Новости "истории" ИГА на Руси?
yellowfox
Акула пера
10/2/2017, 10:06:27 PM
(1NN @ 02-10-2017 - 18:20)
Один налог в десятину чего стоит, его и со своих брали, без татар....
Есть точка зрения, что вся история монголо-татарского ига - игра ума историков, выполнявших госзаказ власти. Полностью согласен! Слишком много странностей и неувязок в этой "теории". Вплоть до абсурда.
Один налог в десятину чего стоит, его и со своих брали, без татар....
1NN
Акула пера
10/2/2017, 11:45:18 PM
Я не так давно читал в журнале статью о невольном эксперименте с конницей РККА. После победы над басмачами надо было вывести наши конные части из Средней Азии. Со средствами перевозки такого
количества войск было очень туго. Поэтому решили перебросить конницу в Центральную Россию своим
ходом. Обосновали ссылкой на опыт татарской конницы. Вывод начали весной, когда степь подсохла. А
закончили где-то в ноябре. В результате, получили небоеспособную воинскую массу с кучей больных и
измученных людей и лошадей, которую потом почти ДВА года приводили в боеспособный вид! И это при
том, что шли по картам. Шли лишь в светлое время суток. Делали остановки в населенных пунктах, где
получали питание и отдых. Войска сопровождали врачи и ветеринары, которые пытались поддержать
здоровье войск. А местные власти снабжали их провиантом и фуражом. В конце статьи автор недоумевает,
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?
количества войск было очень туго. Поэтому решили перебросить конницу в Центральную Россию своим
ходом. Обосновали ссылкой на опыт татарской конницы. Вывод начали весной, когда степь подсохла. А
закончили где-то в ноябре. В результате, получили небоеспособную воинскую массу с кучей больных и
измученных людей и лошадей, которую потом почти ДВА года приводили в боеспособный вид! И это при
том, что шли по картам. Шли лишь в светлое время суток. Делали остановки в населенных пунктах, где
получали питание и отдых. Войска сопровождали врачи и ветеринары, которые пытались поддержать
здоровье войск. А местные власти снабжали их провиантом и фуражом. В конце статьи автор недоумевает,
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?
Валя2
Акула пера
10/3/2017, 3:34:28 AM
(de loin @ 05-06-2015 - 04:43)
какие были посты интересные ))
ДА- византийское православие еще больше тормозило развитие общественных отношений. Особенно в области закона, прав и свобод. Всё православие такое, увы.
Да- с нынешнего времени это всё лучше видно, НЕТ это не помеха а наоборот точный анализ всех последствий.
Например протестантизм во многом появился именно из-за излишней иерахичности и вождизма в рабской христианской религии. И в мире самые развитые именно протестанты.
"Власть от бога" это вообще самое мерзкое "изобретение" человечества. Идеологический вирус подлежащий уничтожению.
По поводу университета – да, это было нашим упущением. Он у нас мог бы вполне быть организован уже в конце XV в. И для нас это было бы гораздо лучше.
Возвращаясь к православию: если по-Вашему русское тормозило, а тогда византийское православие тормозило какое-либо развитие или было столь же «дремучим» как и русское? Вспоминая европейские университеты, Вы обошли стороной тот, который dedO'k упомянул.
Ну, а сам феномен науки, в привычном нам виде, он же возникает только в капиталистическую эпоху. Мы вообще на многое в настоящем, прошлом и будущем смотрим сквозь её понятийную призму, что на самом деле является помехой для правильного, неискажённого взгляда.
какие были посты интересные ))
ДА- византийское православие еще больше тормозило развитие общественных отношений. Особенно в области закона, прав и свобод. Всё православие такое, увы.
Да- с нынешнего времени это всё лучше видно, НЕТ это не помеха а наоборот точный анализ всех последствий.
Например протестантизм во многом появился именно из-за излишней иерахичности и вождизма в рабской христианской религии. И в мире самые развитые именно протестанты.
"Власть от бога" это вообще самое мерзкое "изобретение" человечества. Идеологический вирус подлежащий уничтожению.
Валя2
Акула пера
10/3/2017, 3:40:56 AM
(alexalex83 @ 06-06-2015 - 13:50)
монет Золотой Орды не существует. Это общепризнанный факт, что за веселуха была в теме ))
Арабская чеканка тут вообще при чем? ОТдельные надписи тут при чем?
Надо найти монетный двор в Имперском центре, надо найти следы массовой чеканки монет в столице.
А вы даже название столицы путаете, цирк с конями )) Надо же не "после ордынские" события, монеты и не новую "столицу" смотреть ))
Так что нет ни рудников, ни оружейных кузен, ни монет, ни столицы, ни записей, никаких следов монгольской империи.
Зато есть заведомая невозможность прискакать издалека с кучей лошадей и осадной техники- а потом "исчезнуть" оставив после себя ушлое Московское княжество типа "победителя" ))
На дангах стоят имена ханов. Арабской вязью написаны.
Да и на первых русских тоже- немного искаженная арабская вязь с тем же именем хана.
И места их чеканки хорошо известны - смотрите книгу, что я указал выше. (место чеканки тоже указывалось в легенде монеты)
Пример легенды дирхема:
Л.С. - Чекан/Токту бека/ Правосудного/Сарай
О.С. - Почитание/Аллаху и его пророку/ год 691
монет Золотой Орды не существует. Это общепризнанный факт, что за веселуха была в теме ))
Арабская чеканка тут вообще при чем? ОТдельные надписи тут при чем?
Надо найти монетный двор в Имперском центре, надо найти следы массовой чеканки монет в столице.
А вы даже название столицы путаете, цирк с конями )) Надо же не "после ордынские" события, монеты и не новую "столицу" смотреть ))
Так что нет ни рудников, ни оружейных кузен, ни монет, ни столицы, ни записей, никаких следов монгольской империи.
Зато есть заведомая невозможность прискакать издалека с кучей лошадей и осадной техники- а потом "исчезнуть" оставив после себя ушлое Московское княжество типа "победителя" ))
134А
Грандмастер
10/4/2017, 1:46:20 PM
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
Достаточно сравнить, с одной стороны, донских и будённовских лошадей, а с другой стороны - монгольских. А потом ещё кормовую продуктивность ландшафтов на том и другом маршруте. А потом опыт тех и этих людей в подобных перемещениях.
Я не так давно читал в журнале статью о невольном эксперименте с конницей РККА. После победы над басмачами надо было вывести наши конные части из Средней Азии. Со средствами перевозки такого
количества войск было очень туго. Поэтому решили перебросить конницу в Центральную Россию своим
ходом. Обосновали ссылкой на опыт татарской конницы. Вывод начали весной, когда степь подсохла. А
закончили где-то в ноябре. В результате, получили небоеспособную воинскую массу с кучей больных и
измученных людей и лошадей, которую потом почти ДВА года приводили в боеспособный вид! И это при
том, что шли по картам. Шли лишь в светлое время суток. Делали остановки в населенных пунктах, где
получали питание и отдых. Войска сопровождали врачи и ветеринары, которые пытались поддержать
здоровье войск. А местные власти снабжали их провиантом и фуражом. В конце статьи автор недоумевает,
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?
Достаточно сравнить, с одной стороны, донских и будённовских лошадей, а с другой стороны - монгольских. А потом ещё кормовую продуктивность ландшафтов на том и другом маршруте. А потом опыт тех и этих людей в подобных перемещениях.
Валя2
Акула пера
10/4/2017, 5:23:28 PM
(134А @ 04-10-2017 - 11:46)
сравнивать надо тягловую силу и военную силу лошадей. И не просто опыт перемещений по "ландшафту" без поселений способных кормить десятки тысяч людей и сотню (несколько сотен?) тысяч животных- а опыт по перемещению осадной техники без дорог ))
Достаточно сравнить, с одной стороны, донских и будённовских лошадей, а с другой стороны - монгольских. А потом ещё кормовую продуктивность ландшафтов на том и другом маршруте. А потом опыт тех и этих людей в подобных перемещениях.
сравнивать надо тягловую силу и военную силу лошадей. И не просто опыт перемещений по "ландшафту" без поселений способных кормить десятки тысяч людей и сотню (несколько сотен?) тысяч животных- а опыт по перемещению осадной техники без дорог ))
ferrara
Мастер
10/4/2017, 7:28:28 PM
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
Переход монголов не был непрерывным. Они начали свой поход из Центральной Азии в 1235 году, а на Русь вторглись только в декабре 1237 года.
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?
Переход монголов не был непрерывным. Они начали свой поход из Центральной Азии в 1235 году, а на Русь вторглись только в декабре 1237 года.
Валя2
Акула пера
10/4/2017, 7:36:11 PM
(ferrara @ 04-10-2017 - 17:28)
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
жаль что вы ничего не ответили по цитируемому тексту ))
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?
Переход монголов не был непрерывным. Они начали свой поход из Центральной Азии в 1235 году, а на Русь вторглись только в декабре 1237 года.
жаль что вы ничего не ответили по цитируемому тексту ))
134А
Грандмастер
10/5/2017, 12:59:57 PM
(Victor665 @ 04-10-2017 - 15:23)
(134А @ 04-10-2017 - 11:46)
Нужен максимально точный эксперимент: повторить предполагаемые действия. Поселения не нужны, чтобы тысячи травоядных животных прокормились в подходящем биотопе в подходящее время года , а хищники (люди) прокормятся за счёт травоядных. Осадную технику, наверное, на месте можно собрать, был бы материал.
(134А @ 04-10-2017 - 11:46)
Достаточно сравнить, с одной стороны, донских и будённовских лошадей, а с другой стороны - монгольских. А потом ещё кормовую продуктивность ландшафтов на том и другом маршруте. А потом опыт тех и этих людей в подобных перемещениях.
сравнивать надо тягловую силу и военную силу лошадей. И не просто опыт перемещений по "ландшафту" без поселений способных кормить десятки тысяч людей и сотню (несколько сотен?) тысяч животных- а опыт по перемещению осадной техники без дорог ))
Нужен максимально точный эксперимент: повторить предполагаемые действия. Поселения не нужны, чтобы тысячи травоядных животных прокормились в подходящем биотопе в подходящее время года , а хищники (люди) прокормятся за счёт травоядных. Осадную технику, наверное, на месте можно собрать, был бы материал.
ferrara
Мастер
10/5/2017, 2:09:14 PM
(134А @ 05-10-2017 - 10:59)
Осадную технику, наверное, на месте можно собрать, был бы материал.
Были бы китайские инженеры... Без них монголы не могли ни собрать осадную технику, ни её использовать. Осадные машины, скорее всего, тащили из Китая в разобранном виде. То, что вторгшись дальше в Европу монголы не предпринимали осады и штурма больших городов говорит о том, что либо осадная техника у них кончилась, либо кончились китайские инженеры.
Осадную технику, наверное, на месте можно собрать, был бы материал.
Были бы китайские инженеры... Без них монголы не могли ни собрать осадную технику, ни её использовать. Осадные машины, скорее всего, тащили из Китая в разобранном виде. То, что вторгшись дальше в Европу монголы не предпринимали осады и штурма больших городов говорит о том, что либо осадная техника у них кончилась, либо кончились китайские инженеры.
перц
Интересующийся
10/5/2017, 5:43:29 PM
Например, взяли Краков в Польше.
никакие осадные орудия не везли с собой. Их собирали на месте. Съестные припасы везли с собой.
Улус Джучи был на Иртыше. Война в Булгарами велась многие годы с 1220-х гг, степняки к востоку от Волги были покорены ранее Субедеем, тот с 1229 года вёл войну с ними. Так что до булгаров шли по своей земле.
никакие осадные орудия не везли с собой. Их собирали на месте. Съестные припасы везли с собой.
Улус Джучи был на Иртыше. Война в Булгарами велась многие годы с 1220-х гг, степняки к востоку от Волги были покорены ранее Субедеем, тот с 1229 года вёл войну с ними. Так что до булгаров шли по своей земле.
1NN
Акула пера
10/5/2017, 8:45:35 PM
(ferrara @ 04-10-2017 - 17:28)
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
Вы путаете переселения кочевых народов с военным походом. Печенеги, а потом и половцы тоже пришли
на Русь из Азии. Но это было именно переселение. А во время похода передовые отряды напрочь вытаптывают траву на своем пути. Поэтому следующим за ними всадникам нечем кормить лошадей!
Кстати, и всадникам тоже питаться надо. А запас еды еще и протухает на жаре... Словом, слишком много
вопросов, на которые сложно найти разумные ответы.
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?
Переход монголов не был непрерывным. Они начали свой поход из Центральной Азии в 1235 году, а на Русь вторглись только в декабре 1237 года.
Вы путаете переселения кочевых народов с военным походом. Печенеги, а потом и половцы тоже пришли
на Русь из Азии. Но это было именно переселение. А во время похода передовые отряды напрочь вытаптывают траву на своем пути. Поэтому следующим за ними всадникам нечем кормить лошадей!
Кстати, и всадникам тоже питаться надо. А запас еды еще и протухает на жаре... Словом, слишком много
вопросов, на которые сложно найти разумные ответы.
ferrara
Мастер
10/6/2017, 6:31:13 PM
(перц @ 05-10-2017 - 15:43)
Например, взяли Краков в Польше.
Взяли. Но как? 18 марта 1241 года войска Байдара разгромили поляков под Хмельником, а уже 21 марта те же самые войска взяли Краков. Если бы Краков решил защищаться, как, например, Киев (чтобы сломить сопротивление Киева монголам потребовалось 2,5 месяца), то им не хватило бы 3-х дней, учитывая ещё и дневной переход после битвы. Очевидно, что там никакой осады и штурма не было. Город был сдан или захвачен хитростью, в следствии неожиданности или предательства.
никакие осадные орудия не везли с собой. Их собирали на месте. Съестные припасы везли с собой.
Откуда это Вам известно? Это Ваша гипотеза? На чём она основана?
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
Вы путаете переселения кочевых народов с военным походом.
Военный поход монголов вполне мог быть кочевым. Я же писала, что Курултай принял решение на этот поход весной 1235 года, а на Руси монголы появились самое раннее поздней осень 1937 года.
Печенеги, а потом и половцы тоже пришлина Русь из Азии.
Ну, конечно, не из Африки или Америки – это уж точно.
Но это было именно переселение. А во время похода передовые отряды напрочь вытаптывают траву на своем пути. Поэтому следующим за ними всадникам нечем кормить лошадей!
Вы хотите сказать, что передовые отряды перемещаются лавой шириной в несколько километров?
Кстати, и всадникам тоже питаться надо. А запас еды еще и протухает на жаре... Словом, слишком много
вопросов, на которые сложно найти разумные ответы.
Поэтому и поход должен быть рассчитан с остановками от пастбища к пастбищу, от поселения к поселению. Заранее высылались отряды, для заготовки в этих пунктах провизии и фуража для всего войска. А как же в древности перемещались на многие тысячи километров огромные армии Ксеркса, Македонского, Ганнибала? У вас есть какие-то предположения, кроме того, которое привела я?
Например, взяли Краков в Польше.
Взяли. Но как? 18 марта 1241 года войска Байдара разгромили поляков под Хмельником, а уже 21 марта те же самые войска взяли Краков. Если бы Краков решил защищаться, как, например, Киев (чтобы сломить сопротивление Киева монголам потребовалось 2,5 месяца), то им не хватило бы 3-х дней, учитывая ещё и дневной переход после битвы. Очевидно, что там никакой осады и штурма не было. Город был сдан или захвачен хитростью, в следствии неожиданности или предательства.
никакие осадные орудия не везли с собой. Их собирали на месте. Съестные припасы везли с собой.
Откуда это Вам известно? Это Ваша гипотеза? На чём она основана?
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
Вы путаете переселения кочевых народов с военным походом.
Военный поход монголов вполне мог быть кочевым. Я же писала, что Курултай принял решение на этот поход весной 1235 года, а на Руси монголы появились самое раннее поздней осень 1937 года.
Печенеги, а потом и половцы тоже пришлина Русь из Азии.
Ну, конечно, не из Африки или Америки – это уж точно.
Но это было именно переселение. А во время похода передовые отряды напрочь вытаптывают траву на своем пути. Поэтому следующим за ними всадникам нечем кормить лошадей!
Вы хотите сказать, что передовые отряды перемещаются лавой шириной в несколько километров?
Кстати, и всадникам тоже питаться надо. А запас еды еще и протухает на жаре... Словом, слишком много
вопросов, на которые сложно найти разумные ответы.
Поэтому и поход должен быть рассчитан с остановками от пастбища к пастбищу, от поселения к поселению. Заранее высылались отряды, для заготовки в этих пунктах провизии и фуража для всего войска. А как же в древности перемещались на многие тысячи километров огромные армии Ксеркса, Македонского, Ганнибала? У вас есть какие-то предположения, кроме того, которое привела я?
muse 55
Грандмастер
10/6/2017, 7:03:17 PM
(ferrara @ 06-10-2017 - 16:31)
Есть протокол заседания этого Курултая ? У монголов была письменность в те времена ?
Я же писала, что Курултай принял решение на этот поход весной 1235 года,
Есть протокол заседания этого Курултая ? У монголов была письменность в те времена ?
1NN
Акула пера
10/6/2017, 7:16:40 PM
Вы знаете, Феррара, кочевой поход и поход военный различаются уже тем, что кочует весь народ. Со всем
своим достоянием! Скот, кони, юрты... Куда все это делось осенью 1237 г.?
Далее, сколько войск пришло на Русь? Н.М.Карамзин (и не он один) на основании исторических данных
считает, что численность войск составляла не менее 500 тыс чел! Вот и прикиньте сколько надо фуража
для лошадей и питания для людей. А так же, сколько амуниции, оружия и много-много чего еще... И все
это надо перемещать на сотни и тысячи километров! Никаких сомнений у вас не возникает?
Кстати, все эти соображения относятся и к другим огромным армиям древности...
своим достоянием! Скот, кони, юрты... Куда все это делось осенью 1237 г.?
Далее, сколько войск пришло на Русь? Н.М.Карамзин (и не он один) на основании исторических данных
считает, что численность войск составляла не менее 500 тыс чел! Вот и прикиньте сколько надо фуража
для лошадей и питания для людей. А так же, сколько амуниции, оружия и много-много чего еще... И все
это надо перемещать на сотни и тысячи километров! Никаких сомнений у вас не возникает?
Кстати, все эти соображения относятся и к другим огромным армиям древности...
ferrara
Мастер
10/6/2017, 8:03:42 PM
(muse 55 @ 06-10-2017 - 17:03)
(ferrara @ 06-10-2017 - 16:31)
Я же писала, что Курултай принял решение на этот поход весной 1235 года, Есть протокол заседания этого Курултая ? У монголов была письменность в те времена ?
Сведения о Курултае 1235 года содержатся в монгольском источнике 13 века «Сокровенное сказание» (была у монголов тогда письменность). Эти сведения подтверждаются китайскими источниками, когда после победы над Цзинь в 1234 г. у монголов высвободились значительные военные силы.
1NN
Вы знаете, Феррара, кочевой поход и поход военный различаются уже тем, что кочует весь народ. Со всем
своим достоянием! Скот, кони, юрты... Куда все это делось осенью 1237 г.?
А что трудно ли умеючи на длительных остановках ставить юрты? И скот за собой можно вести. Ганнибал тащил с собой через Альпы даже слонов. И зачем в военный поход, даже если он с элементами кочевья, брать с собой весь народ, т.е. стариков, женщин и детей?
Далее, сколько войск пришло на Русь? Н.М.Карамзин (и не он один) на основании исторических данных считает, что численность войск составляла не менее 500 тыс чел! Вот и прикиньте сколько надо фуража
Геродот тоже считал, что в нашествии на греческие государства принимало участие более 5 млн. человек. персов. Только такое войско не могла прокормить вся Греция. А Ганс Дельбрюк считает, что персов было всего 20 тыс., и приводит на то основания.
Я считаю, что монголов, вторгшихся на Русь в 1237 году было не больше 40-60 тыс. А иначе как мог владимирский князь Юрий, имевший под своим началом едва ли больше 20 тыс. воинов, выйти в поле в надежде на успех против корпуса Бурундая, составлявшем минимум половину армии вторжения.
(ferrara @ 06-10-2017 - 16:31)
Я же писала, что Курултай принял решение на этот поход весной 1235 года, Есть протокол заседания этого Курултая ? У монголов была письменность в те времена ?
Сведения о Курултае 1235 года содержатся в монгольском источнике 13 века «Сокровенное сказание» (была у монголов тогда письменность). Эти сведения подтверждаются китайскими источниками, когда после победы над Цзинь в 1234 г. у монголов высвободились значительные военные силы.
1NN
Вы знаете, Феррара, кочевой поход и поход военный различаются уже тем, что кочует весь народ. Со всем
своим достоянием! Скот, кони, юрты... Куда все это делось осенью 1237 г.?
А что трудно ли умеючи на длительных остановках ставить юрты? И скот за собой можно вести. Ганнибал тащил с собой через Альпы даже слонов. И зачем в военный поход, даже если он с элементами кочевья, брать с собой весь народ, т.е. стариков, женщин и детей?
Далее, сколько войск пришло на Русь? Н.М.Карамзин (и не он один) на основании исторических данных считает, что численность войск составляла не менее 500 тыс чел! Вот и прикиньте сколько надо фуража
Геродот тоже считал, что в нашествии на греческие государства принимало участие более 5 млн. человек. персов. Только такое войско не могла прокормить вся Греция. А Ганс Дельбрюк считает, что персов было всего 20 тыс., и приводит на то основания.
Я считаю, что монголов, вторгшихся на Русь в 1237 году было не больше 40-60 тыс. А иначе как мог владимирский князь Юрий, имевший под своим началом едва ли больше 20 тыс. воинов, выйти в поле в надежде на успех против корпуса Бурундая, составлявшем минимум половину армии вторжения.
Вендал
Акула пера
10/6/2017, 8:43:27 PM
Я думаю у Бату могло быть не более 90 тыс человек..
Это примерно 9 туменов (дивизий) по 10 тыс в каждом.. Что соответствует данным о командном составе
Но не все принимали участие в сражениях. Ибо тумен состаял из воинов и обслуживающего персонала (конюхи, слуги, врачеватели, повора, артиллеристы-балистарии и пр). если вычесть всех не воинов. то получается тыс 30 участвуют в сражении.. Т.е из дивизиона боевая часть -это треть..
Так что 90 тыс армия - это реально..
Для того времени это была "тьма"...
Но в набег на Русь вероятно пошли не полные тумены, а скажем так "батальонно тактические группы".. Т.е боевая часть+ неполный состав техперсонала, необходимого для маневренного передвижения.. Прочие тыловики под охраной видимо остались в становище на р.Воронеже.
В это становище видимо ордынские "бтг" вернулись весной...
Либо все лишь 3 тумена, так как имена командиров мы знаем.. Их было только три... Но тогда получается все лишь в бою принимало участие 9-10 тыс...
Это примерно 9 туменов (дивизий) по 10 тыс в каждом.. Что соответствует данным о командном составе
Но не все принимали участие в сражениях. Ибо тумен состаял из воинов и обслуживающего персонала (конюхи, слуги, врачеватели, повора, артиллеристы-балистарии и пр). если вычесть всех не воинов. то получается тыс 30 участвуют в сражении.. Т.е из дивизиона боевая часть -это треть..
Так что 90 тыс армия - это реально..
Для того времени это была "тьма"...
Но в набег на Русь вероятно пошли не полные тумены, а скажем так "батальонно тактические группы".. Т.е боевая часть+ неполный состав техперсонала, необходимого для маневренного передвижения.. Прочие тыловики под охраной видимо остались в становище на р.Воронеже.
В это становище видимо ордынские "бтг" вернулись весной...
Либо все лишь 3 тумена, так как имена командиров мы знаем.. Их было только три... Но тогда получается все лишь в бою принимало участие 9-10 тыс...
1NN
Акула пера
10/6/2017, 9:00:51 PM
Ребята, речь не идет ТОЛЬКО о воинах. Речь идет обо всем ВОЙСКЕ татаро-монголов! Поэтому полмиллиона
народу при, скажем, 50 - 60 тыс бойцов, цифра вполне реальная. Но эта реальная цифра делает нереальным
весь военный поход на Русь. Это, скорей всего, было переселение...
народу при, скажем, 50 - 60 тыс бойцов, цифра вполне реальная. Но эта реальная цифра делает нереальным
весь военный поход на Русь. Это, скорей всего, было переселение...
muse 55
Грандмастер
10/6/2017, 9:19:44 PM
(ferrara @ 06-10-2017 - 18:03)
Возможно и письменность была и Курултай был , только нет ни одного документа в оригинале на этой письменности. Также отсутствуют и монгольские документы , свидетельствующие о присутствии монголов на территории Руси. К слову, отсутствуют такие документы и на русском языке , не говоря уж о вещественных артефактах... А у меня еще Карокорум и поход Ермака в запасе...
Сведения о Курултае 1235 года содержатся в монгольском источнике 13 века «Сокровенное сказание» (была у монголов тогда письменность).
Возможно и письменность была и Курултай был , только нет ни одного документа в оригинале на этой письменности. Также отсутствуют и монгольские документы , свидетельствующие о присутствии монголов на территории Руси. К слову, отсутствуют такие документы и на русском языке , не говоря уж о вещественных артефактах... А у меня еще Карокорум и поход Ермака в запасе...
АНТИСОВЕТник
Грандмастер
10/7/2017, 12:56:28 AM
С удивлением обнаружил, что тема интересна, потому поднята вновь. Вот тут: https://coollib.com/b/240820 можно почерпнуть некоторые сведения, не претендующие на истину в последней инстанции. Но почитать интересно, лёгкое для чтения изложение.
Короче, судить Вам!-)))
Короче, судить Вам!-)))