75-и летие Победы в Вел.Отеч.Войне!!

Я что спросить то -заперся!
Кто у нас в техники 2 мировой сечет!
У немцев на хрониках-мною замечены рации с антенами(длинными такими)!
У наших были такие рации-или по проводным только общались?

(PARAND @ 06-05-2020 - 19:17)
Да пленные работали то же ,но и заводы и фабрики работали в Европе на фашистскую Германию!!!Там что только пленные работали?


Скажите, Одесский порт работал?
И вобще я не понимаю к чему вы это все затеяли?Вы что защищаете нацистскую Германию?
Вроде вы пытаетесь оправдать нацистов, которые как бы никого не принуждали и вспоминаются сразу ваши антисемитские высказывания.. На фоне оправданий принудительного труда..

(Sorques @ 06-05-2020 - 19:23)
(PARAND @ 06-05-2020 - 19:17)
Да пленные работали то же ,но и заводы и фабрики работали в Европе на фашистскую Германию!!!Там что только пленные работали?
Скажите, Одесский порт работал?
И вобще я не понимаю к чему вы это все затеяли?Вы что защищаете нацистскую Германию?Вроде вы пытаетесь оправдать нацистов, которые как бы никого не принуждали и вспоминаются сразу ваши антисемитские высказывания.. На фоне оправданий принудительного труда.. Работал и что из этого?Если румыны союзники немцев людей заставили!Куда им деваться.....А суть то осталась, вся эта машина Европа вместе с Одессой работала на Германию!!!А в итоге против СССР!!!
И который раз, не шейте мне антисимизм я уже об этом вам говорил я никогда им и не был так как воспитывался в другой стране!!!Если я упомянул с удивлением что и евреи в гитлеровской армии воевали?И то что они не прямо ,а косвенно сбили наш самолет в Сирии...вы спросите у жен погибших что они скажут об них?

(PARAND @ 06-05-2020 - 19:30)
Работал и что из этого?Если румыны союзники немцев людей заставили!Куда им деваться.....

Как и в оккупированной Европе.. Людям нужно было выживать и что то есть..
суть то осталась, вся эта машина Европа вместе с Одессой работала на Германию!
По кругу.. а Одесский порт, на кого работал?
И который раз, не шейте мне антисемитизм я уже об этом вам говорил я никогда им и не был так как воспитывался в другой стране!
Я исхожу из написанного вами, вы очень часто упоминание евреев в негативном контексте.. А это и есть юдофобия или антисемитизм..

Я не понимаю.. Вы оправдываете нацистов, которые принуждали работать на себя? Типа они никого не заставляли? Это противоречит решениям Нюрнбергского трибунала, вы сейчас пытаетесь переосмыслить события..

(lozdok @ 06-05-2020 - 17:35)
(PARAND @ 06-05-2020 - 15:39)
А теперь по тем:А почему так и никто не ответил на мой вопрос о городе Волгограде ,чтоб восстановить его и Сделать опять Сталинградом который знаменит на весь мир!!!Откуда уже немцев погнали назад и гнали не останавлиаясь до самого фашистского логова Берлина!!!Каковы ваши мнения! я лично не против Волгограда. но лучше Царицын.
А чем тебе больше Царицин нравится?
Тем что там воевал Сталин?

29 мая 1918 г., с целью обеспечения хлебом центра большевистской территории – Москвы и Петрограда – Сталина назначают руководить продовольственной комиссией на юге России. Он едет в Царицын, для того чтобы наладить туда поставки продовольствия с Северного Кавказа, а оттуда – в центр Республик
В это время во главе отряда из Донбасса в Царицын пробивается Клим Ворошилов. Он становится верным помощником Сталина.

(Sorques @ 06-05-2020 - 19:44)
(PARAND @ 06-05-2020 - 19:30)
Работал и что из этого?Если румыны союзники немцев людей заставили!Куда им деваться..... Как и в оккупированной Европе.. Людям нужно было выживать и что то есть..
суть то осталась, вся эта машина Европа вместе с Одессой работала на Германию!По кругу.. а Одесский порт, на кого работал?
И который раз, не шейте мне антисемитизм я уже об этом вам говорил я никогда им и не был так как воспитывался в другой стране!Я исхожу из написанного вами, вы очень часто упоминание евреев в негативном контексте.. А это и есть юдофобия или антисемитизм..

Я не понимаю.. Вы оправдываете нацистов, которые принуждали работать на себя? Типа они никого не заставляли? Это противоречит решениям Нюрнбергского трибунала, вы сейчас пытаетесь переосмыслить события..
Далась вам эта Одесса и этот порт извините у вас что то с головой?И какое то оправдывание нацистов?
Скорей всего вы их оправдываете и защищаете ...что мол им Европа не помогала!А я говорил и говорю против Советского союза воевала вся Европа!!!

(PARAND @ 06-05-2020 - 19:17)
Да пленные работали то же ,но и заводы и фабрики работали в Европе на фашистскую Германию!!!Там что только пленные работали?
И вобще я не понимаю к чему вы это все затеяли?Вы что защищаете нацистскую Германию?Которая всю европейскую часть нашей страны разбомбила вам мало что Минск был превращен в Руины или тот же Сталинград?А другие города?
На окупированых териториях СССР тоже работали заводы и фабрики. Читай: https://studopedia.ru/17_30938_ekonomichesk...territoriy.html. И што? Знаю што сваю пургу ты всеравно не прекратиш. Так может образование прибавиш?

(Sorques @ 06-05-2020 - 18:34)
" Нормандия-Неман" , скорее имеет политическое значение..
Скажите, а где они должны были воевать?
В одной Югославии, партизаны на себя оттягивали с фронта, около 1м германских войск.. Это мало?
В Норвегии, находилось около 400 тыс немецких солдат..
а 5 тыс. солдат голландских у нацистов это мало? и это только голландских.Да, очень мало.. 300 тыс военнопленных не желающих сотрудничать и ничтожный процент, которые пошли на это..
Таких можно найти в каждом народе и стране, но это не поворот говорить что Голландия, воевала на стороне нацистов..ибо совсем неправда получается..
выражение, что воевали со всей Европой. и это верно, так как это факт. Если по несколько сотен предателей посчитать из каждой страны, то да.. Формально, именно так.. В России, несколько сотен негров живет, причем не просто граждане, а русские по паспорту, с советских времен.. Сделаем вывод, что негры, тоже славяне?
Логика примерно такая же в подобных рассуждениях..

Финляндия – 17,5 дивизий общей численностью 340 тысяч 600 человек, 2047 орудий, 86 танков и 307 самолетов;

Словакия – 2,5 дивизий общей численностью 42 тысячи 500 человек, 246 орудий, 35 танков и 51 самолетов;

Венгрия – 2,5 дивизий общей численностью 44 тысячи 500 человек, 200 орудий, 160 танков и 100 самолетов;

Румыния – 17,5 дивизий общей численностью 358 тысячи 100 человек, 3255 орудий, 60 танков и 423 самолет;

Италия – 3 дивизии общей численностью 61 тысячи 900 человек, 925 орудий, 61 танков и 83 самолета.




почти миллион. это только официально вступившие в войну против СССР на стороне Гитлера.
плюс добровольцы:


Бельгия: 27-я добровольческая гренадерская дивизия СС «Лангемарк» (1-я фламандская), 28-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Валлония» (1-я валлонская), Фламандский легион СС;

Болгария: Болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская);

Великобритания: Арабский легион «Свободная Арабия», Британский добровольческий корпус, Индийский добровольческий легион СС «Свободная Индия»;

Венгрия: 17-й корпус СС, 25-я гренадерская дивизия СС «Хуньяди» (1-я венгерская), 26-я гренадерская дивизия СС (2-я венгерская), 33-я кавалерийская дивизия СС (3-я венгерская);

Дания: 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд», 34-я добровольческая гренадерская дивизия «Ландсторм Недерланд» (2-я голландская), Свободный корпус СС «Данмарк» (1-й датский), Добровольческий корпус СС «Шальбург»;

Италия: 29-я гренадерская дивизия СС «Италия» (1-я итальянская);

Нидерланды: 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд», 23-я добровольческая моторизованная дивизия СС «Недерланд» (1-я голландская), 34-я добровольческая гренадерская дивизия «Ландсторм Недерланд» (2-я голландская), Фламандский легион СС;

Норвегия: Норвежский легион СС, Норвежский батальон лыжных егерей СС, Норвежский легион СС, 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд»;

Польша: Гуральский добровольческий легион СС;

Румыния: 103-й танково-истребительный полк СС (1-й румынский), Гренадерский полк войск СС (2-й румынский);

Сербия: Сербский добровольческий корпус войск СС;

Латвия: Латышские легионеры, Латышский добровольческий легион СС, 6-й корпус СС, 15-я гренадерская дивизия СС (1-я латышская), 19-я гренадерская дивизия СС (2-я латышская);

Эстония: 20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская);

Финляндия: Финские добровольцы СС, Финский добровольческий батальон войск СС, 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд»;

Франция: Французские легионеры СС, 28-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Валлония» (1-я валлонская), 33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» (1-я французская), легион «Безен Перрот» (набирался из бретонских националистов);

Хорватия: 9-й горный корпус СС, 13-я горная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская). 23-я горная дивизия СС «Кама» (2-я хорватская);

Чехословакия: Гуральский добровольческий легион СС

Галичина: 14-я гренадерская дивизия СС «Галиция» (1-я украинская).

Отдельно:

Скандинавская 5-я танковая дивизия СС «Викинг» – Нидерланды, Дания, Бельгия, Норвегия;
Балканская 7-я добровольческая горная дивизия СС «Принц Ойген» – Венгрия, Румыния, Сербия.
24-я горнострелковая (пещерная) дивизия СС «Карстъегер» – Чехословакия, Сербия, Галиция, Италия;

36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер» – набиралась из уголовников различных европейских стран.




и все эти силы тоже оттягивали на себя советские войска. здесь представлена вся Европа.
не плохая припарка, правда?
а голландцы, так те вообще сразу капитулировали, как получили слегка по шапке и больше не возникали.

Нормандия-Неман была вообще малочисленной, как Вы и написали, чисто политический сюжет.
воевать им было негде, если только в пешем строю у себя в сопротивлении.

(Aim77 @ 06-05-2020 - 19:53)
(PARAND @ 06-05-2020 - 19:17)
Да пленные работали то же ,но и заводы и фабрики работали в Европе на фашистскую Германию!!!Там что только пленные работали?
И вобще я не понимаю к чему вы это все затеяли?Вы что защищаете нацистскую Германию?Которая всю европейскую часть нашей страны разбомбила вам мало что Минск был превращен в Руины или тот же Сталинград?А другие города? На окупированых териториях СССР тоже работали заводы и фабрики. Читай: https://studopedia.ru/17_30938_ekonomichesk...territoriy.html. И што? Знаю што сваю пургу ты всеравно не прекратиш. Так может образование прибавиш?
Но все равно Красная армия победила!!!А что работали да потому что и ты бы работал под дулом автомата!!!А саму суть ты так и не понял. видимо мозгов не хватило что вся Европа воевала с СССР!!!

(PARAND @ 06-05-2020 - 19:46)
А чем тебе больше Царицин нравится?
Тем что там воевал Сталин?


нет. просто не хочу, чтобы звучало слово (Сталин)-град.

Подумал мозгами братского народа сейчас!
Вошол в их сознание-так сказать!
И точно!
СССР виновато в том-что тяжелые танки типа(тигр-пантера) у Гитлера появились!
Логично товарищи!
И это факт-как не крути!

(lozdok @ 06-05-2020 - 20:04)
(PARAND @ 06-05-2020 - 19:46)
А чем тебе больше Царицин нравится?
Тем что там воевал Сталин?
нет. просто не хочу, чтобы звучало слово (Сталин)-град.
Ну Царицин то же известен тем что там воевал Сталин поэтому его и переименовали в Сталинград!

(lozdok @ 06-05-2020 - 19:55)

почти миллион. это только официально вступившие в войну против СССР на стороне Гитлера.
плюс добровольцы:

Это страны Оси и союзники.. Мы вроде не о них, а тех странах которые были оккупированы..
А что касается добровольческих дивизий, то они на 50% или 2/3 как "Викинг", формировались из немцев, да и это незначительное количество, если брать в процентном отношении к населению и с учетом факта, что правительства этих стран находились в состоянии войны с нацистами и были в эмиграции..
Понимаете разницу, между несколькими тысячами добровольцев и поддержки союзнических отношений на уровне государства?

пешем строю у себя в сопротивлении.
Так это не менее важно.. Мы создавали и поддерживали партизанское движение и на наших оккупированных территориях..
Например Армия Крайова..
период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им пустили под откос 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах здесь

Это маленький вклад партизан только в Польше? В Норвегии партизаны взорвали предприятие, которое занималось разработкой "тяжелой воды" и тем самым возможно затормозили разработки ЯО..
Я в общем о том, что неэтично говорить о тех странах которые боролись с нацизмом и пострадали от него, что они воевали на его стороне, из за небольшой группы предателей..

(PARAND @ 06-05-2020 - 19:51)
Далась вам эта Одесса и этот порт извините у вас что то с головой?И какое то оправдывание нацистов?
Скорей всего вы их оправдываете и защищаете ...что мол им Европа не помогала! Вот видите.. Когда факты становятся неудобны, то раздражают и вы переходите на девичьи истерики..
Порт Осло или Одессы, это просто пример того, что они вынужденно работали на нацистов, как и все предприятия на оккупированных территориях..
А я говорил и говорю против Советского союза воевала вся Европа!!!
Это например противоречит советской истории Второй мировой войны..ибо СССР поддерживал дипломатические отношения с большинством правительств в эмиграции, названных вами стран, а также помогал движениям сопротивления этих стран, которые численно превосходилт количество предателей на порядки.. 10-20 тыс предателей во французской дивизии "Шарлемань" против 300-400 тыс Сопротивления и Армии де Голля..

Паранд, вы не умеете общаться на серьезные темы, знаний у вас нет, умения читать и понимать написанное тоже, , а только выкрикивать лозунги и истерить с переходом на личности.. К чему вы общаетесь здесь? Идите в футбол обсудите в таком ключе..

(PARAND @ 05-05-2020 - 13:15)
В канун 75-летию Победы над гитлеровской Германией

И еще хотелось бы узнать ?Сейчас много муссируется я слышал не раз чтоб вернуть название города Сталинград вместо выдуманного Хрущевым Волгограда?Какое ваше мнение хотелось бы услышать и в этом вопросе!И так начинаем...

Я уже не раз говорил, что войну СССР выиграл ценой огромных человеческих жертв, а не благодаря сталину. Скорее - вопреки.

Так что, будь моя воля, я бы не только не возвращал Волгограду одно из промежуточных его имён, но ещё и могилу Джугашвили выкинул из под кремлёвской стены...

Сейчас поглядел по стрелковому ручному вооружению-оказалось!
Да одно и тоже практически!
Пистолеты пулеметы-у обоих сторон-винтовки пулеметы-у обоих сторон имелись!
Я думал немцы по ручному оружию-наших превосходили-оказалось нет!
Конечно авиацией задавили-и скорости их истрибителей наши не достигли до конца войны-40 км не хватило догнать.

И наши легкие танки и к ним снаряды-оказались откровенное говно-только К-1 дал бой нормально-но их мало было!

(Sorques @ 06-05-2020 - 20:40)
Это страны Оси и союзники.. Мы вроде не о них, а тех странах которые были оккупированы..

А что касается добровольческих дивизий, то они на 50% или 2/3 как "Викинг", формировались из немцев, да и это незначительное количество, если брать в процентном отношении к населению и с учетом факта, что

правительства этих стран находились в состоянии войны с нацистами и были в эмиграции..

Понимаете разницу, между несколькими тысячами добровольцев и поддержки союзнических отношений на уровне государства?

пешем строю у себя в сопротивлении.Так это не менее важно.. Мы создавали и поддерживали партизанское движение и на наших оккупированных территориях..

Например Армия Крайова..
период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им пустили под откос 732 поезда ...

Это маленький вклад партизан только в Польше? В Норвегии партизаны взорвали предприятие, которое занималось разработкой "тяжелой воды" и тем самым возможно затормозили разработки ЯО..

Я в общем о том, что неэтично говорить о тех странах которые боролись с нацизмом и пострадали от него, что они воевали на его стороне, из за небольшой группы предателей..
нет, речь как раз таки о тех, кто воевал на стороне Германии, в том числе и добровольческие войска.

не важно, какой %, там таких %-ов вагон и маленькая тележка, может набежать и ещё с пол миллиона.

и при чём здесь Правительства? пусть они находятся хоть на Луне. войска этой страны воевали на стороне гитлеровцев. пусть и в добровольческих войсках. название войск сути не меняет.

я разницу понимаю, потому и привел Вам списки тех и других.
названия разные, количество войск разное, а суть одна. и союзники и добровольцы воевали одинаково против нас.
кстати, Вы говорите, что добровольческие войска малочисленны. но это не какой то наспех собранный комсомольский отряд, это дивизии. пусть по 5-7 тысяч, но это не десятки, а тысячи. и такими войсками можно держать приличный рубеж или атаковать не слабо при поддержке техники.

я про пеший строй у них во Франции. вот там могла бы воевать Нормандия-Неман. Вы же спросили, где ей ещё воевать. но её нельзя сравнивать с польской армией. у польской всё таки численность приличная была, а Нормандия так, школьный класс.

уж если меряться письками, то я могу привести больше примеров, когда предприятия взрывали советские партизаны. в разы больше и действовали активней.

я просто хочу чтобы Вы меня правильно поняли. мы не в суде и юридическая подоплёка здесь не идёт.
в обиходе так говорится, что воевали со всей Европой. потому, что много европейских войск разных стран воевало на стороне Германии. и ладно, если бы по сотне со страны, но Вы же сами видите, там тысячами пахнет.

если бы речь изначально шла о юридическом применении высказывания (типа докажи документально, номер договора и т.д.) я бы и не заикался. с юридической точки зрения может и я и ПАРАНД с Вами согласны, но речь то о другом и по-другому (на форуме, между собой, не на суде)

(PARAND @ 06-05-2020 - 20:08)
(lozdok @ 06-05-2020 - 20:04)
(PARAND @ 06-05-2020 - 19:46)
А чем тебе больше Царицин нравится?
Тем что там воевал Сталин? нет. просто не хочу, чтобы звучало слово (Сталин)-град. Ну Царицин то же известен тем что там воевал Сталин поэтому его и переименовали в Сталинград!
пройдут года и никто не вспомнит Сталина в слове Царицын. а был бы Сталинград, все бы спрашивали, почему так город называется. и пошло-поехало, вплоть до биографии и какой он был замечательный отец народов.
я думаю, пора прекращать это мракобесие с Лениным и Сталиным.
у нас в стране много выдающихся учёных, писателей, других деятелей искусств. вот чьими именами нужно называть города, улицы и прочее.

(lozdok @ 06-05-2020 - 21:41)
нет, речь как раз таки о тех, кто воевал на стороне Германии, в том числе и добровольческие войска.

не важно, какой %, там таких %-ов вагон и маленькая тележка, может набежать и ещё с пол миллиона.

Важно именно количество..
В РОА и КОНР, числилось 500-700 тысяч по разным оценкам.. Но это ничтожное количество предателей, от тех кто воевал против нацизма со стороны СССР..
А вы берете 10 тыс бельгийцев отморозков и по этому факту заявляете Бельгия воевала на стороне Германии.. Согласитесь ерунда какая то..
войска этой страны воевали на стороне гитлеровцев
Нет, не войска ГОСУДАРСТВА, СТРАНЫ, а добровольцы предатели.. Разницу между добровольцами, которые выступили в том числе и против своего правительства и регулярными войсками вы действительно не понимаете?
Они и против своих воевали.. Как дивизия "Шарлемань" против армии де Голля или маки-партизан..

в обиходе так говорится, что воевали со всей Европой. потому, что много европейских войск разных стран воевало на стороне Германии.
Это не "в обиходе", а среди совсем людей далеких от истории и живущих репликами-эмоциями из телевизора или политиков, которые такое говорят ради сиюминутных целей..
Оттого что несколько тысяч не пойми кого, стали предателями, выступали против своего правительства и народа, государство нельзя считать союзником оккупантов.. Это просто противоречит здравому смыслу..


Вами согласны, но речь то о другом и по-другому (на форуме, между собой, не на суде)
Так я здравом смысле.. Как можно из за нескольких тысяч предателей, миллионы записать в пособники или даже союзники? Причем эти предатели уничтожали и своих граждан и выступали в качестве врагов законного правительства..

(Sorques @ 06-05-2020 - 22:02)
(lozdok @ 06-05-2020 - 21:41)
нет, речь как раз таки о тех, кто воевал на стороне Германии, в том числе и добровольческие войска.

не важно, какой %, там таких %-ов вагон и маленькая тележка, может набежать и ещё с пол миллиона. Важно именно количество..
В РОА и КОНР, числилось 500-700 тысяч по разным оценкам.. Но это ничтожное количество предателей, от тех кто воевал против нацизма со стороны СССР..
А вы берете 10 тыс бельгийцев отморозков и по этому факту заявляете Бельгия воевала на стороне Германии.. Согласитесь ерунда какая то..
войска этой страны воевали на стороне гитлеровцевНет, не войска ГОСУДАРСТВА, СТРАНЫ, а добровольцы предатели.. Разницу между добровольцами, которые выступили в том числе и против своего правительства и регулярными войсками вы действительно не понимаете?
Они и против своих воевали.. Как дивизия "Шарлемань" против армии де Голля или маки-партизан..
в обиходе так говорится, что воевали со всей Европой. потому, что много европейских войск разных стран воевало на стороне Германии. Это не "в обиходе", а среди совсем людей далеких от истории и живущих репликами-эмоциями из телевизора или политиков, которые такое говорят ради сиюминутных целей..
Оттого что несколько тысяч не пойми кого, стали предателями, выступали против своего правительства и народа, государство нельзя считать союзником оккупантов.. Это просто противоречит здравому смыслу..

Вами согласны, но речь то о другом и по-другому (на форуме, между собой, не на суде)Так я здравом смысле.. Как можно из за нескольких тысяч предателей, миллионы записать в пособники или даже союзники? Причем эти предатели уничтожали и своих граждан и выступали в качестве врагов законного правительства..
у меня уже текст кончился ...

я могу сказать только одно. это они для своих предатели, а для нас враги, союзники Гитлера.

нет, я могу общаться и на Вашем языке, мне не сложно. но я считаю, что не тот случай. всё, что Вы пишите, мог бы и я ПАРАНДу написать и был бы прав так же, как и Вы. но мы с ним одного поля ягодки и я его прекрасно понимаю.
просто у нас с Вами всё по разному. я слегка приземлённый и не вращался в тех кругах, в которых вращались Вы.
документы, договора и прочее, это не моё. моё - эмоции, кухонные посиделки "... и на тихом океане ..." и мне не стыдно потому, что если нужно я смогу разговаривать на любом языке. но постоянно напрягаться, следить за каждым словом - не, не то место и нет такой необходимости.
больше скажу, не ПАРАНД первый кто говорит именно так, многие говорят и говорят давно, сколько себя помню. и первый раз слышу, что кто то с этим не согласен. наверно никогда не общался с историками и не увлекался историей.
но куда деть союзников, а ведь это пять стран?! или это тоже не в счет, тоже предатели?
вот я тоже о здравом смысле. здесь можно понимать по разному. я акцент ставлю на то, как мы их видим, а Вы на то, кто они для своего правительства и своего народа.
да они предатели, но не для нас. для нас они враги выступающие на стороне Германии.
и когда вся свора представлена практически всеми странами, мы и говорим, что против нас воевала вся Европа.
пусть это исторически не верно, для историков, в этом они пусть разбираются, но для таких как я в самый раз. я ж не защищаю здесь диссертацию ...