Ленд - лиз
Мавзон
Акула пера
4/26/2020, 1:40:08 PM
(Книгочей @ 26-04-2020 - 03:40)
Когда флот государства более, чем за 100 лет, в т.ч. двух мировых войнах, не наносит существенного урона противнику, при этом сам постоянно теряя корабли - это говорит о его реальной боеспособности и возможностях. Как это ни печально осознавать. Впрочем, успехи советской морской авиации тоже немногим лучше... И это - просто исторический факт, при всем моём пылком патриотизме.
При этом, ВМФ СССР внёс свой посильный вклад в Победу и тот факт, что он не уничтожил ни одного линкора и крейсера врага ни о чём не говорит.
Когда флот государства более, чем за 100 лет, в т.ч. двух мировых войнах, не наносит существенного урона противнику, при этом сам постоянно теряя корабли - это говорит о его реальной боеспособности и возможностях. Как это ни печально осознавать. Впрочем, успехи советской морской авиации тоже немногим лучше... И это - просто исторический факт, при всем моём пылком патриотизме.
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
4/26/2020, 2:47:22 PM
(Мавзон @ 26-04-2020 - 00:32)
(Книгочей @ 25-04-2020 - 19:28)
Могли! Если не в Норвегии, то на ТОФ против мощной японской обороны на Курильских островах. Против японских супер-линкоров и, главное, авианосцев? В отличие от Цусимы, они даже не смогли бы ответить противнику своим артогнем.
СССР вступил в войну с Японией 8 августа 45. К этому времени все приличные японские линкоры и АВ были уже на дне, включая Миказу. )))
1. Не воевали, но планировали, т.к. договорённости СССР с союзниками уже были заранее.
Италия капитулировала 3 сентября 1943г, тогда же и начались переговоры о разделе флота и компенсациях. А договоренность с союзниками в войну против Японии была была оговорена только на Ялтинской конференции в феврале 45. А к этому времени "залог" уже был под советским флагом!
На ТОФ КР и ЭМ не были боеготовы, иначе бы их использовали,
Крейсера-да, а эсминцы вполне себе использовали.
Посмотрите на десантные операции и силы в них задействованные. смысл там линкоров и крейсеров?
И, воообще, надо для ВСЕХ воюющих сторон ЧЁТКО разграничивать два основных этапа ВМВ/ВОВ: оборонительный и наступательный ! А не смешивать их и делать выводы на этой, - ошибочной, - основе выводы.
Запросто!! давайте и ленд-лиз разграничим на оборонительный и наступательный!!))
(Книгочей @ 25-04-2020 - 19:28)
Могли! Если не в Норвегии, то на ТОФ против мощной японской обороны на Курильских островах. Против японских супер-линкоров и, главное, авианосцев? В отличие от Цусимы, они даже не смогли бы ответить противнику своим артогнем.
СССР вступил в войну с Японией 8 августа 45. К этому времени все приличные японские линкоры и АВ были уже на дне, включая Миказу. )))
1. Не воевали, но планировали, т.к. договорённости СССР с союзниками уже были заранее.
Италия капитулировала 3 сентября 1943г, тогда же и начались переговоры о разделе флота и компенсациях. А договоренность с союзниками в войну против Японии была была оговорена только на Ялтинской конференции в феврале 45. А к этому времени "залог" уже был под советским флагом!
На ТОФ КР и ЭМ не были боеготовы, иначе бы их использовали,
Крейсера-да, а эсминцы вполне себе использовали.
Посмотрите на десантные операции и силы в них задействованные. смысл там линкоров и крейсеров?
скрытый текст
Первым был занят остров Уруп (яп. Уруппу). К нему вышел из Отомари 27 августа отряд кораблей в 2 тральщика с 2 стрелковыми ротами на борту (в целом 344 человека). После перехода в неблагоприятных погодных условиях 28 августа отряд прибыл к острову и принял капитуляцию главных сил японской 129-й пехотной бригады во главе с её командиром генерал-майором Нихо Сусуми.
Также 28 августа 2 тральщика с десантом (1079 человек) подошли к острову Итуруп (яп. Эторфу). Там капитулировали основные силы 89-й пехотной дивизии (13500 солдат и офицеров) во главе с её командиром генерал-лейтенантом Кэнносукэ Огавой (в некоторых источниках Кейто Угава). Любопытно, что утром того же дня был выслан воздушный десант в количестве 34 морских пехотинцев на двух самолётах типа «Каталина» с задачей захватить аэродром на Итурупе. Однако из-за плохой погоды самолёты приводнились в удалённых районах острова, десантники задачу не выполнили, заблудились и встретились с морским десантом только 1 сентября.
1 сентября несколько отрядов кораблей с десантом прибыли на остров Кунашир (яп. Кунасири): сначала 1 тральщик с стрелковой ротой на борту (147 человек), затем 2 десантных судна и 1 сторожевой корабль с 402 десантниками и 2 орудиями на борту, 2 транспорта, 2 тральщика и сторожевой корабль с 2479 десантниками и 27 орудиями, 3 транспорта и тральщик с 1300 бойцами и 14 орудиями. Японский гарнизон в 1250 человек капитулировал. Столь большие силы были выделены на Кунашир, так как там планировалось создание военно-морской базы и с него должны были действовать десанты по занятию соседних островов.
Также 1 сентября был занят остров Шикотан (яп. Сикотан). Минный заградитель «Гижига» и два тральщика доставили стрелковый батальон (830 человек, два орудия). Японский гарнизон — 4-я пехотная бригада и полевой артиллерийский дивизион, численностью 4800 солдат и офицеров под командованием генерал-майора Садасити Дои (в некоторых источниках Дзио Дой) капитулировал.
Также 28 августа 2 тральщика с десантом (1079 человек) подошли к острову Итуруп (яп. Эторфу). Там капитулировали основные силы 89-й пехотной дивизии (13500 солдат и офицеров) во главе с её командиром генерал-лейтенантом Кэнносукэ Огавой (в некоторых источниках Кейто Угава). Любопытно, что утром того же дня был выслан воздушный десант в количестве 34 морских пехотинцев на двух самолётах типа «Каталина» с задачей захватить аэродром на Итурупе. Однако из-за плохой погоды самолёты приводнились в удалённых районах острова, десантники задачу не выполнили, заблудились и встретились с морским десантом только 1 сентября.
1 сентября несколько отрядов кораблей с десантом прибыли на остров Кунашир (яп. Кунасири): сначала 1 тральщик с стрелковой ротой на борту (147 человек), затем 2 десантных судна и 1 сторожевой корабль с 402 десантниками и 2 орудиями на борту, 2 транспорта, 2 тральщика и сторожевой корабль с 2479 десантниками и 27 орудиями, 3 транспорта и тральщик с 1300 бойцами и 14 орудиями. Японский гарнизон в 1250 человек капитулировал. Столь большие силы были выделены на Кунашир, так как там планировалось создание военно-морской базы и с него должны были действовать десанты по занятию соседних островов.
Также 1 сентября был занят остров Шикотан (яп. Сикотан). Минный заградитель «Гижига» и два тральщика доставили стрелковый батальон (830 человек, два орудия). Японский гарнизон — 4-я пехотная бригада и полевой артиллерийский дивизион, численностью 4800 солдат и офицеров под командованием генерал-майора Садасити Дои (в некоторых источниках Дзио Дой) капитулировал.
И, воообще, надо для ВСЕХ воюющих сторон ЧЁТКО разграничивать два основных этапа ВМВ/ВОВ: оборонительный и наступательный ! А не смешивать их и делать выводы на этой, - ошибочной, - основе выводы.
Запросто!! давайте и ленд-лиз разграничим на оборонительный и наступательный!!))
Книгочей
Удален 4/26/2020, 2:52:01 PM
(Мавзон @ 26-04-2020 - 11:40)
(Книгочей @ 26-04-2020 - 03:40)
Не надо обобщать. Тем более, есть много ещё более худших примеров примеров, причём относящихся к ВМФ стран, которые исторически были морскими державами. Касательно ВМФ СССР в ВОВ, вам просто нечего возразить по делу, подкрепив свои слова фактами.
(Книгочей @ 26-04-2020 - 03:40)
При этом, ВМФ СССР внёс свой посильный вклад в Победу и тот факт, что он не уничтожил ни одного линкора и крейсера врага ни о чём не говорит.
Когда флот государства более, чем за 100 лет, в т.ч. двух мировых войнах, не наносит существенного урона противнику, при этом сам постоянно теряя корабли - это говорит о его реальной боеспособности и возможностях. Как это ни печально осознавать. Впрочем, успехи советской морской авиации тоже немногим лучше... И это - просто исторический факт, при всем моём пылком патриотизме.
Не надо обобщать. Тем более, есть много ещё более худших примеров примеров, причём относящихся к ВМФ стран, которые исторически были морскими державами. Касательно ВМФ СССР в ВОВ, вам просто нечего возразить по делу, подкрепив свои слова фактами.
Книгочей
Удален 4/26/2020, 3:03:28 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 26-04-2020 - 12:47)
В договорённости, по срокам, можно было внести изменения - это обычное дело, особенно, когда идёт война. Второй фронт союзники тоже открыли не тогда и не там, где и когда обещали.
Крейсера-да, а эсминцы вполне себе использовали. Посмотрите на десантные операции и силы в них задействованные. смысл там линкоров и крейсеров? Нечего мне смотреть на то, что мне известно. Это вы посмотрите на оборону Курил, где почти все фортификационные сооружения и аэродромы до сих пор можно использовать.
Давайте и ленд-лиз разграничим на оборонительный и наступательный! Лучше, давайте, вы будете не писать больше такую чушь !
Италия капитулировала 3 сентября 1943г, тогда же и начались переговоры о разделе флота и компенсациях. А договоренность с союзниками в войну против Японии была была оговорена только на Ялтинской конференции в феврале 45. А к этому времени "залог" уже был под советским флагом!
В договорённости, по срокам, можно было внести изменения - это обычное дело, особенно, когда идёт война. Второй фронт союзники тоже открыли не тогда и не там, где и когда обещали.
Крейсера-да, а эсминцы вполне себе использовали. Посмотрите на десантные операции и силы в них задействованные. смысл там линкоров и крейсеров? Нечего мне смотреть на то, что мне известно. Это вы посмотрите на оборону Курил, где почти все фортификационные сооружения и аэродромы до сих пор можно использовать.
Давайте и ленд-лиз разграничим на оборонительный и наступательный! Лучше, давайте, вы будете не писать больше такую чушь !
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
4/26/2020, 3:46:59 PM
В договорённости, по срокам, можно было внести изменения - это обычное дело, особенно, когда идёт война. Второй фронт союзники тоже открыли не тогда и не там, где и когда обещали.
Не получалось! корабли нужны были "здесь и сейчас" и побольше, и не важно каких!НА ЧФ и КБФ их нельзя было перегнать, На ТОФе они не нужны. Вот получил их СФ: и удобно, и полезно.
Нечего мне смотреть на то, что мне известно.
я Вам выложил напоминалочку
Это вы посмотрите на оборону Курил,
посмотрел. и не раз. а также оценил силы и средства затраченные на их захват!))))
Лучше, давайте, вы будете не писать больше такую чушь !
просто закончил Вашу мысль. Или Вы желаете ее расширить и углубить?
Мавзон
Акула пера
4/26/2020, 4:06:03 PM
(Книгочей @ 26-04-2020 - 12:52)
Почему же - не надо? Следует четко знать, что все эти увешанные орденами бравые адмиралы и каперанги реально - не участвовали в морских боях. И битвы за Тихий океан и Атлантику выиграли совсем другие. Посему бесполезно обсуждать, что бы они сделали, получив мощнейшие, современнейшие корабли. В лучшем случае - украшали флажками на бесконечных парадах.
... Не надо обобщать. Тем более, есть много ещё более худших примеров примеров, причём относящихся к ВМФ стран, которые исторически были морскими державами. Касательно ВМФ СССР в ВОВ, вам просто нечего возразить по делу, подкрепив свои слова фактами.
Почему же - не надо? Следует четко знать, что все эти увешанные орденами бравые адмиралы и каперанги реально - не участвовали в морских боях. И битвы за Тихий океан и Атлантику выиграли совсем другие. Посему бесполезно обсуждать, что бы они сделали, получив мощнейшие, современнейшие корабли. В лучшем случае - украшали флажками на бесконечных парадах.
Книгочей
Удален 4/26/2020, 10:38:38 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 26-04-2020 - 13:46)
Не получалось! корабли нужны были "здесь и сейчас" и побольше, и не важно каких!НА ЧФ и КБФ их нельзя было перегнать, На ТОФе они не нужны. Вот получил их СФ: и удобно, и полезно. Опять чушь! "Ройял Соверен" и "Милуоки" не нужны были на Северном флоте ! Было оптимальное решение: с советскими экипажами и иностранными инструкторами перевести на Тихий океан; по пути обучать советских моряков и когда СССР начал войну с Японией, они были бы уже боеготовы. Это было бы реально, политически выгодно, но невозможно по идеологическим соображениям.
Не получалось! корабли нужны были "здесь и сейчас" и побольше, и не важно каких!НА ЧФ и КБФ их нельзя было перегнать, На ТОФе они не нужны. Вот получил их СФ: и удобно, и полезно. Опять чушь! "Ройял Соверен" и "Милуоки" не нужны были на Северном флоте ! Было оптимальное решение: с советскими экипажами и иностранными инструкторами перевести на Тихий океан; по пути обучать советских моряков и когда СССР начал войну с Японией, они были бы уже боеготовы. Это было бы реально, политически выгодно, но невозможно по идеологическим соображениям.
Книгочей
Удален 4/26/2020, 11:02:51 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 26-04-2020 - 13:46)
1.) Японцы СССР не так опасались, как США. 2. СССР помог императорский указ о капитуляции, т.к. японцы обожествляли микадо. В ином случае Курилы стали бы для СССР, тем чем для США была Иводзима. К сему : «В основу укрепления северных Курильских островов японцы положили принцип “глубинной обороны”.
Это вы посмотрите на оборону Курил,
посмотрел. и не раз. а также оценил силы и средства затраченные на их захват!
1.) Японцы СССР не так опасались, как США. 2. СССР помог императорский указ о капитуляции, т.к. японцы обожествляли микадо. В ином случае Курилы стали бы для СССР, тем чем для США была Иводзима. К сему : «В основу укрепления северных Курильских островов японцы положили принцип “глубинной обороны”.
скрытый текст
Главную полосу обороны на Шумшу они расположили вокруг наиболее важных в военном отношении объектов – аэродрома и военно-морской базы Катаока в юго-западной части острова, вне сферы прямого обстрела корабельной артиллерии… На этой линии расположены десятки разного рода бетонных оборонительных сооружений – доты для скорострельных пушек и пулеметов, большие артиллерийские капониры для тяжелых орудий. Из-за недостатка цемента широкое распространение получали смешанные конструкции – из бетона отливалась только лобовая стенка с амбразурой для пулемета, а покрытие делали деревоземляное и т. д. Толщина железобетонных стен и покрытий не превышала, как правило, одного метра, внутренние помещения казематированных сооружений не были разделены перегородками, на амбразурах не было металлических заслонок, предохраняющих гарнизоны от осколков. Не имея достаточного количества цемента для устройства бетонных сооружений, японцы широко применяли строительство пещерных убежищ и возвели большое количество деревоземляных огневых точек. Все оборонительные сооружения были хорошо замаскированы, рационально размещены и применены к местности, что в значительной степени компенсировало их конструктивные недостатки. Войска, занимающие главную оборонительную позицию, могли быть поддержаны артиллерийским огнем морских дальнобойных 152-ммпушек, размещенных на высотах в северной части Парамушира.
…Остров Шумшу проходим для гусеничной техники и, в частности, для танков, что позволяло обороняющимся наносить танковые контрудары по высаживающемуся десанту. Тихоокеанская сторона острова не является десантоопасной из-за обрывистого характера побережья. Охотское побережье острова, пригодное для высадки десанта почти на всем протяжении, обстреливалось продольным огнем из расположенных в окрестностях мыса Чибуйный (название уже русское. – А. С.) артиллерийских дотов, что делало высадку на нем крайне затруднительной….
Десантоопасные участки побережья Парамушира у входов во второй Курильский пролив вблизи военно-морской базы Касивабара в северной части острова были защищены бетонными долговременными огневыми точками (дотами) и полевыми пехотными позициями. Таким образом, Парамушир служил достаточно надёжным тылом для защитников Шумшу. Входы в пролив надёжно контролировались скорострельной артиллерией калибра 75–105 мм, размещённой в дотах по обоим берегам пролива как на Шумшу, так и на Парамушире…
Оборонять острова Шумшу и Парамушир должны были 25 тысяч человек под командованием генерал-майора Цуцуми Фусаки (91-я пехотная дивизия, Курильский крепостной артиллерийский полк, 3-й полк ПВО, 18 и 19-й мортирные дивизионы, 11-й танковый полк). Непосредственно на Шумшу располагались части 73-й пехотной бригады и 60 танков 11-го танкового полка, всего 8,5 тысяч человек. Большая часть авиации, базировавшаяся на аэродромах северных Курил, в августе 1945 года была переброшена на юг, ушли и все военные корабли. В качестве наиболее вероятного противника японцы ожидали на северных Курилах американские войска, чьи самолеты бомбардировали их с лета 1943 года, поскольку дислокация советских войск на Камчатке имела сугубо оборонительный характер, и эти войска, по мнению японского командования, не имели возможностей вести крупномасштабные десантные операции» (3, с. 6–8).
К сказанному необходимо добавить, что японцы не просто ожидали нападения американцев на Курильские острова, а постоянно отбивали атаки американской авиации и кораблей. Так 10 июня 1943 года бомбардировщики В-24 и В-25 произвели сокрушительный, массированный налёт на Парамушир, а через год, летом 1944 года, такие налёты стали более частыми. Американцы бомбили и Парамушир, и Шумшу, и Матуа, и Симушир, и другие острова. Неоднократно на Шумшу и Парамушир сбрасывались воздушные десанты, но японцам удавалось их ликвидировать.
8 февраля 1944 года ко Второму Курильскому проливу подошла целая эскадра американских кораблей с целью высадки десанта и захвата островов, но была отбита японской береговой артиллерией.
Тогда же началось активное укрепление островов. Военные гарнизоны на Шумшу и Парамушире численно увеличились. Для переброски войск и военных материалов из Японии на острова были мобилизованы транспортные суда компании «Ничиро», часть которых подверглась воздушным налетам американцев и была потоплена. Суда, перевозившие рыбаков и промысловое снаряжение, в первые годы войны атакам не подвергались."(с) - https://www.rospisatel.ru/smysljajev-kurily.html
…Остров Шумшу проходим для гусеничной техники и, в частности, для танков, что позволяло обороняющимся наносить танковые контрудары по высаживающемуся десанту. Тихоокеанская сторона острова не является десантоопасной из-за обрывистого характера побережья. Охотское побережье острова, пригодное для высадки десанта почти на всем протяжении, обстреливалось продольным огнем из расположенных в окрестностях мыса Чибуйный (название уже русское. – А. С.) артиллерийских дотов, что делало высадку на нем крайне затруднительной….
Десантоопасные участки побережья Парамушира у входов во второй Курильский пролив вблизи военно-морской базы Касивабара в северной части острова были защищены бетонными долговременными огневыми точками (дотами) и полевыми пехотными позициями. Таким образом, Парамушир служил достаточно надёжным тылом для защитников Шумшу. Входы в пролив надёжно контролировались скорострельной артиллерией калибра 75–105 мм, размещённой в дотах по обоим берегам пролива как на Шумшу, так и на Парамушире…
Оборонять острова Шумшу и Парамушир должны были 25 тысяч человек под командованием генерал-майора Цуцуми Фусаки (91-я пехотная дивизия, Курильский крепостной артиллерийский полк, 3-й полк ПВО, 18 и 19-й мортирные дивизионы, 11-й танковый полк). Непосредственно на Шумшу располагались части 73-й пехотной бригады и 60 танков 11-го танкового полка, всего 8,5 тысяч человек. Большая часть авиации, базировавшаяся на аэродромах северных Курил, в августе 1945 года была переброшена на юг, ушли и все военные корабли. В качестве наиболее вероятного противника японцы ожидали на северных Курилах американские войска, чьи самолеты бомбардировали их с лета 1943 года, поскольку дислокация советских войск на Камчатке имела сугубо оборонительный характер, и эти войска, по мнению японского командования, не имели возможностей вести крупномасштабные десантные операции» (3, с. 6–8).
К сказанному необходимо добавить, что японцы не просто ожидали нападения американцев на Курильские острова, а постоянно отбивали атаки американской авиации и кораблей. Так 10 июня 1943 года бомбардировщики В-24 и В-25 произвели сокрушительный, массированный налёт на Парамушир, а через год, летом 1944 года, такие налёты стали более частыми. Американцы бомбили и Парамушир, и Шумшу, и Матуа, и Симушир, и другие острова. Неоднократно на Шумшу и Парамушир сбрасывались воздушные десанты, но японцам удавалось их ликвидировать.
8 февраля 1944 года ко Второму Курильскому проливу подошла целая эскадра американских кораблей с целью высадки десанта и захвата островов, но была отбита японской береговой артиллерией.
Тогда же началось активное укрепление островов. Военные гарнизоны на Шумшу и Парамушире численно увеличились. Для переброски войск и военных материалов из Японии на острова были мобилизованы транспортные суда компании «Ничиро», часть которых подверглась воздушным налетам американцев и была потоплена. Суда, перевозившие рыбаков и промысловое снаряжение, в первые годы войны атакам не подвергались."(с) - https://www.rospisatel.ru/smysljajev-kurily.html
Мавзон
Акула пера
4/26/2020, 11:04:47 PM
(Книгочей @ 26-04-2020 - 20:38)
Во что обошелся бы их переход с эскортом, в половину кругосветки, ради исключительно показательного эффекта?! Это еще, если б дошли...
... Опять чушь! "Ройял Соверен" и "Милуоки" не нужны были на Северном флоте ! Было оптимальное решение: с советскими экипажами и иностранными инструкторами перевести на Тихий океан; по пути обучать советских моряков и когда СССР начал войну с Японией, они были бы уже боеготовы. Это реально, политически выгодно, но невозможно по идеологическим соображениям.
Во что обошелся бы их переход с эскортом, в половину кругосветки, ради исключительно показательного эффекта?! Это еще, если б дошли...
Книгочей
Удален 4/27/2020, 12:11:49 AM
(Мавзон @ 26-04-2020 - 21:04)
(Книгочей @ 26-04-2020 - 20:38)
На войне, вообще, денег не считают, тогда их и подавно не считали! Союзники бы дали ГСМ и продовольствие. Другое дело, что эти корабли они могли включить в состав своих сил, а не сразу передать ТОФ. И для этого даже не надо было выдумывать разные предлоги, т.к., были различные веские причины. А главное то, что уже тогда все задумывались каким будет послевоенное устройство мира. И в этом смысле СССР нужнее было упрочить своё влияние не только в Европе, но в Азии. А это прежде всего Китай и Корея. Именно, поэтому, на Курилы не обращали большого внимания, хотя понимали, что если японцы будут сражаться до последней капли крови, то Курилы во время войны СССР не захватить. Но, в Кремле расчитывали на то, что часть Сахалина и Курилы вернут после войны согласно договорам. Что же касается причин по которым СССР не смог бы захватить Курилы во время войны, то они стали известны только много позднее: 1. "Когда историки стали изучать документы, то обнаружили расшифровку допроса командующего северной группировкой войск Японии, державшей острова Шумшу и Парамушир, генерала Цуцуми Фусаки. Он рассказал, что остров не подчинялся его группировке, а напрямую выходил на ставку на Хоккайдо. Матуа хорошо снабжался и был прекрасно укреплен. В книге Чарльза Локвуда "Топи их всех" о подводном флоте американцев есть такие слова: "Когда мы проходили мимо острова Матуа, нам казалось, что тысячи глаз следят за нами".(с) - https://tass.ru/v-strane/5561491 2.) В Японии начался военный путч тогда, когда император озвучил указ о капитуляции. И если бы его не подавили, то многое могло быть иначе, чем в действительности.
(Книгочей @ 26-04-2020 - 20:38)
... Опять чушь! "Ройял Соверен" и "Милуоки" не нужны были на Северном флоте ! Было оптимальное решение: с советскими экипажами и иностранными инструкторами перевести на Тихий океан; по пути обучать советских моряков и когда СССР начал войну с Японией, они были бы уже боеготовы. Это реально, политически выгодно, но невозможно по идеологическим соображениям.
Во что обошелся бы их переход с эскортом, в половину кругосветки, ради исключительно показательного эффекта?! Это еще, если б дошли...
На войне, вообще, денег не считают, тогда их и подавно не считали! Союзники бы дали ГСМ и продовольствие. Другое дело, что эти корабли они могли включить в состав своих сил, а не сразу передать ТОФ. И для этого даже не надо было выдумывать разные предлоги, т.к., были различные веские причины. А главное то, что уже тогда все задумывались каким будет послевоенное устройство мира. И в этом смысле СССР нужнее было упрочить своё влияние не только в Европе, но в Азии. А это прежде всего Китай и Корея. Именно, поэтому, на Курилы не обращали большого внимания, хотя понимали, что если японцы будут сражаться до последней капли крови, то Курилы во время войны СССР не захватить. Но, в Кремле расчитывали на то, что часть Сахалина и Курилы вернут после войны согласно договорам. Что же касается причин по которым СССР не смог бы захватить Курилы во время войны, то они стали известны только много позднее: 1. "Когда историки стали изучать документы, то обнаружили расшифровку допроса командующего северной группировкой войск Японии, державшей острова Шумшу и Парамушир, генерала Цуцуми Фусаки. Он рассказал, что остров не подчинялся его группировке, а напрямую выходил на ставку на Хоккайдо. Матуа хорошо снабжался и был прекрасно укреплен. В книге Чарльза Локвуда "Топи их всех" о подводном флоте американцев есть такие слова: "Когда мы проходили мимо острова Матуа, нам казалось, что тысячи глаз следят за нами".(с) - https://tass.ru/v-strane/5561491 2.) В Японии начался военный путч тогда, когда император озвучил указ о капитуляции. И если бы его не подавили, то многое могло быть иначе, чем в действительности.
Книгочей
Удален 4/27/2020, 12:22:47 AM
(Книгочей @ 26-04-2020 - 22:11)
В Кремле понимали, что если японцы будут сражаться до последней капли крови, то Курилы во время войны СССР не захватить. И в США понимали, что если японский император не решится на капитуляцию, то война не только продлится, но и принесёт ещё множество жертв. Поэтому, был разработан план операции "Даунфол", согласно которому против Японии предполагалось массированное использование напалма и ОВ. И именно поэтому использовали ядерные бомбы. А японцы могли бы ответить на это БАК-оружием в широком ассортименте. И тогда никому мало бы не показалось - пандения началась бы похуже, чем после ПМВ, когда была "испанка". К сему : И не зря союзники так заботились, чтобы японский император и его семья не пострадали во время бомбардировок.
В Кремле понимали, что если японцы будут сражаться до последней капли крови, то Курилы во время войны СССР не захватить. И в США понимали, что если японский император не решится на капитуляцию, то война не только продлится, но и принесёт ещё множество жертв. Поэтому, был разработан план операции "Даунфол", согласно которому против Японии предполагалось массированное использование напалма и ОВ. И именно поэтому использовали ядерные бомбы. А японцы могли бы ответить на это БАК-оружием в широком ассортименте. И тогда никому мало бы не показалось - пандения началась бы похуже, чем после ПМВ, когда была "испанка". К сему : И не зря союзники так заботились, чтобы японский император и его семья не пострадали во время бомбардировок.
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
4/28/2020, 1:33:14 AM
Опять чушь! "Ройял Соверен" и "Милуоки" не нужны были на Северном флоте !
Ну, если они попали на СФ, значит были нужнее там!
Хочу напомнить, что с ТОФа на СФ переводили эсминцы с подводными лодками!
Далее, переход в пол кругосветки с не обученной командой, без охранения, под прицелами немецких и японских подлодок, без баз и снабжения лишен смысла
по пути обучать советских моряков и когда СССР начал войну с Японией, они были бы уже боеготовы.
ну, как по пути обучались русские моряки, мы видили по переходу 2 ТОЭ.
политически выгодно, но невозможно по идеологическим соображениям.
политической выгоды никакой. а вероятность потерять ценные корабли была очень высокой!
СССР помог императорский указ о капитуляции, т.к. японцы обожествляли микадо
Можно сравнить. часть десантов была уже после указа.
тем чем для США была Иводзима.
ответ дает сравнение потерь при штурме Шумшу.
На войне, вообще, денег не считают,
считают все!! и СССР, и союзники и немцы!
Союзники бы дали ГСМ и продовольствие.
Откуда такая уверенность??
что эти корабли они могли включить в состав своих сил, а не сразу передать ТОФ.
Они изначально были в составе сил союзников. А СССР требовалось как можно скорее и без проволочек
И в этом смысле СССР нужнее было упрочить своё влияние не только в Европе, но в Азии.
совершенно верно, и американцы с британцами были против такой идеи
И если бы его не подавили, то многое могло быть иначе, чем в действительности.
Тогда бы американцы поддержали советскую высадку на Хоккайдо и др!)))
Книгочей
Удален 4/28/2020, 2:25:43 AM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 27-04-2020 - 23:33)
1. Их туда перевели потому что, это было проще всего. 2. Проход Северным морским путём даже Л и ЭМ был сопряжён с большими трудностями. Например, их всемерно облегчили, сделав небоеспобными. И при атаке немецких ПЛ или "Адмирала Шеера" они были бы потоплены. 3. Переход Великобритания, Исландия, США, Панамский канал и далее не представлял никакой проблемы.
ну, как по пути обучались русские моряки, мы видили по переходу 2 ТОЭ. А у ВМФ США имелся позитивный опыт КРУГОСВЕТНОГО плавания "Великого белого флота". А у ВМФ Великобритании опыта было намного больше. И, вообще, это некорректное сравнение!
политической выгоды никакой. а вероятность потерять ценные корабли была очень высокой! Выгода могла быть большая и обоюдная: 1. Ещё один пример солидарности среди союзников: 2. Для СССР - возможность распространения коммунистической идеологии: 3. Для США - демонтстрация преимуществ демократического образа жизни.
Можно сравнить. часть десантов была уже после указа (японского императора о капитуляции). ответ дает сравнение потерь при штурме Шумшу. Это отдельная тема.
1. считают все!! и СССР, и союзники и немцы! 2. Откуда такая уверенность?? 1. В СССР не было частной собственности. 2. ГСМ и продовольствие дали бы союзники на общих основаниях. Неужели, советские военные лётчики, которые перегоняли самолёты с Аляски питались, когда были там, за свой счёт?!
совершенно верно, и американцы с британцами были против такой идеи. Англичане были против распространения советского влияния в Польше и Югославии, но за счёт Греции с ними удалось договорится. А в Китае СССР имел более сильные позиции, чем там было влияние США !
Тогда бы американцы поддержали советскую высадку на Хоккайдо и др!Это уже фантазии!
1. Ну, если они попали на СФ, значит были нужнее там!
2. Хочу напомнить, что с ТОФа на СФ переводили эсминцы с подводными лодками!
Далее, переход в пол кругосветки с не обученной командой, без охранения, под прицелами немецких и японских подлодок, без баз и снабжения лишен смысла.
1. Их туда перевели потому что, это было проще всего. 2. Проход Северным морским путём даже Л и ЭМ был сопряжён с большими трудностями. Например, их всемерно облегчили, сделав небоеспобными. И при атаке немецких ПЛ или "Адмирала Шеера" они были бы потоплены. 3. Переход Великобритания, Исландия, США, Панамский канал и далее не представлял никакой проблемы.
ну, как по пути обучались русские моряки, мы видили по переходу 2 ТОЭ. А у ВМФ США имелся позитивный опыт КРУГОСВЕТНОГО плавания "Великого белого флота". А у ВМФ Великобритании опыта было намного больше. И, вообще, это некорректное сравнение!
политической выгоды никакой. а вероятность потерять ценные корабли была очень высокой! Выгода могла быть большая и обоюдная: 1. Ещё один пример солидарности среди союзников: 2. Для СССР - возможность распространения коммунистической идеологии: 3. Для США - демонтстрация преимуществ демократического образа жизни.
Можно сравнить. часть десантов была уже после указа (японского императора о капитуляции). ответ дает сравнение потерь при штурме Шумшу. Это отдельная тема.
1. считают все!! и СССР, и союзники и немцы! 2. Откуда такая уверенность?? 1. В СССР не было частной собственности. 2. ГСМ и продовольствие дали бы союзники на общих основаниях. Неужели, советские военные лётчики, которые перегоняли самолёты с Аляски питались, когда были там, за свой счёт?!
совершенно верно, и американцы с британцами были против такой идеи. Англичане были против распространения советского влияния в Польше и Югославии, но за счёт Греции с ними удалось договорится. А в Китае СССР имел более сильные позиции, чем там было влияние США !
Тогда бы американцы поддержали советскую высадку на Хоккайдо и др!Это уже фантазии!
Мавзон
Акула пера
4/28/2020, 2:35:56 AM
(Книгочей @ 28-04-2020 - 00:25)
Это всё фантазии. А реальность - так, как вышло.
...Это уже фантазии!
Это всё фантазии. А реальность - так, как вышло.
Книгочей
Удален 4/28/2020, 3:30:01 AM
(Мавзон @ 28-04-2020 - 00:35)
(Книгочей @ 28-04-2020 - 00:25)
Это не не совсем так. В действительности "Один из самых малоизученных фактов Второй мировой войны - Курильский десант" : "«Самая короткая» — так называют Советско-японскую войну, которая длилась меньше месяца и закончилась актом о капитуляции Страны восходящего солнца.
В то время как вся страна праздновала окончание Великой Отечественной, на Дальнем Востоке продолжали проливать кровь красноармейцы. Курильская десантная операция, очередную годовщину начала которой отметили на Камчатке 18 августа, — сражение, итогом которого стало завоевание Советским Союзом Северных Курильских островов. Такие сухие канцелярские фразы можно прочитать во многих книгах по истории. На самом же деле высадка советского десанта на Курилы остаётся одним из самых малоизученных и несправедливо забытых фактов Второй мировой войны..." - https://kamchatka.aif.ru/society/1320294
(Книгочей @ 28-04-2020 - 00:25)
...Это уже фантазии!
Это всё фантазии. А реальность - так, как вышло.
Это не не совсем так. В действительности "Один из самых малоизученных фактов Второй мировой войны - Курильский десант" : "«Самая короткая» — так называют Советско-японскую войну, которая длилась меньше месяца и закончилась актом о капитуляции Страны восходящего солнца.
В то время как вся страна праздновала окончание Великой Отечественной, на Дальнем Востоке продолжали проливать кровь красноармейцы. Курильская десантная операция, очередную годовщину начала которой отметили на Камчатке 18 августа, — сражение, итогом которого стало завоевание Советским Союзом Северных Курильских островов. Такие сухие канцелярские фразы можно прочитать во многих книгах по истории. На самом же деле высадка советского десанта на Курилы остаётся одним из самых малоизученных и несправедливо забытых фактов Второй мировой войны..." - https://kamchatka.aif.ru/society/1320294
Книгочей
Удален 4/28/2020, 3:31:58 AM
(Книгочей @ 28-04-2020 - 00:25)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 27-04-2020 - 23:33)
Хотя, как сказать... К сему : "В свою очередь американское командование в августе 1942 г. начало прорабатывать планы захвата Курильского архипелага для подготовки вторжения на Японские острова. Планы захвата Курил возникали вновь и в 1944 и в 1945 годах.
Для вторжения на Курилы на острове Адак (западные Алеутские острова) был сосредоточен десантный корпус численностью в 22 тыс. солдат.
Почему же янки не высадили десант на Курилах? Причин много. Это и сложные климатические условия на островах, и превращение их в неприступные японские крепости, ну а главное, президент Рузвельт боялся испортить отношения с СССР.
29 ноября 1943 г. в Тегеране Рузвельт предложил Сталину провести совместную операцию по захвату Курил. «Дядя Джо» отмолчался, а потом доверительно намекнул президенту, что Южный Сахалин и Курилы должны стать русской территорией, так как это даст Советскому Союзу выход к Тихому океану и возможность более надежной обороны советского Дальнего Востока.
Окончательное решение по Курилам было принято на Ялтинской конференции. «Несколько минут обмена любезностями со Сталиным на закрытом заседании 8 февраля (с 11.30 до 15.45) оказалось достаточно для соглашения о передаче СССР этих территорий. Сталин начал беседу, объединив Курилы и Южный Сахалин в одно целое: “Я только хочу возвратить России то, что у нее отняли японцы”. Президент Рузвельт охотно с этим согласился: “Очень резонное предложение нашего союзника. Русские хотят только возвратить то, что было у них отнято”.(с) - https://finecru.ru/prochee/aleksandr-shirok...zvestnye-kurily
(Железнорожденный из замка Пайк @ 27-04-2020 - 23:33)
Тогда бы американцы поддержали советскую высадку на Хоккайдо и др!
Это уже фантазии!
Хотя, как сказать... К сему : "В свою очередь американское командование в августе 1942 г. начало прорабатывать планы захвата Курильского архипелага для подготовки вторжения на Японские острова. Планы захвата Курил возникали вновь и в 1944 и в 1945 годах.
Для вторжения на Курилы на острове Адак (западные Алеутские острова) был сосредоточен десантный корпус численностью в 22 тыс. солдат.
Почему же янки не высадили десант на Курилах? Причин много. Это и сложные климатические условия на островах, и превращение их в неприступные японские крепости, ну а главное, президент Рузвельт боялся испортить отношения с СССР.
29 ноября 1943 г. в Тегеране Рузвельт предложил Сталину провести совместную операцию по захвату Курил. «Дядя Джо» отмолчался, а потом доверительно намекнул президенту, что Южный Сахалин и Курилы должны стать русской территорией, так как это даст Советскому Союзу выход к Тихому океану и возможность более надежной обороны советского Дальнего Востока.
Окончательное решение по Курилам было принято на Ялтинской конференции. «Несколько минут обмена любезностями со Сталиным на закрытом заседании 8 февраля (с 11.30 до 15.45) оказалось достаточно для соглашения о передаче СССР этих территорий. Сталин начал беседу, объединив Курилы и Южный Сахалин в одно целое: “Я только хочу возвратить России то, что у нее отняли японцы”. Президент Рузвельт охотно с этим согласился: “Очень резонное предложение нашего союзника. Русские хотят только возвратить то, что было у них отнято”.(с) - https://finecru.ru/prochee/aleksandr-shirok...zvestnye-kurily
Мавзон
Акула пера
4/28/2020, 3:03:11 PM
(Книгочей @ 28-04-2020 - 01:31)
А про Аляску и Калифорнию ИВС там ничего не говорил?? И злодейски отнятую у СССР Восточную Пруссию? Финляндию с Карелией "как единое целое" не рассматривал? А то "вожди народов" - они такие! :))
... Сталин начал беседу, объединив Курилы и Южный Сахалин в одно целое: “Я только хочу возвратить России то, что у нее отняли японцы”. Президент Рузвельт охотно с этим согласился: “Очень резонное предложение нашего союзника. Русские хотят только возвратить то, что было у них отнято”.(с) - https://finecru.ru/prochee/aleksandr-shirok...zvestnye-kurily
А про Аляску и Калифорнию ИВС там ничего не говорил?? И злодейски отнятую у СССР Восточную Пруссию? Финляндию с Карелией "как единое целое" не рассматривал? А то "вожди народов" - они такие! :))
Книгочей
Удален 4/28/2020, 10:36:19 PM
(Мавзон @ 28-04-2020 - 13:03)
(Книгочей @ 28-04-2020 - 01:31)
... Сталин начал беседу, объединив Курилы и Южный Сахалин в одно целое: “Я только хочу возвратить России то, что у нее отняли японцы”. Президент Рузвельт охотно с этим согласился: “Очень резонное предложение нашего союзника. Русские хотят только возвратить то, что было у них отнято”.(с) - https://finecru.ru/prochee/aleksandr-shirok...zvestnye-kurily А про Аляску и Калифорнию ИВС там ничего не говорил?? И злодейски отнятую у СССР Восточную Пруссию? Финляндию с Карелией "как единое целое" не рассматривал? А то "вожди народов" - они такие! :))
Есть такая точка зрения: "Немецкий историк Йост Дюльффер пишет в своей статье, что Ялтинская конференция не была ни «разделом мира», ни «генеральным планом» Сталина по расширению советского господства. Ее участники предполагали, что в дальнейшем продолжат сотрудничать, и откладывали многие решения до будущих переговоров."(с). Neue Zürcher Zeitung (Швейцария): Рузвельт, Черчилль и Сталин на пути к биполярному миру : "4 февраля 1945 года в Ялте состоялась встреча «Большой тройки», участники которой собирались обсудить мироустройство после войны. Утверждение же, что они собирались поделить мир между собой, не более чем легенда." - https://inosmi.ru/history/20200205/246771385.html
(Книгочей @ 28-04-2020 - 01:31)
... Сталин начал беседу, объединив Курилы и Южный Сахалин в одно целое: “Я только хочу возвратить России то, что у нее отняли японцы”. Президент Рузвельт охотно с этим согласился: “Очень резонное предложение нашего союзника. Русские хотят только возвратить то, что было у них отнято”.(с) - https://finecru.ru/prochee/aleksandr-shirok...zvestnye-kurily А про Аляску и Калифорнию ИВС там ничего не говорил?? И злодейски отнятую у СССР Восточную Пруссию? Финляндию с Карелией "как единое целое" не рассматривал? А то "вожди народов" - они такие! :))
Есть такая точка зрения: "Немецкий историк Йост Дюльффер пишет в своей статье, что Ялтинская конференция не была ни «разделом мира», ни «генеральным планом» Сталина по расширению советского господства. Ее участники предполагали, что в дальнейшем продолжат сотрудничать, и откладывали многие решения до будущих переговоров."(с). Neue Zürcher Zeitung (Швейцария): Рузвельт, Черчилль и Сталин на пути к биполярному миру : "4 февраля 1945 года в Ялте состоялась встреча «Большой тройки», участники которой собирались обсудить мироустройство после войны. Утверждение же, что они собирались поделить мир между собой, не более чем легенда." - https://inosmi.ru/history/20200205/246771385.html
Мавзон
Акула пера
4/29/2020, 1:59:55 AM
(Книгочей @ 28-04-2020 - 20:36)
А мир неожиданно взял и поделился :) С советскими танками в Восточной Европе, с разделом Германии, с ракетами на Кубе, с Кореей, Вьетнамом... и только почти пол-века спустя, к 1991г. советская политическая муть, наконец, выпала в осадок.
Утверждение же, что они собирались поделить мир между собой, не более чем легенда." -
А мир неожиданно взял и поделился :) С советскими танками в Восточной Европе, с разделом Германии, с ракетами на Кубе, с Кореей, Вьетнамом... и только почти пол-века спустя, к 1991г. советская политическая муть, наконец, выпала в осадок.
ps2000
Акула пера
4/29/2020, 2:15:15 AM
(Мавзон @ 28-04-2020 - 23:59)
В целом уважаемый Книгочей прав.
Договаривались о зонах оккупации после победы, о зонах влияния и устройстве мира после войны.
То что Штаты оккупацию закончили в соответствии с договоренностями в середине 50-х, а мы только тогда, когда Союз начал рушится - дело правительств тех стран, которые в Ялте собрались
А Куба, Корея, Вьетнам - немного о другом
А мир неожиданно взял и поделился :) С советскими танками в Восточной Европе, с разделом Германии, с ракетами на Кубе, с Кореей, Вьетнамом... и только почти пол-века спустя, к 1991г. советская политическая муть, наконец, выпала в осадок.
В целом уважаемый Книгочей прав.
Договаривались о зонах оккупации после победы, о зонах влияния и устройстве мира после войны.
То что Штаты оккупацию закончили в соответствии с договоренностями в середине 50-х, а мы только тогда, когда Союз начал рушится - дело правительств тех стран, которые в Ялте собрались
А Куба, Корея, Вьетнам - немного о другом