История глазами Англосаксов.
Jguana
Мастер
7/7/2019, 4:40:46 PM
(Sorques @ 07-07-2019 - 04:23)
Вот тоже интересно, какова скорость передвижения таких машин? Я понимаю, что они везлись в полуразобранном состоянии на телегах запряженных волами. А через Кавказ на ручках перенесли. Но все эти инженеры, кузнецы, фельдшеры, фуражисты и т.д. и т.п., всё это требует невероятно четкой организации. Поэтому у меня в голове не укладывается тот уровень достижений с современной Монголией. Вот Римская империя за 500 лет оставила много свидетельств своего существования, как в Италии, так и на периферии. Её организация армии, строительства дорог, блокпостов, не вызывает сомнений. А Монгольская (которая была даже больше Римской) за 300 лет так скромненько захватила половину цивилизации и сдулась...
но в армии монголов, были действительно северокитайские инженеры, ибо без них невозможно создать осадные машины..а это были тангуты..что не так?
Вот тоже интересно, какова скорость передвижения таких машин? Я понимаю, что они везлись в полуразобранном состоянии на телегах запряженных волами. А через Кавказ на ручках перенесли. Но все эти инженеры, кузнецы, фельдшеры, фуражисты и т.д. и т.п., всё это требует невероятно четкой организации. Поэтому у меня в голове не укладывается тот уровень достижений с современной Монголией. Вот Римская империя за 500 лет оставила много свидетельств своего существования, как в Италии, так и на периферии. Её организация армии, строительства дорог, блокпостов, не вызывает сомнений. А Монгольская (которая была даже больше Римской) за 300 лет так скромненько захватила половину цивилизации и сдулась...
dedO"K
Акула пера
7/7/2019, 5:48:33 PM
(Jguana @ 07-07-2019 - 15:40)
(Sorques @ 07-07-2019 - 04:23)
С чего, вдруг, сдулась? Она стала Россией, Персией, империей великих Моголов, современным Китаем, крымскими, астраханскими татарами, башкирами... Ногаи живут на Кавказе...
Да, мало, ли, где?
А предки современных монгол, как раз, в походах участия не принимали. Они были черной костью, чабанами у воинов.
(Sorques @ 07-07-2019 - 04:23)
но в армии монголов, были действительно северокитайские инженеры, ибо без них невозможно создать осадные машины..а это были тангуты..что не так?
Вот тоже интересно, какова скорость передвижения таких машин? Я понимаю, что они везлись в полуразобранном состоянии на телегах запряженных волами. А через Кавказ на ручках перенесли. Но все эти инженеры, кузнецы, фельдшеры, фуражисты и т.д. и т.п., всё это требует невероятно четкой организации. Поэтому у меня в голове не укладывается тот уровень достижений с современной Монголией. Вот Римская империя за 500 лет оставила много свидетельств своего существования, как в Италии, так и на периферии. Её организация армии, строительства дорог, блокпостов, не вызывает сомнений. А Монгольская (которая была даже больше Римской) за 300 лет так скромненько захватила половину цивилизации и сдулась... :pardon
С чего, вдруг, сдулась? Она стала Россией, Персией, империей великих Моголов, современным Китаем, крымскими, астраханскими татарами, башкирами... Ногаи живут на Кавказе...
Да, мало, ли, где?
А предки современных монгол, как раз, в походах участия не принимали. Они были черной костью, чабанами у воинов.
Voltaire
Удален 7/7/2019, 6:11:44 PM
(Sorques @ 07-07-2019 - 02:23)
Леша, но в армии монголов, были действительно северокитайские инженеры, ибо без них невозможно создать осадные машины..а это были тангуты..что не так?
Влад, все так. В чьем-то богатом воображении
1) Понятие инженер (вместе с содержанием) появилось спустя много веков после монгольского завоевания. Если ты используешь это понятие применительно к Средневековью, тода иди дальше и пиши, что в монгольской армии были интенданты и политработники. Ведь по твоей логике кто-то занимался тыловым обеспечением армии (интенданты), а кто-то следил за политической подготовкой моногльских офицеров и солдат (эамполиты). Не забудь также батальонную и дивизионную разведку, шифровальщиков и особый моногольский отдел с мобильным пыточным пунктом.
2) О монгольской армии, пришедшей в Европу, доподлинно ничего неизвестно, кроме того, что она была. Поэтому неизвестно, были в монгольской армии, пришедшей в Европу, какие-то осадные орудия, а тем более мастера, а тем более, кто они были по происхождению. Можешь смело называть этих воображаемых мастеров хоть тангутами, хоть алеутами.
3) Хватит выдавать сведения, полученные из беллетриститики, за исторические. Ты скажи еще Архипелаг ГУЛАГ (сборник лагерных баек) исторический источник
Леша, но в армии монголов, были действительно северокитайские инженеры, ибо без них невозможно создать осадные машины..а это были тангуты..что не так?
Влад, все так. В чьем-то богатом воображении
1) Понятие инженер (вместе с содержанием) появилось спустя много веков после монгольского завоевания. Если ты используешь это понятие применительно к Средневековью, тода иди дальше и пиши, что в монгольской армии были интенданты и политработники. Ведь по твоей логике кто-то занимался тыловым обеспечением армии (интенданты), а кто-то следил за политической подготовкой моногльских офицеров и солдат (эамполиты). Не забудь также батальонную и дивизионную разведку, шифровальщиков и особый моногольский отдел с мобильным пыточным пунктом.
2) О монгольской армии, пришедшей в Европу, доподлинно ничего неизвестно, кроме того, что она была. Поэтому неизвестно, были в монгольской армии, пришедшей в Европу, какие-то осадные орудия, а тем более мастера, а тем более, кто они были по происхождению. Можешь смело называть этих воображаемых мастеров хоть тангутами, хоть алеутами.
3) Хватит выдавать сведения, полученные из беллетриститики, за исторические. Ты скажи еще Архипелаг ГУЛАГ (сборник лагерных баек) исторический источник
Антироссийский клон-28
Удален 7/7/2019, 6:22:37 PM
(de loin @ 07-07-2019 - 13:15)
(Misha56 @ 07-07-2019 - 07:23)
(de loin @ 07-07-2019 - 07:00)
У следователей и оперов есть выражение; "Врёт как очевидец".
И потом, всегда, когда читаете чьи то путевые заметки, следует помнить когда они были написаны.
А написаны данные заметки были в то время когда религия ставилась превыше всего, и когда любые проблемы, или несчастья считались наказанием Божьим.
Я ведь не даром сказал что бывавшие за рубежом россияне отзывались о любых иноземцах / иноверцах не лучше.
Это давно сделано до меня. Сами можете составить соответствующий запрос в гугле и найти работы историков, у которых есть расхождения с изложением русской истории Карамзиным. «История государства Российского» Карамзина – это не научная работа, а художественно-популярная на историческую тему. Можно сказать почти что исторический роман того времени.
Я читал многих историков.
В чём то они сходятся, в чём то расходятся.
По этому и прошу конкретики, а вы её упорно избегаете.
Или её нет у вас, одни чувства и желания?
С оценкой труда Кармазина, я с вами не согласен.
Его книга это не романа, а попытка донести до максимально широких масс ( с учётом времени) Историю России.
(Misha56 @ 07-07-2019 - 07:23)
(de loin @ 07-07-2019 - 07:00)
По поводу московского пожара Горсей писал: «Бог покарал этих жалких людей, погрязших в своих вожделениях и ничтожестве, вопиющих содомских грехах; заставил их справедливо быть наказанными и терпеть тиранию столь кровавого правителя». Это пример благожелательности?
Нередко писал от фонаря, лепил горбатого, например, что в Новгороде погибло 700 тыс. человек и др.
Вы вероятно полагаете что все в то время как в прочем и сейчас писали исключительно в хвалебных тонах?
Нет. Sorques писал о благожелательности Горсея, а я её проиллюстрировал на примере.
У следователей и оперов есть выражение; "Врёт как очевидец".
И потом, всегда, когда читаете чьи то путевые заметки, следует помнить когда они были написаны.
А написаны данные заметки были в то время когда религия ставилась превыше всего, и когда любые проблемы, или несчастья считались наказанием Божьим.
Я ведь не даром сказал что бывавшие за рубежом россияне отзывались о любых иноземцах / иноверцах не лучше.
Это давно сделано до меня. Сами можете составить соответствующий запрос в гугле и найти работы историков, у которых есть расхождения с изложением русской истории Карамзиным. «История государства Российского» Карамзина – это не научная работа, а художественно-популярная на историческую тему. Можно сказать почти что исторический роман того времени.
Я читал многих историков.
В чём то они сходятся, в чём то расходятся.
По этому и прошу конкретики, а вы её упорно избегаете.
Или её нет у вас, одни чувства и желания?
С оценкой труда Кармазина, я с вами не согласен.
Его книга это не романа, а попытка донести до максимально широких масс ( с учётом времени) Историю России.
Jguana
Мастер
7/7/2019, 6:26:11 PM
(dedO'K @ 07-07-2019 - 17:48)
Россия, Персия, Армения, Индия, Китай, Корея и др. были и до монгольского нашествия.
Это как? Если сегодня к нам придут финские стратеги и скажут: "бросайте все свои дела, мы поведем вас до последнего моря, то бишь до Карибского", то мы дружно оставим форум и пойдем воевать за Великую Финляндию?
*Почему многие считают людей древности эдакими олигофренами?
С чего, вдруг, сдулась? Она стала Россией, Персией, империей великих Моголов, современным Китаем, крымскими, астраханскими татарами, башкирами... Ногаи живут на Кавказе...
Да, мало, ли, где?
А предки современных монгол, как раз, в походах участия не принимали. Они были черной костью, чабанами у воинов.
Россия, Персия, Армения, Индия, Китай, Корея и др. были и до монгольского нашествия.
Это как? Если сегодня к нам придут финские стратеги и скажут: "бросайте все свои дела, мы поведем вас до последнего моря, то бишь до Карибского", то мы дружно оставим форум и пойдем воевать за Великую Финляндию?
*Почему многие считают людей древности эдакими олигофренами?
PARAND
moderator
7/7/2019, 6:42:32 PM
(de loin @ 07-07-2019 - 13:36)
(Misha56 @ 06-07-2019 - 21:42)
Можно верить и истории государства Российского которую написал Карамзин...Но он то же писал эту историю со своими поправками да и первый вариант его писания высокие люди попросили сделать кое где поправки)))Так что его история не полностью правдива и не надо на нее опираться !Еще Ломоносов до Карамзина начал писать историю более правдоподобную находя письмена подтверждающие это и не стыкующиеся с тем что было в учебниках которым обучали в академии где полностью заправляли ученые мужи приглашенные еще Петром с запада!!!Они полностью я уже писал изьяли источники доказывающие более древнюю историю пятитысячную Руси ,да потому что когда здесь уже на этих землях существовала цивилизаци в Европе в это время были дикие племена!Так что господа все однако спорно!
(Misha56 @ 06-07-2019 - 21:42)
А где примеры?
Если вы считаете что признанный и русскими а зарубежными историками Карамзин исказил историю России. Почему бы вам вместо голословных утверждений не привести факты и доказательства?
Это давно сделано до меня. Сами можете составить соответствующий запрос в гугле и найти работы историков, у которых есть расхождения с изложением русской истории Карамзиным. «История государства Российского» Карамзина – это не научная работа, а художественно-популярная на историческую тему. Можно сказать почти что исторический роман того времени.
Можно верить и истории государства Российского которую написал Карамзин...Но он то же писал эту историю со своими поправками да и первый вариант его писания высокие люди попросили сделать кое где поправки)))Так что его история не полностью правдива и не надо на нее опираться !Еще Ломоносов до Карамзина начал писать историю более правдоподобную находя письмена подтверждающие это и не стыкующиеся с тем что было в учебниках которым обучали в академии где полностью заправляли ученые мужи приглашенные еще Петром с запада!!!Они полностью я уже писал изьяли источники доказывающие более древнюю историю пятитысячную Руси ,да потому что когда здесь уже на этих землях существовала цивилизаци в Европе в это время были дикие племена!Так что господа все однако спорно!
Антироссийский клон-28
Удален 7/7/2019, 7:01:49 PM
(PARAND @ 07-07-2019 - 16:42)
(de loin @ 07-07-2019 - 13:36)
(Misha56 @ 06-07-2019 - 21:42)
Вероятно у вас есть факты доказывающие что Кармазина вынудили переписать историю, Ломоносову не дали её написать, и что приглашённые Пертом учёные уничтожили документы о русской истории.
Или вы как всегда врёте?
К весьма удивлён что вы забыл обвинить во всём евреев несколько из которых служили у Петра.
(de loin @ 07-07-2019 - 13:36)
(Misha56 @ 06-07-2019 - 21:42)
А где примеры?
Если вы считаете что признанный и русскими а зарубежными историками Карамзин исказил историю России. Почему бы вам вместо голословных утверждений не привести факты и доказательства?
Это давно сделано до меня. Сами можете составить соответствующий запрос в гугле и найти работы историков, у которых есть расхождения с изложением русской истории Карамзиным. «История государства Российского» Карамзина – это не научная работа, а художественно-популярная на историческую тему. Можно сказать почти что исторический роман того времени.
Можно верить и истории государства Российского которую написал Карамзин...Но он то же писал эту историю со своими поправками да и первый вариант его писания высокие люди попросили сделать кое где поправки)))Так что его история не полностью правдива и не надо на нее опираться !Еще Ломоносов до Карамзина начал писать историю более правдоподобную находя письмена подтверждающие это и не стыкующиеся с тем что было в учебниках которым обучали в академии где полностью заправляли ученые мужи приглашенные еще Петром с запада!!!Они полностью я уже писал изьяли источники доказывающие более древнюю историю пятитысячную Руси ,да потому что когда здесь уже на этих землях существовала цивилизаци в Европе в это время были дикие племена!Так что господа все однако спорно!
Вероятно у вас есть факты доказывающие что Кармазина вынудили переписать историю, Ломоносову не дали её написать, и что приглашённые Пертом учёные уничтожили документы о русской истории.
Или вы как всегда врёте?
К весьма удивлён что вы забыл обвинить во всём евреев несколько из которых служили у Петра.
Sorques
Удален 7/7/2019, 7:43:02 PM
(PARAND @ 07-07-2019 - 16:42)
А сто не так? Конкретно напишите, вы же пишите, значит знаете о нестыковках..
Они полностью я уже писал изьяли источники доказывающие более древнюю историю пятитысячную Руси ,да потому что когда здесь уже на этих землях существовала цивилизаци в Европе в это время были дикие племена!
В неких секретных документах на бумаге было написано про 5.000 лет истории? Эти бумажки сожли -подчистили? Возможно..но наверняка остались римские, греческие, египетские или какие то еще свидетельства? Нет? Хорошо..значит и там все подчистили жрецы, в угоду сионистам и госдепу, ради того, чтобы обидеть русского человека..но советским ученым вы верите? 5 тыс лет истории, "это вам ни это")..значит должны быть остатки материальной культуры на нашей земле? Где они? Сломали, в пыль стерли, сожгли? Зондеркоманды в 18 веке ходили и уничтожали? Допускаю и всемирный заговор против нас, по указке сами знаете кого, из принципа, чтобы обидеть..но, это технически невозможно..Инквизиция в Латинской Америке, уничтожила огромное количество свидетельств культуры майя, ацтеков, инков..но их осталось огромное количество и главное находят по сей день..
Где находки подтверждающие 5.000 лет некой таинственной цивилизации? Все археологи агенты всемирного правительства, созданного чтобы нас уесть-обидеть?
Максимум, что могли подчистить в архивах, это какие то негативные стороны деятельности Романовых, то есть ничтожные мелочи, на фоне мировой истории..другого, в бумагах и быть не могло..справок о том, что истории восточных славян 5.000 лет, не могло быть в природе..
Но..вы же когда это пишете, то наверное имеете какие то факты, а не просто чуйку с общими словами, поэтому выложите свои аргументы про 5 000 лет истории Руси..
Теперь о конфликте Ломоносова с Миллером? Вы знаете его суть? Ломоносов о 5 тыс лет истории говорил, а Миллер о другом?
Еще Ломоносов до Карамзина начал писать историю более правдоподобную находя письмена подтверждающие это и не стыкующиеся с тем что было в учебниках которым обучали в академии где полностью заправляли ученые мужи приглашенные еще Петром с запада!!!
Они полностью я уже писал изьяли источники доказывающие более древнюю историю пятитысячную Руси ,да потому что когда здесь уже на этих землях существовала цивилизаци в Европе в это время были дикие племена!Так что господа все однако спорно!
А сто не так? Конкретно напишите, вы же пишите, значит знаете о нестыковках..
Они полностью я уже писал изьяли источники доказывающие более древнюю историю пятитысячную Руси ,да потому что когда здесь уже на этих землях существовала цивилизаци в Европе в это время были дикие племена!
В неких секретных документах на бумаге было написано про 5.000 лет истории? Эти бумажки сожли -подчистили? Возможно..но наверняка остались римские, греческие, египетские или какие то еще свидетельства? Нет? Хорошо..значит и там все подчистили жрецы, в угоду сионистам и госдепу, ради того, чтобы обидеть русского человека..но советским ученым вы верите? 5 тыс лет истории, "это вам ни это")..значит должны быть остатки материальной культуры на нашей земле? Где они? Сломали, в пыль стерли, сожгли? Зондеркоманды в 18 веке ходили и уничтожали? Допускаю и всемирный заговор против нас, по указке сами знаете кого, из принципа, чтобы обидеть..но, это технически невозможно..Инквизиция в Латинской Америке, уничтожила огромное количество свидетельств культуры майя, ацтеков, инков..но их осталось огромное количество и главное находят по сей день..
Где находки подтверждающие 5.000 лет некой таинственной цивилизации? Все археологи агенты всемирного правительства, созданного чтобы нас уесть-обидеть?
Максимум, что могли подчистить в архивах, это какие то негативные стороны деятельности Романовых, то есть ничтожные мелочи, на фоне мировой истории..другого, в бумагах и быть не могло..справок о том, что истории восточных славян 5.000 лет, не могло быть в природе..
Но..вы же когда это пишете, то наверное имеете какие то факты, а не просто чуйку с общими словами, поэтому выложите свои аргументы про 5 000 лет истории Руси..
Теперь о конфликте Ломоносова с Миллером? Вы знаете его суть? Ломоносов о 5 тыс лет истории говорил, а Миллер о другом?
Sorques
Удален 7/7/2019, 7:57:41 PM
(Voltaire @ 07-07-2019 - 16:11)
Неважно как назвать людей, которые строили осадные орудия..
1. Для осады требуют осадные орудия? Да. Они были разной степени сложности и у римлян и у китайцев. Монголы захватывали крепости, не с шишками на голо, а именно посредством оных...значит были некие люди, которые их строили, то есть аналог инженеров..
2. Армия монголов, египтян или НАТО, должна есть-пить-иметь вооружение-спать? Да. Значит были некие люди которые за это отвечали. Почему их не назвать интедантом?
Поэтому неизвестно, были в монгольской армии, пришедшей в Европу, какие-то осадные орудия, а тем более мастера, а тем более, кто они были по происхождению
Монголы проводили осады городов? Если да, то каким иным способом, кроме как с применением неких инженерных работ?
1) Понятие инженер (вместе с содержанием) появилось спустя много веков после монгольского завоевания. Если ты используешь это понятие применительно к Средневековью, тода иди дальше и пиши, что в монгольской армии были интенданты и политработники. Ведь по твоей логике кто-то занимался тыловым обеспечением армии (интенданты), а кто-то следил за политической подготовкой моногльских офицеров и солдат (эамполиты). Не забудь также батальонную и дивизионную разведку, шифровальщиков и особый моногольский отдел с мобильным пыточным пунктом.
Неважно как назвать людей, которые строили осадные орудия..
1. Для осады требуют осадные орудия? Да. Они были разной степени сложности и у римлян и у китайцев. Монголы захватывали крепости, не с шишками на голо, а именно посредством оных...значит были некие люди, которые их строили, то есть аналог инженеров..
2. Армия монголов, египтян или НАТО, должна есть-пить-иметь вооружение-спать? Да. Значит были некие люди которые за это отвечали. Почему их не назвать интедантом?
Поэтому неизвестно, были в монгольской армии, пришедшей в Европу, какие-то осадные орудия, а тем более мастера, а тем более, кто они были по происхождению
Монголы проводили осады городов? Если да, то каким иным способом, кроме как с применением неких инженерных работ?
yellowfox
Акула пера
7/7/2019, 8:34:28 PM
(Sorques @ 07-07-2019 - 16:57)
Монголы проводили осады городов? Если да, то каким иным способом, кроме как с применением неких инженерных работ? Недавно посмотрел китайский сериал "Чингисхан". Хорошо показали историю появления империи Чингисхана. Монголы позаимствовали у китайцев осадные машины вместе с ремесленниками.
НО. Показали так же использование монголами пороха, ручные гранатки, снаряды для метательных машин и даже пушки? Нигде не упоминается, что монголы использовали порох. И почему-то ни у монгол, ни у китайцев, ни у воинов Хорезма не было щитов.
Зато монголов играют настоящие монголы со своими лошадками и юртами. Их в современном Китае проживает около 6 млн.
Монголы проводили осады городов? Если да, то каким иным способом, кроме как с применением неких инженерных работ? Недавно посмотрел китайский сериал "Чингисхан". Хорошо показали историю появления империи Чингисхана. Монголы позаимствовали у китайцев осадные машины вместе с ремесленниками.
НО. Показали так же использование монголами пороха, ручные гранатки, снаряды для метательных машин и даже пушки? Нигде не упоминается, что монголы использовали порох. И почему-то ни у монгол, ни у китайцев, ни у воинов Хорезма не было щитов.
Зато монголов играют настоящие монголы со своими лошадками и юртами. Их в современном Китае проживает около 6 млн.
Voltaire
Удален 7/7/2019, 8:57:43 PM
(Sorques @ 07-07-2019 - 17:57)
Неважно как назвать людей, которые строили осадные орудия.
Поэтому я и предлагаю тебе не останавливаться и использовать применительно к средневековому военному делу слова: баталер, фураж, провиант, сапер, шифровальщик, топографическая рекогносцировка, военно-полевой суд и зампотылу.
Армия монголовдолжна есть-пить-иметь вооружение-спать? Да. Значит были некие люди которые за это отвечали. Почему их не назвать интедантом?
В армии монголов нужно было следить за моральным обликом личного состава? Почему не назвать ответственных за этот предмет замполитами?
Для осады требуют осадные орудия? Да... значит были некие люди, которые их строили, то есть аналог инженеров. Монголы проводили осады городов? Если да, то каким иным способом, кроме как с применением неких инженерных работ?
Сие исторической науке неизвестно, ибо отсутствуют исторические источники. А фантазии - удел авторов исторических романов, режиссеров и журналистов
Неважно как назвать людей, которые строили осадные орудия.
Поэтому я и предлагаю тебе не останавливаться и использовать применительно к средневековому военному делу слова: баталер, фураж, провиант, сапер, шифровальщик, топографическая рекогносцировка, военно-полевой суд и зампотылу.
Армия монголовдолжна есть-пить-иметь вооружение-спать? Да. Значит были некие люди которые за это отвечали. Почему их не назвать интедантом?
В армии монголов нужно было следить за моральным обликом личного состава? Почему не назвать ответственных за этот предмет замполитами?
Для осады требуют осадные орудия? Да... значит были некие люди, которые их строили, то есть аналог инженеров. Монголы проводили осады городов? Если да, то каким иным способом, кроме как с применением неких инженерных работ?
Сие исторической науке неизвестно, ибо отсутствуют исторические источники. А фантазии - удел авторов исторических романов, режиссеров и журналистов
Sorques
Удален 7/7/2019, 9:16:52 PM
(Voltaire @ 07-07-2019 - 18:57)
Ага-ага
..Это из персидского средневекового комикса..
Завоевание монголами Багдада в 1258 г. Из рукописи Джами' ат-таварих, 14 век. Берлинская библиотека..
Леша ты споришь, ради спора..
Сие исторической науке неизвестно, ибо отсутствуют исторические источники. А фантазии - удел авторов исторических романов, режиссеров и журналистов
Ага-ага
..Это из персидского средневекового комикса..
Завоевание монголами Багдада в 1258 г. Из рукописи Джами' ат-таварих, 14 век. Берлинская библиотека..
Леша ты споришь, ради спора..
Sorques
Удален 7/7/2019, 9:25:25 PM
(yellowfox @ 07-07-2019 - 18:34)
Порох изобрели в Китае примерно в 9 веке, а описание некого подобия огнестрельного оружия из бамбука, стреляющего камнями относится к 11 веку..поэтому вполне возможно, что порох использовался и монголами в каких то военных целях..
Показали так же использование монголами пороха, ручные гранатки, снаряды для метательных машин и даже пушки? Нигде не упоминается, что монголы использовали порох. И почему-то ни у монгол, ни у китайцев, ни у воинов Хорезма не было щитов.
Зато монголов играют настоящие монголы со своими лошадками и юртами. Их в современном Китае проживает около 6 млн.
Порох изобрели в Китае примерно в 9 веке, а описание некого подобия огнестрельного оружия из бамбука, стреляющего камнями относится к 11 веку..поэтому вполне возможно, что порох использовался и монголами в каких то военных целях..
yellowfox
Акула пера
7/7/2019, 9:34:31 PM
(Sorques @ 07-07-2019 - 18:25)
(yellowfox @ 07-07-2019 - 18:34)
Это все понятно, что могли использовать, не не пушки в самом деле...
(yellowfox @ 07-07-2019 - 18:34)
Показали так же использование монголами пороха, ручные гранатки, снаряды для метательных машин и даже пушки? Нигде не упоминается, что монголы использовали порох. И почему-то ни у монгол, ни у китайцев, ни у воинов Хорезма не было щитов.
Зато монголов играют настоящие монголы со своими лошадками и юртами. Их в современном Китае проживает около 6 млн.
Порох изобрели в Китае примерно в 9 веке, а описание некого подобия огнестрельного оружия из бамбука, стреляющего камнями относится к 11 веку..поэтому вполне возможно, что порох использовался и монголами в каких то военных целях..
Это все понятно, что могли использовать, не не пушки в самом деле...
Sorques
Удален 7/7/2019, 9:51:02 PM
(yellowfox @ 07-07-2019 - 19:34)
В 1232 году при защите Кайфыня от войск Хубилая китайцы использовали нечто похожее..
Вот китайская бронзовая пушка, конца 13 века..
Это все понятно, что могли использовать, не не пушки в самом деле...
В 1232 году при защите Кайфыня от войск Хубилая китайцы использовали нечто похожее..
Вот китайская бронзовая пушка, конца 13 века..
Marinw
Акула пера
7/7/2019, 10:16:13 PM
(Voltaire @ 07-07-2019 - 18:57)
Там были еще общинные интересы и бойцы больше боялись показать слабость свою перед соратниками. Никто не хотел, чтобы рядом стоящие смотрели на него как на труса. Поэтому замполиты были бы только лишними ртами в тылу армии
В армии монголов нужно было следить за моральным обликом личного состава? Почему не назвать ответственных за этот предмет замполитами?
Там были еще общинные интересы и бойцы больше боялись показать слабость свою перед соратниками. Никто не хотел, чтобы рядом стоящие смотрели на него как на труса. Поэтому замполиты были бы только лишними ртами в тылу армии
de loin
Грандмастер
7/7/2019, 10:57:24 PM
(Misha56 @ 07-07-2019 - 16:22)
Я читал многих историков.
В чём то они сходятся, в чём то расходятся.
По этому и прошу конкретики, а вы её упорно избегаете.
Или её нет у вас, одни чувства и желания?
С оценкой труда Кармазина, я с вами не согласен.
Его книга это не романа, а попытка донести до максимально широких масс ( с учётом времени) Историю России.
Пожалуйста. Киевская Русь – это не государство и тем более не state. Удельные княжества Руси и феодальная раздробленность в Европе – совершенно разные вещи. Иван IV (Грозный) не был тираном и параноиком. Расхожие мифы о его злодеяниях или совсем не соответствуют действительности (например, убийство им своего сына) или сильно преувеличены, особенно на фоне параллельных событий в Западной Европе. Там большинство королей можно назвать the terrible, но англосаксонская историография их так не называет. Иван Грозный изобрёл новую систему власти, которая затем развившись стала тем, что называют самодержавием. Это не тоже самое, что европейский абсолютизм или восточная деспотия и даже не византийская автократия, хотя и наиболее близка к ней.
Дед Ивана IV – Иван III тоже носил прозвище Грозный, а один из тверских князей – «грозные очи» – это признак тирании и паранойи?
Вкратце так.
P.S.: кстати, приведите ещё 3 английских термина, обозначающих государство, помимо state, polity, patrimony. Просто интересно
Я читал многих историков.
В чём то они сходятся, в чём то расходятся.
По этому и прошу конкретики, а вы её упорно избегаете.
Или её нет у вас, одни чувства и желания?
С оценкой труда Кармазина, я с вами не согласен.
Его книга это не романа, а попытка донести до максимально широких масс ( с учётом времени) Историю России.
Пожалуйста. Киевская Русь – это не государство и тем более не state. Удельные княжества Руси и феодальная раздробленность в Европе – совершенно разные вещи. Иван IV (Грозный) не был тираном и параноиком. Расхожие мифы о его злодеяниях или совсем не соответствуют действительности (например, убийство им своего сына) или сильно преувеличены, особенно на фоне параллельных событий в Западной Европе. Там большинство королей можно назвать the terrible, но англосаксонская историография их так не называет. Иван Грозный изобрёл новую систему власти, которая затем развившись стала тем, что называют самодержавием. Это не тоже самое, что европейский абсолютизм или восточная деспотия и даже не византийская автократия, хотя и наиболее близка к ней.
Дед Ивана IV – Иван III тоже носил прозвище Грозный, а один из тверских князей – «грозные очи» – это признак тирании и паранойи?
Вкратце так.
P.S.: кстати, приведите ещё 3 английских термина, обозначающих государство, помимо state, polity, patrimony. Просто интересно
dedO"K
Акула пера
7/7/2019, 11:11:36 PM
(Jguana @ 07-07-2019 - 17:26)
(dedO'K @ 07-07-2019 - 17:48)
Вообще то, России не было, были вотчины Рюриковичей и Русь Христианская. Корея была, но исчезла с падением империи Чингисхана, сейчас есть Чосон и Хонгук. И империя великих Моголов- это не Индия. Да и Индия появилась с появлением англичан, а так это, до сих пор, Бхарат.
И Китая тогда не было, было царство Юань, Хубилхана.
Армения до нашествия была, после её не стало. Появилась снова она, только, в составе СССР.
Вы, серьёзно, про "последнее море" и прочую трепотню? Если Путину понадобилось отправить войска в Сирию, он никого не водил на Средиземное море, а приказал подвластным структурам.
Такие дела решались тогда и решаются сейчас гораздо проще
(dedO'K @ 07-07-2019 - 17:48)
С чего, вдруг, сдулась? Она стала Россией, Персией, империей великих Моголов, современным Китаем, крымскими, астраханскими татарами, башкирами... Ногаи живут на Кавказе...
Да, мало, ли, где?
А предки современных монгол, как раз, в походах участия не принимали. Они были черной костью, чабанами у воинов.
Россия, Персия, Армения, Индия, Китай, Корея и др. были и до монгольского нашествия.
Это как? Если сегодня к нам придут финские стратеги и скажут: "бросайте все свои дела, мы поведем вас до последнего моря, то бишь до Карибского", то мы дружно оставим форум и пойдем воевать за Великую Финляндию?
*Почему многие считают людей древности эдакими олигофренами? :unsure
Вообще то, России не было, были вотчины Рюриковичей и Русь Христианская. Корея была, но исчезла с падением империи Чингисхана, сейчас есть Чосон и Хонгук. И империя великих Моголов- это не Индия. Да и Индия появилась с появлением англичан, а так это, до сих пор, Бхарат.
И Китая тогда не было, было царство Юань, Хубилхана.
Армения до нашествия была, после её не стало. Появилась снова она, только, в составе СССР.
Вы, серьёзно, про "последнее море" и прочую трепотню? Если Путину понадобилось отправить войска в Сирию, он никого не водил на Средиземное море, а приказал подвластным структурам.
Такие дела решались тогда и решаются сейчас гораздо проще
Voltaire
Удален 7/8/2019, 1:07:27 AM
(Sorques @ 07-07-2019 - 19:16)
Завоевание монголами Багдада в 1258 г.
Таки речь шла не взятии Багдада в 1258 г., а о походе монгольского войска в Европу в 1241-1242 гг.
Вот твои слова:
(Sorques @ 07-07-2019 - 01:12)
Монголы пришли... с тангутскими военными инженерами.. .осаду венгерского Эстергома... взяв Загреб...
Существуют ли исторические источники, содержащие сведения о присутствии "тангутских военных инженеров" в монгольском войске в его походе в Польшу, Моравию, Венгрию или Хорватию?
Видимо, нет таких источников.
В этой теме многие с таким умным видом ссылаются на китайские, арабские и прочие средневековые хроники, как будто их читали
Завоевание монголами Багдада в 1258 г.
Таки речь шла не взятии Багдада в 1258 г., а о походе монгольского войска в Европу в 1241-1242 гг.
Вот твои слова:
(Sorques @ 07-07-2019 - 01:12)
Монголы пришли... с тангутскими военными инженерами.. .осаду венгерского Эстергома... взяв Загреб...
Существуют ли исторические источники, содержащие сведения о присутствии "тангутских военных инженеров" в монгольском войске в его походе в Польшу, Моравию, Венгрию или Хорватию?
Видимо, нет таких источников.
В этой теме многие с таким умным видом ссылаются на китайские, арабские и прочие средневековые хроники, как будто их читали
Sorques
Удален 7/8/2019, 1:32:40 AM
(Voltaire @ 07-07-2019 - 23:07)
Ты о чем? Что нет доказательств о том, что именно Эстергом и Загреб, брали с применением осадных орудий или что их не могло быть в принципе? Разница в 15 лет меняет дело?
Такого рода варианты требушеты, применялись везде при осадах и в Китае в том числе..если монголы бы их не использовали, то не смогли бы взять приступом город..а что они их использовали, еще говорят персидские миниатюры...
Но, для постройки и использования осадных орудий, нужны специалисты, со специальными знаниями, которые мы сейчас называем инженерными..
Но можно и далее писать, что дураки вы все, ибо просто раздражаете..
Таки речь шла не взятии Багдада в 1258 г., а о походе монгольского войска в Европу в 1241-1242 гг.(Sorques @ 07-07-2019 - 01:12)
Вот твои слова:
Монголы пришли... с тангутскими военными инженерами.. .осаду венгерского Эстергома... взяв Загреб...
Существуют ли исторические источники, содержащие сведения о присутствии "тангутских военных инженеров" в монгольском войске в его походе в Польшу, Моравию, Венгрию или Хорватию?
Видимо, нет таких источников.
В этой теме многие с таким умным видом ссылаются на китайские, арабские и прочие средневековые хроники, как будто их читали
Ты о чем? Что нет доказательств о том, что именно Эстергом и Загреб, брали с применением осадных орудий или что их не могло быть в принципе? Разница в 15 лет меняет дело?
Такого рода варианты требушеты, применялись везде при осадах и в Китае в том числе..если монголы бы их не использовали, то не смогли бы взять приступом город..а что они их использовали, еще говорят персидские миниатюры...
Но, для постройки и использования осадных орудий, нужны специалисты, со специальными знаниями, которые мы сейчас называем инженерными..
Но можно и далее писать, что дураки вы все, ибо просто раздражаете..