Почему Германия не смогла победить СССР?
Иллюзорный
Грандмастер
7/8/2015, 5:14:49 AM
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 01:14)
Светка
, ну чо ты? реально было такое. Десятки ветеранов не могут лгать, прочсти их мемуары например на "Я Помню"...
Я мне знаю, кто виноват в каждом конкретном случае, когда ветераны бежали в атаку на немецкие пулеметы с саперными (малыми пехотными для зануд, я в курсе их уставного названия) лопатками. Могут быть виноваты сами ветераны, выкинувшие или про******* свои винтовки, их командиры и старшины, в конце концов - лично Сталин и Берия. Но такое реально было в начале войны, и на разных фронтах... Бывало и такое, что воевали с древним говном в руках - например, московские дивизии народного ополчения вооружались фузеями времен Полтавы и саблями времен Наполеона...
Нет, у меня со зрением - всё в порядке.
Как и в порядке - уметь отличать брехню от правды.)
*Чуть выше - всё озвучила..
Светка
, ну чо ты? реально было такое. Десятки ветеранов не могут лгать, прочсти их мемуары например на "Я Помню"...Я мне знаю, кто виноват в каждом конкретном случае, когда ветераны бежали в атаку на немецкие пулеметы с саперными (малыми пехотными для зануд, я в курсе их уставного названия) лопатками. Могут быть виноваты сами ветераны, выкинувшие или про******* свои винтовки, их командиры и старшины, в конце концов - лично Сталин и Берия. Но такое реально было в начале войны, и на разных фронтах... Бывало и такое, что воевали с древним говном в руках - например, московские дивизии народного ополчения вооружались фузеями времен Полтавы и саблями времен Наполеона...
mjo
Удален 7/8/2015, 2:00:58 PM
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 21:34)
В данном случае нет. И что значит приукрашивают? И зачем? Это пижоны могут приукрасить свое поведение в драке после танцев, чтобы выглядеть героем перед подружкой. А человеку, который много лет был под пулями, ходил в рукопашную и пр. приукрашивать ни к чему. Вы в курсе, что был такой Приказ № 227 от 1942 года? А что отдавались подразделениям приказы, которые следовало выполнить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, особенно в первые месяцы войны? Любой ценой - это значит выполнить или погибнуть. Если не выполнил и не погиб - смерть. Приходили в войска пополнения в виде необстрелянных пацанов и отправлялись в бой прямо с колес, не обученные и плохо вооруженные. Наши потери: 1941 г. — 2,2 млн., 1942 г., — 8 млн.,
Вермахт: 1941 г.— 301 тыс. 1942 г. — 519 тыс.
https://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Вы видите разницу?
Не врут, а приукрашивают. Есть разница, не находите?)
В данном случае нет. И что значит приукрашивают? И зачем? Это пижоны могут приукрасить свое поведение в драке после танцев, чтобы выглядеть героем перед подружкой. А человеку, который много лет был под пулями, ходил в рукопашную и пр. приукрашивать ни к чему. Вы в курсе, что был такой Приказ № 227 от 1942 года? А что отдавались подразделениям приказы, которые следовало выполнить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, особенно в первые месяцы войны? Любой ценой - это значит выполнить или погибнуть. Если не выполнил и не погиб - смерть. Приходили в войска пополнения в виде необстрелянных пацанов и отправлялись в бой прямо с колес, не обученные и плохо вооруженные. Наши потери: 1941 г. — 2,2 млн., 1942 г., — 8 млн.,
Вермахт: 1941 г.— 301 тыс. 1942 г. — 519 тыс.
https://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Вы видите разницу?
Свой вариант
Акула пера
7/8/2015, 2:46:56 PM
(mjo @ 08.07.2015 - время: 12:00)
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 21:34)
Стремные данные вы используете ))))
Все безвозвратные потери за всю войну у РККА составили 8647.5 тыс человек, а у вас только за первые два года более 10 миллионов, а потом в дело пошли некроманты.... ))))
Ну нельзя-же откровенную лажу с такой уверенностью сюда тащить.
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 21:34)
Не врут, а приукрашивают. Есть разница, не находите?)
В данном случае нет. И что значит приукрашивают? И зачем? Это пижоны могут приукрасить свое поведение в драке после танцев, чтобы выглядеть героем перед подружкой. А человеку, который много лет был под пулями, ходил в рукопашную и пр. приукрашивать ни к чему. Вы в курсе, что был такой Приказ № 227 от 1942 года? А что отдавались подразделениям приказы, которые следовало выполнить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, особенно в первые месяцы войны? Любой ценой - это значит выполнить или погибнуть. Если не выполнил и не погиб - смерть. Приходили в войска пополнения в виде необстрелянных пацанов и отправлялись в бой прямо с колес, не обученные и плохо вооруженные. Наши потери: 1941 г. — 2,2 млн., 1942 г., — 8 млн.,
Вермахт: 1941 г.— 301 тыс. 1942 г. — 519 тыс.https://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Вы видите разницу?
Стремные данные вы используете ))))
Все безвозвратные потери за всю войну у РККА составили 8647.5 тыс человек, а у вас только за первые два года более 10 миллионов, а потом в дело пошли некроманты.... ))))
Ну нельзя-же откровенную лажу с такой уверенностью сюда тащить.
Сосед.2012
Мастер
7/8/2015, 2:58:27 PM
(mjo @ 07.07.2015 - время: 01:09)
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 00:17)
Я спрашивал как то своего отца про пресловутые "саперные лопатки", он мне говорил что сам такого не видел ни разу и не знал людей которые в такие атаки ходили лично.
Было что то типа что у солдата в его батарее есть земляк, у которого командир нынешний служил раньше с солдатом который типа в такую атаку "с саперными лопатками"ходил.
Но я условно выразился, но смысл в том что через третьи руки это передавали.
Были проблемы с боеприпасами в начале войны, типа по 2-3 обоймы на винтовку могло быть - это разумеется очень плохо, но все-таки винтовка с 10 патронами принципиально отличается от саперной лопатки.
Справедливости ради надо ответить что с конца 41-го года по декабрь 42-го, т.е в самое страшное время отца на фронте не было, сначала госпиталь после ранения, потом 6-ти месячные лейтенантские курсы.
В целом такие случаи бывали и их описывают, но это отдельные подразделения, условно рота с одними гранатами например обороняется, или патронов нет, но массово такого не было, а определенные СМИ подводят мысль что это массово было и кругом, вот ведь есть рассказ ветерана, вот так мы и воевали, "ходили с саперными лопатками".
А что пишет ветеран?
Кроме того в 1941-м году у нас недоставало оружия, особенно автоматов.
он не уточняет что это стрелковое оружие, он говорит о ситуации вообще, не было оружия и особенно автоматов, т.е. он указывает на качественную составляющую.
Это не секрет и никто не отрицает что из за эвакуации заводов продукции было мало, танки клепали какие то 5-ти тонные и с ними в атаку ходили, автоматов было мало, С ЭТИМ НЕ СПОРИТ НИКТО. А что ветеран говорит:
В то время можно было наблюдать такую картину: бегут солдаты, и кто-то ждет, пока товарища убьют
О не говорит, я или мы бежим без оружия, он говорит "можно наблюдать картину" - это абстрактное выражение для усиления эффекта, можно наблюдать картину как несколько человек толкали машину к заправке, что из этого следует, что нет бензина?
Т.е. выходит что у него оружие было, а "он наблюдает" как мимо него бегут в атаку без оружия, он то не говорит "мы идем в атаку", он говорит можно наблюдать картину ...
Никакой конкретики нет, когда, сколько раз было, где и при каких обстоятельствах.
Я обычно на такие вещи обращаю внимания и больше доверяю рассказам с конкретными датами, цифрами, ну должна быть конкретика, там в августе 41го, моя рота, участвовала в боях за деревню такую то, в этом бою мы ...
при этом опять же:
– Где произошел Ваш первый бой?
– Однажды в танковой бригаде мы получили приказ: «Грузиться на платформы, в вагоны и следовать в Сталинград». Разгружались мы на левом берегу Волги,
это чего, он в первый бой вступил самое раннее летом 42-го? И летом 42-го не хватало винтовок?
Никакой конкретики.
но при этом пишет:
Я видел отступление наших войск под Москвой
Так он был под Москвой но в боях не участвовал, а чего тогда описывает?
А тут общие слова, да и вообще на мой взгляд как то странно ветеран разговариват, как то как из брошуры, лозунгами.
То ли его интервью порезали сильно для экономии места, но не особо старались связать, то наводили его сильно на то ЧТО НАДО СКАЗАТЬ.
Типа:
так как не у всех было оружие, да еще стреляет только одним патроном…
Это чего такое вообще?
Человеку хоть немного изучавшего войну, ясно что винтовки "с одним патроном" были у большинства солдат во все армиях в тот момент, включая немецкую. Как это расценить кроме как попытку вдолбить в головы что в РККА не было автоматов, да не было, так их ни у кого не было.
а вот это:
– Почему были не готовы? Ведь весь мир знал, что грядет война.
Етить через коромысло, все знали номер телефона куда позвонить можно было и все про грядующую войну узнать, один СССР не знал этого номера телефона, хотя в СССР наверно и телефонов то не было.
– Борис Николаевич, почему наша армия в начале войны терпела поражения?
...
Я видел отступление наших войск под Москвой в то время, когда солдаты были не обучены. Я видел наступление наших войск в последующий период. Когда семь человек бегут, падают, стреляют, – они уже обучены, они не боятся огня противника. Паника имела огромное значение. Тут такая «громадина» идет, и все стоят в растерянности.
Вот это вообще о чем?
ну и так далее, в воспоминаниях нестыковки и много шаблонных фраз.
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 00:17)
Лишний раз убеждаюсь, что ничего нельзя доказать тому, кто не хочет думать.
Во первых, о каком времени идет речь?
О самых первых днях войны у западной границы или про битву под Москвой?
Из "показаний" вашего "свидетеля", вроде как, явствует - что про последнюю.
Вы плохо читали. Цитата:
...Кроме того в 1941-м году у нас недоставало оружия, особенно автоматов. В то время можно было наблюдать такую картину: бегут солдаты, и кто-то ждет, пока товарища убьют, чтобы взять его винтовку, так как не у всех было оружие, да еще стреляет только одним патроном…
Я спрашивал как то своего отца про пресловутые "саперные лопатки", он мне говорил что сам такого не видел ни разу и не знал людей которые в такие атаки ходили лично.
Было что то типа что у солдата в его батарее есть земляк, у которого командир нынешний служил раньше с солдатом который типа в такую атаку "с саперными лопатками"ходил.
Но я условно выразился, но смысл в том что через третьи руки это передавали.
Были проблемы с боеприпасами в начале войны, типа по 2-3 обоймы на винтовку могло быть - это разумеется очень плохо, но все-таки винтовка с 10 патронами принципиально отличается от саперной лопатки.
Справедливости ради надо ответить что с конца 41-го года по декабрь 42-го, т.е в самое страшное время отца на фронте не было, сначала госпиталь после ранения, потом 6-ти месячные лейтенантские курсы.
В целом такие случаи бывали и их описывают, но это отдельные подразделения, условно рота с одними гранатами например обороняется, или патронов нет, но массово такого не было, а определенные СМИ подводят мысль что это массово было и кругом, вот ведь есть рассказ ветерана, вот так мы и воевали, "ходили с саперными лопатками".
А что пишет ветеран?
Кроме того в 1941-м году у нас недоставало оружия, особенно автоматов.
он не уточняет что это стрелковое оружие, он говорит о ситуации вообще, не было оружия и особенно автоматов, т.е. он указывает на качественную составляющую.
Это не секрет и никто не отрицает что из за эвакуации заводов продукции было мало, танки клепали какие то 5-ти тонные и с ними в атаку ходили, автоматов было мало, С ЭТИМ НЕ СПОРИТ НИКТО. А что ветеран говорит:
В то время можно было наблюдать такую картину: бегут солдаты, и кто-то ждет, пока товарища убьют
О не говорит, я или мы бежим без оружия, он говорит "можно наблюдать картину" - это абстрактное выражение для усиления эффекта, можно наблюдать картину как несколько человек толкали машину к заправке, что из этого следует, что нет бензина?
Т.е. выходит что у него оружие было, а "он наблюдает" как мимо него бегут в атаку без оружия, он то не говорит "мы идем в атаку", он говорит можно наблюдать картину ...
Никакой конкретики нет, когда, сколько раз было, где и при каких обстоятельствах.
Я обычно на такие вещи обращаю внимания и больше доверяю рассказам с конкретными датами, цифрами, ну должна быть конкретика, там в августе 41го, моя рота, участвовала в боях за деревню такую то, в этом бою мы ...
при этом опять же:
– Где произошел Ваш первый бой?
– Однажды в танковой бригаде мы получили приказ: «Грузиться на платформы, в вагоны и следовать в Сталинград». Разгружались мы на левом берегу Волги,
это чего, он в первый бой вступил самое раннее летом 42-го? И летом 42-го не хватало винтовок?
Никакой конкретики.
но при этом пишет:
Я видел отступление наших войск под Москвой
Так он был под Москвой но в боях не участвовал, а чего тогда описывает?
А тут общие слова, да и вообще на мой взгляд как то странно ветеран разговариват, как то как из брошуры, лозунгами.
То ли его интервью порезали сильно для экономии места, но не особо старались связать, то наводили его сильно на то ЧТО НАДО СКАЗАТЬ.
Типа:
так как не у всех было оружие, да еще стреляет только одним патроном…
Это чего такое вообще?
Человеку хоть немного изучавшего войну, ясно что винтовки "с одним патроном" были у большинства солдат во все армиях в тот момент, включая немецкую. Как это расценить кроме как попытку вдолбить в головы что в РККА не было автоматов, да не было, так их ни у кого не было.
а вот это:
– Почему были не готовы? Ведь весь мир знал, что грядет война.
Етить через коромысло, все знали номер телефона куда позвонить можно было и все про грядующую войну узнать, один СССР не знал этого номера телефона, хотя в СССР наверно и телефонов то не было.
– Борис Николаевич, почему наша армия в начале войны терпела поражения?
...
Я видел отступление наших войск под Москвой в то время, когда солдаты были не обучены. Я видел наступление наших войск в последующий период. Когда семь человек бегут, падают, стреляют, – они уже обучены, они не боятся огня противника. Паника имела огромное значение. Тут такая «громадина» идет, и все стоят в растерянности.
Вот это вообще о чем?
ну и так далее, в воспоминаниях нестыковки и много шаблонных фраз.
Сосед.2012
Мастер
7/8/2015, 3:08:00 PM
(mjo @ 08.07.2015 - время: 12:00)
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 21:34)
Не врут, а приукрашивают. Есть разница, не находите?) В данном случае нет. И что значит приукрашивают? И зачем? Это пижоны могут приукрасить свое поведение в драке после танцев, чтобы выглядеть героем перед подружкой.
Опять же сошлюсь на своего отца, он мне рассказывал что когда он был мальчишкой, у них в деревне был такой, уж не помню как звали, отец мне говорил.
Так вот тот мужик, рассказывал детям как он шашкой рубал врагов в империалистичекую штук по пять за один взмах, дети слушали открыв рот.
А уж когда отец вырос, он узнал что тот мужик всю войну то ли водовозом был, то ли что то подобное. И вот вопрос, зачем он привирал?
Вы всерьез не знаете зачем люди привирают?
Сидит старый человек, жизнь не очень веселая в старости.
А тут приходят корреспонденты, принесут подарком как нибудь с днем победы, целых часа 2 - 3 ветеран будет в центре внимания, ну как не рассказать про свои подвиги, особенно если корреспонденты подсказывают про что надо рассказывать и в каком ключе?
Любой ценой - это значит выполнить или погибнуть. Если не выполнил и не погиб - смерть. Приходили в войска пополнения в виде необстрелянных пацанов и отправлялись в бой прямо с колес, не обученные и плохо вооруженные. Наши потери: 1941 г. — 2,2 млн., 1942 г., — 8 млн.,
Вермахт: 1941 г.— 301 тыс. 1942 г. — 519 тыс.https://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Вы видите разницу?
Скажите, а Вы безоговорочно верите любому печатному слову?
Возникают ли у Вас желание проверить приведенные данные, ну просто логически порассуждать хотя бы?
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 21:34)
Не врут, а приукрашивают. Есть разница, не находите?) В данном случае нет. И что значит приукрашивают? И зачем? Это пижоны могут приукрасить свое поведение в драке после танцев, чтобы выглядеть героем перед подружкой.
Опять же сошлюсь на своего отца, он мне рассказывал что когда он был мальчишкой, у них в деревне был такой, уж не помню как звали, отец мне говорил.
Так вот тот мужик, рассказывал детям как он шашкой рубал врагов в империалистичекую штук по пять за один взмах, дети слушали открыв рот.
А уж когда отец вырос, он узнал что тот мужик всю войну то ли водовозом был, то ли что то подобное. И вот вопрос, зачем он привирал?
Вы всерьез не знаете зачем люди привирают?
Сидит старый человек, жизнь не очень веселая в старости.
А тут приходят корреспонденты, принесут подарком как нибудь с днем победы, целых часа 2 - 3 ветеран будет в центре внимания, ну как не рассказать про свои подвиги, особенно если корреспонденты подсказывают про что надо рассказывать и в каком ключе?
Любой ценой - это значит выполнить или погибнуть. Если не выполнил и не погиб - смерть. Приходили в войска пополнения в виде необстрелянных пацанов и отправлялись в бой прямо с колес, не обученные и плохо вооруженные. Наши потери: 1941 г. — 2,2 млн., 1942 г., — 8 млн.,
Вермахт: 1941 г.— 301 тыс. 1942 г. — 519 тыс.https://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Вы видите разницу?
Скажите, а Вы безоговорочно верите любому печатному слову?
Возникают ли у Вас желание проверить приведенные данные, ну просто логически порассуждать хотя бы?
avp
Акула пера
7/8/2015, 4:27:21 PM
(Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 13:08)
(mjo @ 08.07.2015 - время: 12:00)
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 21:34)
У Шукшина рассказ есть на эту тему:
Бронька, опрокинув два алюминиевых стаканчика, закуривал…
– На фронте приходилось бывать? – интересовался он как бы между прочим. Люди старше сорока почти все были на фронте, но он спрашивал и молодых: ему надо было начинать рассказ.
– Это с фронта у вас? – в свою очередь спрашивали его, имея в виду раненую руку.
– Нет. Я на фронте санитаром был. Да… Дела-делишки… – Бронька долго молчал. – Насчет покушения на Гитлера не слышали?
– Слышали.
– Не про то. Это когда его свои же генералы хотели кокнуть?
– Да.
– Нет. Про другое.
– А какое еще? Разве еще было?
– Было. – Бронька подставлял свой алюминиевый стаканчик под бутылку. – Прошу плеснуть. – Выпивал. – Было, дорогие товарищи, было. Кха! Вот настолько пуля от головы прошла. – Бронька показывал кончик мизинца.
– Когда это было?
– Двадцать пятого июля тыща девятьсот сорок третьего года. – Бронька опять надолго задумывался, точно вспоминал свое собственное, далекое и дорогое.
– А кто стрелял?
Бронька не слышал вопроса, курил, смотрел на огонь.
– Где покушение-то было?
Бронька молчал.
Люди удивленно переглядывались.
– Я стрелял, – вдруг говорил он. Говорил негромко, еще некоторое время смотрел на огонь, потом поднимал глаза… И смотрел, точно хотел сказать: «Удивительно. Мне самому удивительно». И как-то грустно усмехался.
Обычно долго молчали, глядели на Броньку. Он курил, подкидывал палочкой отскочившие угольки в костер… Вот этот-то момент и есть самый жгучий. Точно стакан чистейшего спирта пошел гулять в крови.
– Вы серьезно?
– А как вы думаете? Что я, не знаю, что бывает за искажение истории? Знаю. Знаю, дорогие товарищи.
– Да ну, ерунда какая-то…
– Где стреляли-то? Как?
– Из браунинга. Вот так – нажал пальчиком – и пук! – Бронька смотрел серьезно и грустно – что люди такие недоверчивые. Он же уже не хохмил, не скоморошничал.
Далее: https://rushist.com/index.php/rus-literatur...am-polnyj-tekst
(mjo @ 08.07.2015 - время: 12:00)
(Тропиканка @ 07.07.2015 - время: 21:34)
Не врут, а приукрашивают. Есть разница, не находите?)
В данном случае нет. И что значит приукрашивают? И зачем? Это пижоны могут приукрасить свое поведение в драке после танцев, чтобы выглядеть героем перед подружкой.
Опять же сошлюсь на своего отца, он мне рассказывал что когда он был мальчишкой, у них в деревне был такой, уж не помню как звали, отец мне говорил.
Так вот тот мужик, рассказывал детям как он шашкой рубал врагов в империалистичекую штук по пять за один взмах, дети слушали открыв рот.
А уж когда отец вырос, он узнал что тот мужик всю войну то ли водовозом был, то ли что то подобное. И вот вопрос, зачем он привирал?
Вы всерьез не знаете зачем люди привирают?
Сидит старый человек, жизнь не очень веселая в старости.
А тут приходят корреспонденты, принесут подарком как нибудь с днем победы, целых часа 2 - 3 ветеран будет в центре внимания, ну как не рассказать про свои подвиги, особенно если корреспонденты подсказывают про что надо рассказывать и в каком ключе?
Любой ценой - это значит выполнить или погибнуть. Если не выполнил и не погиб - смерть. Приходили в войска пополнения в виде необстрелянных пацанов и отправлялись в бой прямо с колес, не обученные и плохо вооруженные. Наши потери: 1941 г. — 2,2 млн., 1942 г., — 8 млн.,
Вермахт: 1941 г.— 301 тыс. 1942 г. — 519 тыс.https://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Вы видите разницу?
Скажите, а Вы безоговорочно верите любому печатному слову?
Возникают ли у Вас желание проверить приведенные данные, ну просто логически порассуждать хотя бы?
У Шукшина рассказ есть на эту тему:
Бронька, опрокинув два алюминиевых стаканчика, закуривал…
– На фронте приходилось бывать? – интересовался он как бы между прочим. Люди старше сорока почти все были на фронте, но он спрашивал и молодых: ему надо было начинать рассказ.
– Это с фронта у вас? – в свою очередь спрашивали его, имея в виду раненую руку.
– Нет. Я на фронте санитаром был. Да… Дела-делишки… – Бронька долго молчал. – Насчет покушения на Гитлера не слышали?
– Слышали.
– Не про то. Это когда его свои же генералы хотели кокнуть?
– Да.
– Нет. Про другое.
– А какое еще? Разве еще было?
– Было. – Бронька подставлял свой алюминиевый стаканчик под бутылку. – Прошу плеснуть. – Выпивал. – Было, дорогие товарищи, было. Кха! Вот настолько пуля от головы прошла. – Бронька показывал кончик мизинца.
– Когда это было?
– Двадцать пятого июля тыща девятьсот сорок третьего года. – Бронька опять надолго задумывался, точно вспоминал свое собственное, далекое и дорогое.
– А кто стрелял?
Бронька не слышал вопроса, курил, смотрел на огонь.
– Где покушение-то было?
Бронька молчал.
Люди удивленно переглядывались.
– Я стрелял, – вдруг говорил он. Говорил негромко, еще некоторое время смотрел на огонь, потом поднимал глаза… И смотрел, точно хотел сказать: «Удивительно. Мне самому удивительно». И как-то грустно усмехался.
Обычно долго молчали, глядели на Броньку. Он курил, подкидывал палочкой отскочившие угольки в костер… Вот этот-то момент и есть самый жгучий. Точно стакан чистейшего спирта пошел гулять в крови.
– Вы серьезно?
– А как вы думаете? Что я, не знаю, что бывает за искажение истории? Знаю. Знаю, дорогие товарищи.
– Да ну, ерунда какая-то…
– Где стреляли-то? Как?
– Из браунинга. Вот так – нажал пальчиком – и пук! – Бронька смотрел серьезно и грустно – что люди такие недоверчивые. Он же уже не хохмил, не скоморошничал.
Далее: https://rushist.com/index.php/rus-literatur...am-polnyj-tekst
mjo
Удален 7/8/2015, 10:16:28 PM
(Зайцев-Задэ @ 08.07.2015 - время: 12:46)
Я дал ссылку. Если можете, опровергайте. И обоснуйте что лажа, а что нет.
Сосед.2012
но массово такого не было
А я писал, что массово? И что под Москвой?
Опять же сошлюсь на своего отца
Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему.
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли.
Ну нельзя-же откровенную лажу с такой уверенностью сюда тащить.
Я дал ссылку. Если можете, опровергайте. И обоснуйте что лажа, а что нет.
Сосед.2012
но массово такого не было
А я писал, что массово? И что под Москвой?
Опять же сошлюсь на своего отца
Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему.
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли.
muse 55
Грандмастер
7/8/2015, 10:34:37 PM
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:16)
Потери были большие в начале войны- у немцев были большие в конце войны. В начале войны они сильнее были , в конце войны мы . Кто победил ?
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли. Немцы не бросали в конце войны не обученную молодежь под наши танки ?
Вы хотите что доказать-то ? Что СССР был не боеспособен в войне ? Так счет на табло. Многовато положили ? А сколько надо было ? Сколько Дания ?
Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему.
Потери были большие в начале войны- у немцев были большие в конце войны. В начале войны они сильнее были , в конце войны мы . Кто победил ?
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли. Немцы не бросали в конце войны не обученную молодежь под наши танки ?
Вы хотите что доказать-то ? Что СССР был не боеспособен в войне ? Так счет на табло. Многовато положили ? А сколько надо было ? Сколько Дания ?
Сосед.2012
Мастер
7/8/2015, 10:44:27 PM
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:16)
что "под Москвой" писал ветеран ссылку на воспоминания которого вы дали, или Вы их не читали а нашли только поиском про "атаки с саперными лопатками"?
Насчет массово интересно получается, т.е. Вы описавали какой то один случай?
Разъясните пжлст, про массовость, это принципиально важно, когда Вы писали про такие атаки Вы какое количество случаев имели ввиду?
Ну или как часто такое случалось по Вашему?
Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему.
Я честно говоря по годам на вскидку не помню, общие безвозвратные потери в войне около 8,6 млн.
а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то.
Почему? Потому что немцы были очень хороши, лучшие на тот момент и никто им не мог противостоять, 2 года боевого опыта, отлаженное взаимовоздействие и новейшая тактика.
Это примерно как РККА образца весны 1943 года.
Указанная выше причина главная и основная, а так конечно и ошибок хватало и предательства и бардака.
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли.
Ну доля бардака в любой армии присутствует, вопрос в том как эта армия действует в целом, а не то что где то кто то мог в принципе.
Сосед.2012
но массово такого не было
А я писал, что массово? И что под Москвой?
что "под Москвой" писал ветеран ссылку на воспоминания которого вы дали, или Вы их не читали а нашли только поиском про "атаки с саперными лопатками"?
Насчет массово интересно получается, т.е. Вы описавали какой то один случай?
Разъясните пжлст, про массовость, это принципиально важно, когда Вы писали про такие атаки Вы какое количество случаев имели ввиду?
Ну или как часто такое случалось по Вашему?
Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему.
Я честно говоря по годам на вскидку не помню, общие безвозвратные потери в войне около 8,6 млн.
а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то.
Почему? Потому что немцы были очень хороши, лучшие на тот момент и никто им не мог противостоять, 2 года боевого опыта, отлаженное взаимовоздействие и новейшая тактика.
Это примерно как РККА образца весны 1943 года.
Указанная выше причина главная и основная, а так конечно и ошибок хватало и предательства и бардака.
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли.
Ну доля бардака в любой армии присутствует, вопрос в том как эта армия действует в целом, а не то что где то кто то мог в принципе.
mjo
Удален 7/8/2015, 10:46:57 PM
(muse 55 @ 08.07.2015 - время: 20:34)
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:16)
Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были.
И еще, удивляюсь тому, что до сих пор в России нет официальной статистики потерь по годам войны. Только оценка разных людей. Во всяком случае я ее не нашел.
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:16)
Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему.
Потери были большие в начале войны- у немцев были большие в конце войны. В начале войны они сильнее были , в конце войны мы . Кто победил ?
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли.
Немцы не бросали в конце войны не обученную молодежь под наши танки ?
Вы хотите что доказать-то ? Что СССР был не боеспособен в войне ? Так счет на табло. Многовато положили ? А сколько надо было ? Сколько Дания ?
Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были.
И еще, удивляюсь тому, что до сих пор в России нет официальной статистики потерь по годам войны. Только оценка разных людей. Во всяком случае я ее не нашел.
Сосед.2012
Мастер
7/8/2015, 10:53:00 PM
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:46)
И еще, удивляюсь тому, что до сих пор в России нет официальной статистики потерь по годам войны. Только оценка разных людей. Во всяком случае я ее не нашел. Что Вы подразумеваете под статистикой?
С потерями Германии тоже есть разные оценки основанные на работах людей и что из этого следует?
Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были.
А с этим разве кто то спорил?
Вопрос в оценке количества таких случаев.
И еще, удивляюсь тому, что до сих пор в России нет официальной статистики потерь по годам войны. Только оценка разных людей. Во всяком случае я ее не нашел. Что Вы подразумеваете под статистикой?
С потерями Германии тоже есть разные оценки основанные на работах людей и что из этого следует?
Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были.
А с этим разве кто то спорил?
Вопрос в оценке количества таких случаев.
muse 55
Грандмастер
7/8/2015, 10:55:37 PM
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:46)
Раскрою для вас военную тайну. Иногда в бой бросали не только мало обученную молодежь , но и совсем не обученных гражданских людей разных возрастов. Народное Ополчение -это называлось.
Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были.
Раскрою для вас военную тайну. Иногда в бой бросали не только мало обученную молодежь , но и совсем не обученных гражданских людей разных возрастов. Народное Ополчение -это называлось.
mjo
Удален 7/8/2015, 11:01:15 PM
(Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:44)
Я не понимаю, что Вы хотите доказать. Что таких случаев не было? Что к началу войны РККА под руководством Великого и Могучего друга всех бойцов и командиров, тоже была великой и могучей? А может быть, Вы хотите доказать, что все это, и огромные потери тогда, когда ВСЕ знали, что война будет, и как бы внезапность начала и проход немцев к Москве за неполные полгода - вполне нормально? Что?
что "под Москвой" писал ветеран ссылку на воспоминания которого вы дали, или Вы их не читали а нашли только поиском про "атаки с саперными лопатками"?
Насчет массово интересно получается, т.е. Вы описавали какой то один случай?
Разъясните пжлст, про массовость, это принципиально важно, когда Вы писали про такие атаки Вы какое количество случаев имели ввиду?
Ну или как часто такое случалось по Вашему?
Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему.
Я честно говоря по годам на вскидку не помню, общие безвозвратные потери в войне около 8,6 млн.
а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то.
Почему? Потому что немцы были очень хороши, лучшие на тот момент и никто им не мог противостоять, 2 года боевого опыта, отлаженное взаимовоздействие и новейшая тактика.
Это примерно как РККА образца весны 1943 года.
Указанная выше причина главная и основная, а так конечно и ошибок хватало и предательства и бардака.
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли.
Ну доля бардака в любой армии присутствует, вопрос в том как эта армия действует в целом, а не то что где то кто то мог в принципе.
Я не понимаю, что Вы хотите доказать. Что таких случаев не было? Что к началу войны РККА под руководством Великого и Могучего друга всех бойцов и командиров, тоже была великой и могучей? А может быть, Вы хотите доказать, что все это, и огромные потери тогда, когда ВСЕ знали, что война будет, и как бы внезапность начала и проход немцев к Москве за неполные полгода - вполне нормально? Что?
mjo
Удален 7/8/2015, 11:05:06 PM
(Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:53)
Для Германии может быть и простительно. Они намеренно уничтожали и вывозили свои документы. А для нас нет, потому что победили мы. И мы должны знать какой ценой.
А с этим разве кто то спорил?
Крнечно. Тропиканка. А с чего бы я все это начал писать?
Что Вы подразумеваете под статистикой?
С потерями Германии тоже есть разные оценки основанные на работах людей и что из этого следует?
Для Германии может быть и простительно. Они намеренно уничтожали и вывозили свои документы. А для нас нет, потому что победили мы. И мы должны знать какой ценой.
А с этим разве кто то спорил?
Крнечно. Тропиканка. А с чего бы я все это начал писать?
avp
Акула пера
7/9/2015, 12:10:32 AM
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:16)
В войну, бывало, одной пулей из винтовки самолет сбивали, но было ли это распространенным явлением?
Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему.
Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли.
В войну, бывало, одной пулей из винтовки самолет сбивали, но было ли это распространенным явлением?
Тропиканка
Акула пера
7/9/2015, 1:56:34 AM
(muse 55 @ 08.07.2015 - время: 20:55)
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:46)
Немножко дополню.
Да, и в СССР имело место Народное Ополчение.
В самые критические моменты, например, Московское, когда немцы стояли в 30-ти километрах от Москвы.
А в Германии, был Фольксштурм.
Однако, есть некоторая разница.
Советское ополчение, формировалось из добровольцев. И в него не брали 15-летних подростков.
Фольксштурм же, формировался на тотальной мобилизационной основе, куда таких подростков призывали (именно призывали).
Как и уже полудряхлых стариков.
В Германии того времени, ходила горькая шутка -
"Лица старше 60-ти лет, могут быть освобождены от службы в Фольксштурме, если предоставят убедительные доказательства, что там служат их отцы".
Насчет вооружения.
Советским ополченцам, автоматов не давали. Но трехлинейками они были укомплектованы полностью.
В то время как фольксштурмистам, зачастую давали один фаустпатрон. Уничтожь мол, один советский танк, а дальше.. Понятно, надеюсь..
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:46)
Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были.
Раскрою для вас военную тайну. Иногда в бой бросали не только мало обученную молодежь , но и совсем не обученных гражданских людей разных возрастов. Народное Ополчение -это называлось.
Немножко дополню.
Да, и в СССР имело место Народное Ополчение.
В самые критические моменты, например, Московское, когда немцы стояли в 30-ти километрах от Москвы.
А в Германии, был Фольксштурм.
Однако, есть некоторая разница.
Советское ополчение, формировалось из добровольцев. И в него не брали 15-летних подростков.
Фольксштурм же, формировался на тотальной мобилизационной основе, куда таких подростков призывали (именно призывали).
Как и уже полудряхлых стариков.
В Германии того времени, ходила горькая шутка -
"Лица старше 60-ти лет, могут быть освобождены от службы в Фольксштурме, если предоставят убедительные доказательства, что там служат их отцы".
Насчет вооружения.
Советским ополченцам, автоматов не давали. Но трехлинейками они были укомплектованы полностью.
В то время как фольксштурмистам, зачастую давали один фаустпатрон. Уничтожь мол, один советский танк, а дальше.. Понятно, надеюсь..
Сюр-Приз
Мастер
7/9/2015, 2:12:50 AM
(Тропиканка @ 08.07.2015 - время: 23:56)
Вы так об этом уверенно пишите как будто сами были в ополчении? Так неужто и вправду были? Иначе откуда вам знать?
Советским ополченцам, автоматов не давали. Но трехлинейками они были укомплектованы полностью.
Вы так об этом уверенно пишите как будто сами были в ополчении? Так неужто и вправду были? Иначе откуда вам знать?
Тропиканка
Акула пера
7/9/2015, 2:17:32 AM
(Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 00:12)
(Тропиканка @ 08.07.2015 - время: 23:56)
"Чтобы знать, как движется электрон, не обязательно самому быть электроном" (с). )
(Тропиканка @ 08.07.2015 - время: 23:56)
Советским ополченцам, автоматов не давали. Но трехлинейками они были укомплектованы полностью.
Вы так об этом уверенно пишите как будто сами были в ополчении? Так неужто и вправду были? Иначе откуда вам знать?
"Чтобы знать, как движется электрон, не обязательно самому быть электроном" (с).
) Сюр-Приз
Мастер
7/9/2015, 2:22:35 AM
(Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 00:17)
Да? И откуда вы это знаете? В школе учили? А "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" тоже учили? И где он, этот призрак? Всё, нету! Вот, возможно, также и с электроном будет.
"Чтобы знать, как движется электрон, не обязательно самому быть электроном" (с).
Да? И откуда вы это знаете? В школе учили? А "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" тоже учили? И где он, этот призрак? Всё, нету! Вот, возможно, также и с электроном будет.
Тропиканка
Акула пера
7/9/2015, 2:28:07 AM
(Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 00:22)
(Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 00:17)
Нет.)
Просто, читала на сей счет немножко больше, чем Вы. )
А "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" тоже учили? И где он, этот призрак? Всё, нету! Вот, возможно, также и с электроном будет.
Призрак - штука неосязаемая, говоря современным зыком - виртуальная.)
А Московское ополчение, Фольксштурм, винтовки, фаустпатроны и электрон - весчи реальные, которые никуда не делись и не денутся.)
(Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 00:17)
"Чтобы знать, как движется электрон, не обязательно самому быть электроном" (с).
Да? И откуда вы это знаете? В школе учили?
Нет.)
Просто, читала на сей счет немножко больше, чем Вы.
)А "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" тоже учили? И где он, этот призрак? Всё, нету! Вот, возможно, также и с электроном будет.
Призрак - штука неосязаемая, говоря современным зыком - виртуальная.)
А Московское ополчение, Фольксштурм, винтовки, фаустпатроны и электрон - весчи реальные, которые никуда не делись и не денутся.)