Учение. Маркса всесильно, потому что оно верно.

Нет, нельзя.. В России 90-х был переходный период

Ну так 90е это просто следствие распада СССР , а кризис же начался много раньше .

Ты сказал что разницы нет, сменились только бенефициары , я естественно провел аналогию , между системными кризисами в кап странах и кризисом в СССР .
Я лично не считаю что природа их одинакова , но ты сравнил эти две системы поэтому и возникает вопрос , зачем было все разрушать в США же не переписывают конституцию после каждого кризиса ?

Потом ты сравнил развал СССР с модернизацией


Вот сейчас администратор переделывает форум.. Многим нравится нынешней вариант, он привычней и т. д но на старом движке, он существовать уже не может, админ от этого ничего не поимеет, а просто сохранит ресурс, ибо старая модели плохо работает и скоро вообще может сломаться.. Наверняка в начале будет много косяков и недоделок, но со временем все наладится..
Самосохранение..
Я тебе объяснил?

Объяснил , к вопросу по модернизации форума вопросов нет )

Но сравнивать это с развалом СССР на мой взгляд неверно .

Когда распался СССР произошла не только перестройка системы , хотя опять же зачем если принять во внимания твои слова что все одинаково , но пусть )

Просто Россия не просто перестроилась , но и сменила бенефициаров- собственников на все что в стране построили за время правления коммунистической партии .

Более того , все чем владели все перешло в руки горстке людей , так удачно вписываешься в эту перестройку , а по мне так это было просто ограбление народа
Речь о том что это был не просто переход на продвинутый дижек , а переворот с ограблением простых людей .
А так то кто против улучшений , я всегда только за .


Нет такой проблемы, еды производится все больше и её перепроизводство..новые технологии, с каждым годом.. Пока нет проблем .

Ты может немного не понял . речь идет о бесконтрольном использование ресурсов в обществе потребления , когда приходится выбрасывать штаны только потому что они вышли из моды .

Но виноваты в этом не стиляги , а капиталисты , которым чтобы не терять прибыль нужно искусственно стимулировать спрос в частности программируемыми поломками бытовой техники .
Что в конечном итоге ведет к загрязнению планеты и истощению ресурсов .

Это было на Политике. Сладкий предлагал все раздавать даром голодающим Африки, а я ему объяснял, что после таких раздач, голодать будут все, ибо цены на продукцию упадут и фермеры разорятся, так как у них кредиты рассчитанные на определенную стоимость продукта

Помню как же )

Ты так не мог объяснить почему если выбросить еду фермеры не разорятся , а если раздать , обязательно разорятся )

Тут тогда другой вопрос возникает , зачем нужна такая система . где одни должны жить в нужде чтобы другие
жили достойно ?

Как будем людей делить на достойных и не достойных...?

(sladkiy32 @ 15-09-2021 - 22:32)

Ну так 90е это просто следствие распада СССР , а кризис же начался много раньше .

Распад раньше, с 70-х, а это попытка сделать что то из того, что осталось.. Скульптура Урса Фишера которую недавно установили в Москве, отражает ситуацию 90-х..
между системными кризисами в кап странах и кризисом в СССР .
Причины разные только на первый взгляд.. По твоему рост цен на нефть и снижение, никак не сказывалось на советской экономике?

Объяснил , к вопросу по модернизации форума вопросов нет )

Но сравнивать это с развалом СССР на мой взгляд неверно .
Это пример годный для любой системы.. Представь старый дом, который требует ремонта, что будет во время процесса ремонта? Комфортно его жителям в этот период жить?
Более того , все чем владели все перешло в руки горстке людей , так удачно вписываешься в эту перестройку , а по мне так это было просто ограбление народа
Я ничего из заводов- пароходов не приватизировал и не поимел, но при этом не чувствую себя ограбленным, ибо у меня ничего не было при социализме.. Только если мироощущения, что "все вокруг народное, все вокруг мое", но это не реальность, а эмоция, по факту мне безразлично, Васе или государству, главное как расходуются налоги..
Ты может немного не понял . речь идет о бесконтрольном использование ресурсов в обществе потребления , когда приходится выбрасывать штаны только потому что они вышли из моды
Это совсем отдельная тема.. Но кратко ( хотя и в миллионный раз) , постоянная смена штанов, это развитие их производства, а значит рабочие места и доходы граждан.. Общество потребление, это не понты, а способ выживания и развития..
Ты мне сейчас напишешь, что вместо фабрик, по производству штанов, лучше бы всем миром звездолёт начали строить, для полёта в другую галактику.. Зачем мне другая галактика, когда мне забор на даче нужно покрасить и это меня волнует больше?

(Sorques @ 15-09-2021 - 22:20)
" Капиталисты " 5 тыс лет создают цивилизацию, все остальные не рыночные формы либо далеко позади, либо исчезли..

Но я говорил о том, что реальный сектор в 21 веке менее привлекательный, чем IT.. Основные деньги будут в технологиях, а не заводах по штамповке обуви или мониторов.. Речь об этом, а вы мне зачем то про планету.. 5 тысяч лет у капиталистов не было возможности создавать цивилизацию. Это цивилизация создала капитализм себе на голову. У капитализма не хватало мощностей и технических возможностей перепроизводить, поэтому не нужно было уничтожать, а теперь капитализм своё отслужил и стал токсичен, пора его на свалку, если дорога среда обитания.

(sladkiy32 @ 15-09-2021 - 22:48)

Ты так не мог объяснить почему если выбросить еду фермеры не разорятся , а если раздать , обязательно разорятся )

Тут тогда другой вопрос возникает , зачем нужна такая система . где одни должны жить в нужде чтобы другие
жили достойно ?

Как будем людей делить на достойных и не достойных...?
Объяснял.. ООН и всякие организации помощи, будут закупать для голодающих Африки, у фермеров по ценам, при которых они не разоряться, то есть по биржевым..
Тут тогда другой вопрос возникает , зачем нужна такая система . где одни должны жить в нужде чтобы другие
жили достойно ?

Как будем людей делить на достойных и не достойных...?
Не знаю, что тебе ответить.. Есть независимые государства Африки, у них есть выбранные народом правительства, пусть создают условия для инвестиций, развивают экономику и живут по другому.. Почему во второй половине 20го века, во многих странах исчезла проблема голода или катастрофической бедности? Многие страны Азии были отсталыми и нищими, сейчас там достаточно прилично..

(Pamela x @ 15-09-2021 - 23:04)
5 тысяч лет у капиталистов не было возможности создавать цивилизацию. Это цивилизация создала капитализм себе на голову. У капитализма не хватало мощностей и технических возможностей перепроизводить, поэтому не нужно было уничтожать, а теперь капитализм своё отслужил и стал токсичен, пора его на свалку, если дорога среда обитания.
Люди создают систему ( правила игры), система затем создаёт цивилизацию.. По другому не бывает.. Или сначала построили города, без людей, предприятия, а затем в них пришли работники и условные капиталисты?
Капитализм ( естественно условное название того, что было) появился до создания первых государств.. Торговец, гончар, рыбак, которые меняли, продавали свой товар, это и есть зародыш капитализма..
Сейчас вы говорите, вектор, человеческой цивилизации неправильный.. Возможно, но вариантов уже нет..добрыми словами или силой хотите менять цивилизацию?

Объяснял.. ООН и всякие организации помощи, будут закупать для голодающих Африки, у фермеров по ценам, при которых они не разоряться, то есть по биржевым..


Это отлично когда ООН закупает излишки для нуждающихся , но я говорил о тех продуктах которые просто выбрасываются .
На помойку идут не только продукты питания , но вещи виз старых коллекций и многое другое .


Не знаю, что тебе ответить.. Есть независимые государства Африки, у них есть выбранные народом правительства, пусть создают условия для инвестиций, развивают экономику и живут по другому.. Почему во второй половине 20го века, во многих странах исчезла проблема голода или катастрофической бедности? Многие страны Азии были отсталыми и нищими, сейчас там достаточно прилично..

Достаточно прилично это самое подходящее выражение пожалуй)

Это лукавство Влад , когда ты говоришь о том что все могут жить достойно не в чем не нуждаясь .

Капиталистическая система сама по себе не подразумевает всеобщего достатка .

Лукавства капитализма в том что капиталисты пытаются выдать свою алчность как наше благо )

Если задуматься то коммунисты просто праведники которые содрали моральный кодекс строителей коммунизма с нагорной проповедью Иисуса .

А тут даже не стесняясь нам выдают чужей грех за благо)

Невозможно разбогатеть просто так , деньги не берутся из воздуха , они лишь перетекают из одного кармана в другой .

(Sorques @ 15-09-2021 - 22:57)
постоянная смена штанов, это развитие их производства, а значит рабочие места и доходы граждан.. Общество потребление, это не понты, а способ выживания и развития..

Зачем мне другая галактика, когда мне забор на даче нужно покрасить и это меня волнует больше?
А уничтожение продуктов и недёванной одежды, это, тоже, способ выживания? В миллионный раз объясняю, это - бесконтрольное уничтожение ресурсов планеты Земля. И не нужно про бедных фермеров рассказывать, нечего лезть в долги, коли на рынке перепроизводство. Нечего давать кредиты, коли на рынке перепроизводство и т.д. А это всё о том, что нужно планирование. Наднациональное, возможно на базе ООН, агенство, которое может продавать квоты на производство, как на рыболовство, которые высчитаны ИИ, который обрабатывает информацию со всей планеты. Когда мобильники будут хрустеть под ногами вместо крабов на пляже, когда питьевая вода будет стоить дороже бензина, поздно будет, размазывая сопли по грязным щекам, всхлипывать о потеряных лесах и плодородных почвах. Вот, тогда, возможно, дойдёт, что такое "способ выживания". Вполне возможно, что "прогресс" (прогрессирующая "болезнь") приведёт к первобытно-общинному строю.

(sladkiy32 @ 15-09-2021 - 23:30)
Это отлично когда ООН закупает излишки для нуждающихся , но я говорил о тех продуктах которые просто выбрасываются .
На помойку идут не только продукты питания , но вещи виз старых коллекций и многое другое .

Выбрасывают просрочку, она опасна для здоровья..
Насчёт вещей не уверен, ибо все жители распродается на сейлах..
В советские времена, продукциб которую никто не покупал, также даром не раздавали, а отправляли на вторичную переработку..
Капиталистическая система сама по себе не подразумевает всеобщего достатка .

Извини, но полная чушь.. Богатства для всех не предполагается, а вот приличная жизнь вполне..поезжай например в Скандинавию на неделю хотя бы, это не дорого если без куража..люди живут без понтов, но вполне прилично..

Невозможно разбогатеть просто так , деньги не берутся из воздуха , они лишь перетекают из одного кармана в другой
Финляндия, кого обобрала?
Заводы в странах Азии, это грабеж местного населения, если их там не будет, то граждане не будут на них работать и значит лучше жить?
Это твоя логика..

(sladkiy32 @ 15-09-2021 - 23:30)
деньги не берутся из воздуха Деньги (доллары) берутся, именно, из воздуха)) их эмитируют и на этом зарабатывают больше всего, а добавленная стоимость создаётся, именно, трудом)), часть которого присваивают капиталисты (прибавочная стоимость) и богатеют на этом

(Sorques @ 15-09-2021 - 23:16)
(Pamela x @ 15-09-2021 - 23:04)
5 тысяч лет у капиталистов не было возможности создавать цивилизацию. Это цивилизация создала капитализм себе на голову. У капитализма не хватало мощностей и технических возможностей перепроизводить, поэтому не нужно было уничтожать, а теперь капитализм своё отслужил и стал токсичен, пора его на свалку, если дорога среда обитания. Люди создают систему ( правила игры), система затем создаёт цивилизацию.. По другому не бывает.. Или сначала построили города, без людей, предприятия, а затем в них пришли работники и условные капиталисты?
Капитализм ( естественно условное название того, что было) появился до создания первых государств.. Торговец, гончар, рыбак, которые меняли, продавали свой товар, это и есть зародыш капитализма..
Сейчас вы говорите, вектор, человеческой цивилизации неправильный.. Возможно, но вариантов уже нет..добрыми словами или силой хотите менять цивилизацию?
Система рождается исходя из условий , тех же средств производства .

Если я допустим могу прокормить только себя своим трудом , капитализм не возможен когда нет излишков , потому что нечего присваивать .

Сейчас средства производства достигли такого уровня, что продукты стоят очень дешево , мы можем производить их в достаточном количестве для всех жителей планеты , технологии это позволяют , но реальность такова что в мире продолжают умирать дети от голода в угоду алчным капиталистам !

Но этого мало , они нас пытаются убедить что их алчность это благо !

И ты Влад с ними за одно !

(Pamela x @ 15-09-2021 - 23:45)
(sladkiy32 @ 15-09-2021 - 23:30)
деньги не берутся из воздуха Деньги берутся, именно, из воздуха)) их эмитируют и на этом зарабатывают больше всего, а добавленная стоимость создаётся, именно, трудом)), часть которого присваивают капиталисты (прибавочная стоимость) и богатеют на этом
Это понятно как раз таки )

Но это уже своего рода пузырь или финансовая пирамида )

(Pamela x @ 15-09-2021 - 23:35)
А это всё о том, что нужно планирование. Наднациональное, возможно на базе ООН, агенство, которое может продавать квоты на производство,

Памела, я человек простой, как заметила когда то одна пользовательница, "замшелый консерватор", поэтому такими вселенскими масштабами не рассуждаю.. Квоты на производство, это Планетарный ГосПлан?
Представляю размах или какой виток международных конфликтов это создаст..

Вы раньше наверное любили Лема, Ефремова, Парнова и прочих фантастов, которые видели мир мир глобальным коммунистическим будущим..

(sladkiy32 @ 15-09-2021 - 23:47)
Система рождается исходя из условий , тех же средств производства .

Если я допустим могу прокормить только себя своим трудом , капитализм не возможен когда нет излишков , потому что нечего присваивать .


Ты гончар, продаешь много горшков, больше можешь съесть, первая мысль, причем благородная, людям нужны твои изделия, значит нужно расширять производство и нанять помощников, чтобы посуда была у всех..построить новый цех, нужны деньги, а значит излишки от продаж..Вот тебе и капитализм..
Сейчас средства производства достигли такого уровня, что продукты стоят очень дешево , мы можем производить их в достаточном количестве для всех жителей планеты , технологии это позволяют
Производить кто будет даром? ООН? Из чего будет складываться бюджет такой организации-производителя, кто и с чего будет финансировать?
Ты сказки пишешь.. Нее, я с тобой согласен и только ЗА, пришел все даром взял, работать если попросят, скажу что настроение пока нет..) но это развал и тупик, через 50 лет такой системы, неандертальцы появятся..

Выбрасывают просрочку, она опасна для здоровья..
Насчёт вещей не уверен, ибо все жители распродается на сейлах..
В советские времена, продукциб которую никто не покупал, также даром не раздавали, а отправляли на вторичную переработку..

Куда опаснее вообще не есть ничего .
Хотя тут даже не в этом дело часто эти продукты абсолютно пригодны в пищу .


Извини, но полная чушь.. Богатства для всех не предполагается, а вот приличная жизнь вполне..поезжай например в Скандинавию

Извини Влад, но чушь это что чужая выгода должно обеспечить мне достойную жизнь .
Это оксюморон))
Ты вот все время Исландию приводишь в пример , а сколько численность населения исландии , что если поделить жителей исландии на количество голодающих в мире ?
Может тогда мы узнаем действительно на сколько капитализм эффективен .

Почему если капитализм это такая эффективная система , до сих пор в мире есть нуждающееся?

Что Исландия одна только смогла загуглить что такое капитализм?

Я же не спорю что в Исландии люди живут достойно , что это меняет , там нет разрыва в доходах у населения , там как и везде есть богатые , а есть бедные , ну пусть там бедные для нас весьма не плохо живут , но для местных богатых они все одно бедный, как не крути .

Все же просто устроено , хорошо заработал буржуй , кинул своим холопам кость по жирнее , падают доходы и с тебя пинком под зад выбрасывают на улицу .


Финляндия, кого обобрала?
Заводы в странах Азии, это грабеж местного населения, если их там не будет, то граждане не будут на них работать и значит лучше жить?
Это твоя логика..

Да влад это именно грабеж , будь это так выгодно , они у себя заводы строили .
Капиталисты без совестные люди , но далеко не дураки )
Гражданам Азии куда выгоднее строить свои заводы , но у них возможности ограниченны , чем буржуи и пользуются .

Конечно выгоднее стать рабом чем умереть от голода , но тебе не кажется что это сделка с "дьяволом" ?

(Sorques @ 14-09-2021 - 23:39)
(Sinnerbi @ 14-09-2021 - 23:06)
Ресурсы планеты ограничены. . Сколько по вашему стоит компьютерная игра с донатом? Вы (мы) невольно мыслим категориями чугуна и зерна, когда капиталы так или иначе вертелось вокруг того, что можно потрогать руками. Сейчас у капитала новые горизонты в виртуальной реальности.. Мы до конца это до сих пор не осознали..
Новые реальности? Сколько энергии жрет майнинг блокчэйна? Это новая реальность. Энергопотребление планеты растет. Зеленая энергия проблемы не решает. Растут выбросы и объемы отходов. И это несмотря на виртуальную реальность. Дело же не в том на чем делать деньги на чугуне или на других деньгах. Дело в том , что мы усиленно пожираем свою планету, бездумно расходуя ее ресурсы в погоне за прибылью. Больше, больше, больше. Потом, чтобы скупить это все за бесценок, изымаются процентов 30 из оборота и получается что товаров много, а купить не на что. Так называемое перепроизводство. Потраченные ресурсы планеты идут в отходы, с которыми никто не знает, что делать. В океане плавают острова из пластика. В наваре остаются только те , кто делает деньги из денег. Это убогое ростовщичество приведет нас к гибели в собственном дерьме и войнам за воду, еду и пр.

(sladkiy32 @ 14-09-2021 - 20:57)

На сколько уровень жизни в капиталистических странах должен понизиться чтобы распался капитализм , ну может не распался, а допустим когда станет вопрос о кардинальных реформах в системе ?

У верхушке там не понижается уровень жизни!
Ты должен понять одну простую вещь-на народ им там да и веде насрать!
Вот на выборах вспоминают про народ-при войне!
Вот когда ихней жопы касается-то да про народ вспоминают!

Ну заселили черт знает кем Европу и что-они сами под охраной!
Не чего не будет некогда-все решается всегда глобально-исключительно силовым путем.

Вся демократическая верхушка(буржуазная) врет всегда !
Выборы сделаны для того-чтобы сделать виновным народ-ВЫ ЖЕ ПРОГОЛОСОВАЛИ-ВСЕ!

Всегда только сила-не зря Ельцин танки в Москве применял!
Вот по хорошему -ты хоть обосрись не вычистиш систему от старых взглядов и элитки!
Из за этого Ленин на радикальные шаги шел-и Ельцин!

У нас 2 раза реально менялась власть!
Это 1917 год-и 1990 год-ВСЕ!
Остальное для тупых-одни и те же харьки навозные сидят!

Я не к чему не призываю-ну надо правду написать людям-может кто еще умный есть кроме меня!

Ты гончар, продаешь много горшков, больше можешь съесть, первая мысль, причем благородная, людям нужны твои изделия, значит нужно расширять производство и нанять помощников, чтобы посуда была у всех..построить новый цех, нужны деньги, а значит излишки от продаж..Вот тебе и капитализм.

Чтобы произвести много горшков нужны для этого средства производства , тот же гончарный круг )

А если я могу налепить горшков которых хватает, только чтобы покрыть мои собственные нужды , боюсь светлого капитализма не получится)

я же тебе о чем и толкую , каждая система возникала в свой период времени , ну какой капитализм у общинных людей , они тратят все время, чтобы прокормить только себя .


Из чего будет складываться бюджет такой организации-производителя, кто и с чего будет финансировать?
Ты сказки пишешь.. Нее, я с тобой согласен и только ЗА, пришел все даром взял, работать если попросят, скажу что настроение пока нет..) но это развал и тупик, через 50 лет такой системы, неандертальцы появятся..

Естественно пока будет капитализм это априори не возможно .

Получается ты мне досказывал сказки про автоматизацию производства , про минимальное использование человеческого труда ?)
Рентабельность же растет , а плоды всеобщих достижений пожинают буржуи , присваивая прибавочный продукт себе .

Вот и получается что даже если трактор будет сам пахать и сеять , а это уже не за горами , ты все ровно не увидишь дешевого хлеба в магазинах , просто потому что капиталисту нужна его прибыль .

(Sorques @ 15-09-2021 - 23:54)
Вы раньше наверное любили Лема, Ефремова, Парнова и прочих фантастов, которые видели мир мир глобальным коммунистическим будущим.. Как можно не любить Лема?)) Вот, где тут https://thelib.ru/books/lem_stanislav/o_vyg...akona-read.html глобальное коммунистическое будущее? Это - упомянутый Вами "способ выживания".

(sladkiy32 @ 16-09-2021 - 00:20)

Извини Влад, но чушь это что чужая выгода должно обеспечить мне достойную жизнь .
Это оксюморон))
Ты предприниматель, платишь мне столько, что мне хватает на достойную жизнь.. Будешь платить меньше, я уйду к другому или сяду на пособие, с твоих налогов..
Выгода у системы в целом, платить много, чтобы ты тратил много.. Сколько там в развитых странах минималка по профессиям?

Ты вот все время Исландию приводишь в пример , а сколько численность населения исландии
Давай Германию ( Исландию никогда не приводил в пример).


Я же не спорю что в Исландии люди живут достойно , что это меняет , там нет разрыва в доходах у населения , там как и везде есть богатые , а есть бедные
Вот, она суть бесед!
Дело в разрыве доходов, тебя просто благополучие не устраивает, а получается что раздражают те, кто живет ещё лучше..
Это главное, что часто скрывают за лукавыми фразами в таких разговорах.. У тебя Kia, а у соседа Jaguar, возникает некоторая зависть и чувство обиды..
Мне это не знакомо, я лишен таких вещей, ибо стою ровно столько, сколько имею, а вот некоторые считают себя по жизни несправедливо обделёнными..
Да влад это именно грабеж , будь это так выгодно , они у себя заводы строили .
Капиталисты без совестные люди , но далеко не дураки )
Гражданам Азии куда выгоднее строить свои заводы , но у них возможности ограниченны , чем буржуи и пользуются
В Азии могут послать и жить без иностранных заводов.. Какие проблемы? Чувство, что на них не наживаются будет иметься..
Никто никого не заставляет, но и кормить даром не обязан..
Конечно выгоднее стать рабом чем умереть от голода , но тебе не кажется что это сделка с "дьяволом" ?
Смотри.. Я говорю человеку, сбегай за пивком, я тебе за это 100$ дам, он как бы унижен и оскорблен, есть вариант остаться гордым и послать меня, но берёт деньги, идет и рассказывает, что мир несправедлив.. Он хотел даром 100$?
Те кто, как ты пишешь умирает с голода, почему свой завод не построят? Лень, нет умения? Тогда кто и почему им чем то обязан?

Сладкий, я когда с тобой летом вёл беседы, писал тебе о том, что это философия безделья и инертности, а не справедливости. Последнее, это когда имеет место быть, достойная для жизни зарплата, а не РАЗНИЦА В ДОХОДАХ.