где доказательства существования этого "чего-то" ВНЕ мозга?
Очень просто. Желание иметь косточку - толкает на ее добычу, то есть нематериальное толкает на материальное. Наличие же косточки без желания ее употребить приводит к тому, что косточка не съедается. Опять преоритет нематериального над материальным. (вообще, в свете того, что я почитала о вас, я теперь ОЧЕНЬ хорошо понимаю, почему для вас материальное на первом месте и думаю, что дискуссия действительно бесполезна вообще, исходя именно из некоторых ваших характеристик)
Желание иметь косточку - это не желание ради желания. Этому есть вполне материальные причины. Голод, например. Или чувство голода (у которого есть вполне четкие психофизические составляющие, т.е. оно регистрируемо приборами, т.к. приводит к вполне определенным изменениям в организме) - это тоже нематериальное? А его отсутствие (т.е отсутствие этих самых изменений) - нежелание потреблять косточку - это тоже нематериальное? Хамство я опускаю.
А что было бы, если бы вы сказали человеку, что его придавит бетонной плитой и он будет медленно умирать - как думаете, чего бы он больше боялся процесса или самой смерти?
Не знаю. Мыслей читать не умею. Вы, возможно, умеете, раз задаете наводящий вопрос.
Мдяяя. Амено, ну у меня нет слов.   Инстинкт самосохранения не вырабатывается, он есть всегда, он вшит. Он есть даже у младенца. Чтобы вы опять не далил глупых пассажей про доказательство, скажу лишь, что одно из его проявлений - плач на резкие и громкие звуки или движения. Страх - это вообще инстинктивная эмоция, которая есть абсолютно у всех.
Нет, про младенцев я спрашивать не буду. Я лишь напомню вам, что инстинкты вырабатываются эволюционным путем. То есть те особи, у которых были какие-то особенности поведения, зависящие от генотипа, передают эти особенности потомкам. Именно так и вырабатывается инстинкт. Как вы думаете, почему у животных (и у человека) нет инстинкта боязни метеоритов?
Еще раз по буквам м н е  н е  с т р а ш н о! Доказательства см.выше.
Доказательства?????? ГДЕ???????
Э, нет, это был бы мой следующий вопрос.  И потом вы не ответили про то, как будем справляться со страхом и паникой.
Так ответьте на него. Пока я не знаю, что вы понимаете под слабостью, я не могу понять ваш вопрос. А про то, как справляться - я уже ответила. Предвидеть возможные варианты развития ситуации.