22-е Апреля великий день!!

(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 18:55)
(Sorques @ 24-04-2020 - 18:43)
Было заявлено, что соглашение направлено исключительно против Центральных держав (Германии и её союзников); Против Германии и ее союзников. А что они в Россию-то ломанулись? Россия не была союзницей Германии
Ты правда не понимаешь?
То есть тебе непонятно почему прибыли гасить бунт -переворот по просьбам тех, кого считали властью в России, ради того чтобы не дать выйти из войны?
Поэтому версия об английском следе несколько не соответствует логике..
У Англии был всегда один интерес, склонить Россию на свою сторону или к каким то союзам.. Но единую и сильную, как противовес другим странам, в этом направлении они и интриговали в основном.. Не считая каких то более мелких и локальных ситуаций, связанных с Востоком..но такой политикой занимаются все..

(Sorques @ 24-04-2020 - 19:28)
Витя, в декабре 1917 года было подписано англо-французское соглашение о разделе бывшей Российской империи на сферы влияния.. Но это не дележ территорий, как ты думаешь, а зоны ответственности помощи антибольшевистским силам, для того, что российская армия могла продолжать войну.. Но через год, эта помощь, спала носить другой смысл, при тех же зонах ответственности..
Теперь о помощи.. Ни в каких баталиях, Антанта не участвовала, а охраняла склады и штабы, да и войск для ликвидации большевиков они особо и не прислали, несмотря на просьбы белых лидеров.. Помогали японцы в полицейских функциях, а чехи другая песня.. Простите, а какие склады охраняли боевые карабли флотов Ее Величества, США, Франции в Черном, Балтийском и Каспийском морях. И если они таки сторожа складов, то какого рожна британцы на Балтике наших топили и мины свои ставили?

(Cityman @ 24-04-2020 - 20:33)
(Sorques @ 24-04-2020 - 19:28)
Витя, в декабре 1917 года было подписано англо-французское соглашение о разделе бывшей Российской империи на сферы влияния.. Но это не дележ территорий, как ты думаешь, а зоны ответственности помощи антибольшевистским силам, для того, что российская армия могла продолжать войну.. Но через год, эта помощь, спала носить другой смысл, при тех же зонах ответственности..
Теперь о помощи.. Ни в каких баталиях, Антанта не участвовала, а охраняла склады и штабы, да и войск для ликвидации большевиков они особо и не прислали, несмотря на просьбы белых лидеров.. Помогали японцы в полицейских функциях, а чехи другая песня.. Простите, а какие склады охраняли боевые карабли флотов Ее Величества, США, Франции в Черном, Балтийском и Каспийском морях. Ну конечно сейчас господин Сорквес и ps2000....отвертятся!!!

Я не понимаю как так можно нагло врать о каких то складах?Я же не зря выше скидывал ссылки и исторические фото как англичане вместо охраны складов создали в Архангельске концлагерь....И что было на Дальнем востоке!Как браво маршируют американцы в занятом Владивостоке ,а потом и японцы!

https://pikabu.ru/story/ostrov_smerti__mudy..._1918_g_6099201

(Sorques @ 24-04-2020 - 20:18)
(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 18:55)
(Sorques @ 24-04-2020 - 18:43)
Было заявлено, что соглашение направлено исключительно против Центральных держав (Германии и её союзников); Против Германии и ее союзников. А что они в Россию-то ломанулись? Россия не была союзницей Германии Ты правда не понимаешь?
То есть тебе непонятно почему прибыли гасить бунт -переворот по просьбам тех, кого считали властью в России, ради того чтобы не дать выйти из войны?
Поэтому версия об английском следе несколько не соответствует логике..
У Англии был всегда один интерес, склонить Россию на свою сторону или к каким то союзам.. Но единую и сильную, как противовес другим странам, в этом направлении они и интриговали в основном.. Не считая каких то более мелких и локальных ситуаций, связанных с Востоком..но такой политикой занимаются все..
То что происходит у нас в стране, это внутреннее дело нашей страны. Договор против Германии никак не обязывает страны Антанты вмешиваться в дела России. Так что вмешиваться они могли только из личных интересов.
Скажи, а чем зона интересов отличается от зоны влияния?


О спонсорстве Англии, нет фактов и даже просто аргументов..
Почему Ленин, которого либералы считают агентом Германии, скрывался на территории врага Германии, а не в самой Германии?


Но ты не ответил, вот если бы такой пейсатель с вражеской стороны, приехал в 1942, со стороны Германии и при их участии, кем бы ты его считал?
Если ответить чисто на этот вопрос, считаю что такого надо расстрелять на месте

Мне вот интересно, а чего все зацепились за Ленина и забыли про Парвуса. Вот уж кто прощелыга так прощелыга и немцам и эстонцам и кстати деньги через него шли. Ленин официально с ним никаких отношений иметь не хотел по причине его мутности.

(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 20:46)
Почему Ленин, которого либералы считают агентом Германии, скрывался на территории врага Германии, а не в самой Германии?

Но ты не ответил, вот если бы такой пейсатель с вражеской стороны, приехал в 1942, со стороны Германии и при их участии, кем бы ты его считал? Если ответить чисто на этот вопрос, считаю что такого надо расстрелять на месте
Почему Вы решили что Швейцария была чьим то врагом в первую мировую?
И почему считаете, что Ленина не должны были схватить и расстрелять на месте

Вопрос о кидалове Вы пока не раскрыли

(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 00:24)
(evgen170361 @ 24-04-2020 - 00:18)
.......и что это меняет в нашем вопросе?Основная цель----уничтожение конкурента в лице РИ. С этим согласен. Именно такая цель у них была и в 17-м и в 91-м
Теория заговора живёт?...

Ни один шпион, ни одна кучка заговорщиков никогда не способна разрушить крепкое и здоровое государство. Извне (или изнутри) можно лишь подтолкнуть падающее и прогнившее. Каким была РИ накануне 1917, каким же был и СССР в начале 1980-х.

И не Ленин его разрушил, а Николай (с окружением). И не Горбачёв, тем более, а Брежнев (с окружением).

(АндрЮч @ 24-04-2020 - 21:37)
(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 00:24)
(evgen170361 @ 24-04-2020 - 00:18)
.......и что это меняет в нашем вопросе?Основная цель----уничтожение конкурента в лице РИ. С этим согласен. Именно такая цель у них была и в 17-м и в 91-м Теория заговора живёт?...

Ни один шпион, ни одна кучка заговорщиков никогда не способна разрушить крепкое и здоровое государство. Извне (или изнутри) можно лишь подтолкнуть падающее и прогнившее. Каким была РИ накануне 1917, каким же был и СССР в начале 1980-х.

И не Ленин его разрушил, а Николай (с окружением). И не Горбачёв, тем более, а Брежнев (с окружением).
Я разговор вел больше о дестабилизации.....Примерно то,что сейчас делает Путин в ДНР и ЛНР.......Ну а там уже,что получилось,то получилось.

(evgen170361 @ 24-04-2020 - 22:07)
(АндрЮч @ 24-04-2020 - 21:37)
(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 00:24)
С этим согласен. Именно такая цель у них была и в 17-м и в 91-м Теория заговора живёт?...

И не Ленин его разрушил, а Николай (с окружением). И не Горбачёв, тем более, а Брежнев (с окружением). Я разговор вел больше о дестабилизации.....Примерно то,что сейчас делает
Разница есть. Те делали (не делали) от незнания и не способности предвидения.
А этот - из хитрости или какого то эго... самоутверждения...

(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 20:46)
То что происходит у нас в стране, это внутреннее дело нашей страны.

Антанта делала поставки и посылала какие- то войска, по ПРОСЬБЕ тех, кого они считали законной властью.. Так что они не по собственному желанию вводили..да и неохотно это делали..
А у большевиков сброд со всего мира воевал.. Мы как то вроде разговаривали об интербригадах.
Скажи, а чем зона интересов отличается от зоны влияния
Антанта, нигде не вмешивалась в местные дела и военные решения.. Речь шла только о поставках и внешней политике.. Я тебе больше скажу, Алексеев, Корнилов и Деникин также не вмешивались, они были не более чем главнокомандующими войск.. Кубанские правительство поливало Деникина в газетах, а кубанские правительство вставляло палки в колеса Доброармии. То есть гражданская власть была самостоятельной на Дону, Кубани.. Сибирь другое дело, после прихода Колчака, там было единоначалие и в гражданской власти...
Почему Ленин, которого либералы считают агентом Германии, скрывался на территории врага Германии, а не в самой Германии?

Понятия не имею..
Если ответить чисто на этот вопрос, считаю что такого надо расстрелять на месте
Именно так же, как и власовцев, чьи мотивы и оправдания вторичны.. Но ты и советофилы объясняют эти действия большевиков, каким то глубоким Смыслом..
Это банальное предательство во всех странах и во все времена..

(PARAND @ 24-04-2020 - 20:46)
Я не понимаю как так можно нагло врать о каких то складах?Я же не зря выше скидывал ссылки и исторические фото как англичане вместо охраны складов создали в Архангельске концлагерь....И что было на Дальнем востоке!Как браво маршируют американцы в занятом Владивостоке ,а потом и японцы!

Вы невнимательны, как всегда.. Я написал, что выполняли также и полицейские функции, у белых не было на это войск.. Плохо выполняли, причем настолько, что атаман Семенов расстрелял несколько американских офицеров, за сговор с врагом, за что после Гражданской войны, в 20-х против него было возбуждено дело, но он поехал в США и был оправдан..
Толк для белых, был только от чехов и японцев, чехи реально воевали на фронтах, а японцы наводили порядок в тылу.. Англичане, французы и американцы, не более чем кормили обещаниями.. Позор Франции генерал Жанен, который из личной антипатии сдал Колчака и премьер-министра Пепеляева..

(Sorques @ 24-04-2020 - 22:36)
Антанта делала поставки и посылала какие- то войска, по ПРОСЬБЕ тех, кого они считали законной властью.. Так что они не по собственному желанию вводили..да и неохотно это делали..

Вот именно. По ПРОСЬБЕ. То есть не по тому договору между Англией и Францией на который ты ссылался, а по ПРОСЬБЕ. А ПРОСЬБА подразумевает добрую волю, а не обязанность. А раз уж Антанта согласилась на такие растраты, значит эти страны были заинтересованы в таком шаге. И пока эта заинтересованность присутствовала, эти войска были на нашей территории. Как только заинтересованность пропала или появилась другая, более весомая, войска вывели




Почему Ленин, которого либералы считают агентом Германии, скрывался на территории врага Германии, а не в самой Германии?

Понятия не имею..
То есть, если появляется факт который не поддается объяснению согласно логики в принятой точки зрения, мы этот факт просто игнорируем. Да?



Если ответить чисто на этот вопрос, считаю что такого надо расстрелять на месте
Именно так же, как и власовцев, чьи мотивы и оправдания вторичны.. Но ты и советофилы объясняют эти действия большевиков, каким то глубоким Смыслом..
Это банальное предательство во всех странах и во все времена..
Я ответил про ту ситуацию про которую ты спросил. А теперь сравни с ситуацией с Лениным. И найди десять различий

(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 22:52)
Вот именно. По ПРОСЬБЕ. То есть не по тому договору между Англией и Францией на который ты ссылался, а по ПРОСЬБЕ. А ПРОСЬБА подразумевает добрую волю, а не обязанность.

Договор был о технической помощи, но кроме него были просьбы..
А раз уж Антанта согласилась на такие растраты, значит эти страны были заинтересованы в таком шаге. И пока эта заинтересованность присутствовала, эти войска были на нашей территории. Как только заинтересованность пропала или появилась другая, более весомая, войска вывели
Да, была заинтересованнось в продолжении войны с Германией..
Если так, то зачем англичанам свергать Николая, который был вполне проанглийский?
Я ответил про ту ситуацию про которую ты спросил. А теперь сравни с ситуацией с Лениным. И найди десять различий
Отличия есть у всех.. Но ключевую схожесть мы обозначили..
Ленин выполнил свои обязательства, но затем ему повезло с революцией в Германии, а далее он просто боролся за власть, для чего применял популизм в форме #всеподелить..
Очень умный, талантливый и удачливый политик..но главная изюминка, это его цинизм..

(Sorques @ 24-04-2020 - 23:03)
Договор был о технической помощи, но кроме него были просьбы..

Так вот это была именно просьба. И еще. Что может Россия требовать от стран Антанты, если ее, самой России в этом договоре не было?



Да, была заинтересованнось в продолжении войны с Германией..
Если так, то зачем англичанам свергать Николая, который был вполне проанглийский?
Все становится на свои места, если принять за данность что цель у Англии была не совсем та, что мы считаем. Не скорейший разгром Германии, а разрушение или ослабление всех империй кроме своей. Для этого важно что бы война шла и в странах были внутренние потрясения. Революция это самое лучшее потрясение. Это объясняет и отказ Англии принять семью Николая. Что бы не было даже теоретической возможности на возвращение легитимного преемника.



Я ответил про ту ситуацию про которую ты спросил. А теперь сравни с ситуацией с Лениным. И найди десять различий
Отличия есть у всех.. Но ключевую схожесть мы обозначили..
Ленин выполнил свои обязательства, но затем ему повезло с революцией в Германии, а далее он просто боролся за власть, для чего применял популизм в форме #всеподелить..
Очень умный, талантливый и удачливый политик..но главная изюминка, это его цинизм..
А на мой взгляд все остальные различия меняют отношение к ситуации

(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 23:13)
Так вот это была именно просьба. И еще. Что может Россия требовать от стран Антанты, если ее, самой России в этом договоре не было?

Это был договор о помощи и содействию между двумя странами.. Если я и Танк, решим тебе помогать материально или еще чем, но при этом не одним и тем же, чтобы каши не было, то причем здесь ты? Это наши дела и добрая воля, но можешь потом отказаться..
принять за данность
С чего это делать?
Для этого важно что бы война шла и в странах были внутренние потрясения
Зачем?

Это объясняет и отказ Англии принять семью Николая.
С этим все просто.. Испугались левых в самой Англии..
А на мой взгляд все остальные различия меняют отношение к ситуации
Все еще хуже, большевики не просто развалили страну и свергли ее в гражданскую войну, а на 74 года выбили ее из закономерного развития планеты.. Сейчас расхлебываем..

(Sorques @ 25-04-2020 - 00:23)
Это был договор о помощи и содействию между двумя странами.. Если я и Танк, решим тебе помогать материально или еще чем, но при этом не одним и тем же, чтобы каши не было, то причем здесь ты? Это наши дела и добрая воля, но можешь потом отказаться..




Ну вот встретился ты с Танком. И договариваешься о помощи мне. А Танк и говорит: "А на фиг мне этот Иван нужен? Какого рожна я должен ему помогать? Тебе надо, ты и помогай"



принять за данность
С чего это делать?
А с того что бы объяснить необъяснимое. Почему агент Германии готовил свои пакости в отношении России и ютился не у своих покровителей, а у его врагов



Для этого важно что бы война шла и в странах были внутренние потрясения
Зачем?
Что зачем? Зачем ослаблять все империи кроме своей? Для взятия под свой контроль. Мне этот разговор напоминает детскую флудилку "А ты купи слона"



Это объясняет и отказ Англии принять семью Николая.
С этим все просто.. Испугались левых в самой Англии..
И как левые отреагировали бы на спасение родственников королевской семьи?



А на мой взгляд все остальные различия меняют отношение к ситуации
Все еще хуже, большевики не просто развалили страну и свергли ее в гражданскую войну, а на 74 года выбили ее из закономерного развития планеты.. Сейчас расхлебываем..
А кто установил и утвердил законы закономерного развития?

(Безумный Иван @ 25-04-2020 - 00:36)
Ну вот встретился ты с Танком. И договариваешься о помощи мне. А Танк и говорит: "А на фиг мне этот Иван нужен? Какого рожна я должен ему помогать? Тебе надо, ты и помогай"

Да, такой вариант возможен, но между Англией и Францией было достигнуто соглашение..
А к чему ты это?
А с того что бы объяснить необъяснимое. Почему агент Германии готовил свои пакости в отношении России и ютился не у своих покровителей, а у его врагов

Это как раз логично, ибо если бы он жил в Берлине , то было бы совсем явно.. Кроме того, это не важно, где жил.. В нейтральной Швейцарии или в Лондоне, договариваться можно где угодно..
Что зачем? Зачем ослаблять все империи кроме своей? Для взятия под свой контроль. Мне этот разговор напоминает детскую флудилку "А ты купи слона"

Это потому что у нас полное непонимание философий друг друга.. Я прагматик, а для тебя высшая ценность в мире и как тебе кажется понятная всем, это разрушения всех и вся, чтобы получить некое моральное удолетворение от величия.. Зачем уничтожать выгодного союзника? Что от этого конкретно можно получить? Только одно.. Отсутствие такого союзника..
Россия не была конкурентом Англии на мировых рынках.. Беспокоила Германия, которая начинала вытеснять Британию в экономике и захватывать колонии в Африке..
И как левые отреагировали бы на спасение родственников королевской семьи?
здесь

досье «Беспорядки в стране», которое впоследствии составил личный секретарь Георга V, есть записи о том, как свержение русской царской семьи отразилась на общественных настроениях в Англии: «Я заметил, как поменялось отношение определенной части населения к королю и королевской семье с тех пор, как пришла новость о русской революции. Мой друг видел такую надпись в железнодорожном вагоне второго класса: “К черту Короля вместе со всей его семьей».

Ежедневно королю докладывали о том, как враждебно настроены англичане к Романовым, как на фоне этого люди теряют доверие и уважение к английской монархии. Словом, Георгу было уже вовсе не до спасения родственников – ему нужно было спасти себя и свою семью. «Георг позволил дому Романовых кануть в историю и подставил своего кузена Николая II под пули только ради того, чтобы выжил дом Виндзоров», – говорит историк Пирс Брендон.

кто установил и утвердил законы закономерного развития?
Время или как говорится жизнь.. Таких как ты единицы, а как я большинство, поэтому строить общество можно на обывательской психологии.. Что и было доказано, после появления и нового поколения..
Ленин и К, вроде были не дураками, но просчитались с человеческим фактором.. Сталин по житейских был умнее и просто поставил человека с ружьем, на долго не хватает, но какое то время работает..

(Sorques @ 24-04-2020 - 19:13)
(Безумный Иван @ 24-04-2020 - 18:04)
Образование СССР с советской властью, это именно та форма в которой нас хотел видеть запад? Наверное не Запад, а Германия.. Но СССР, это не моно-империя, какой была РИ.. Да, это мина, которая должна была рвануть..если только кого то очень волновал распад СССР..

Скажи, распад США, нам выгоден?
Моноимперия- это круто! Типа, кольцо всевластия, которым владеет какой то чмырь, всевидящее око Саурона, на виду у которого шастают туда-сюда враги империи, и "орки", без каких либо нравственных принципов, без рода, без племени, штампованные искуственным способом... Толкиенизм!
Ну, или "Российская империя" Звездных войн: то же самое, только в роли орков клоны.

Sorques, ну так что про функции флотов Антанты в морях, являющихся территориальными водами Советской России и о минных полях на Балтике, а также о потопленных там же на Балтике кораблях?

(Sorques @ 25-04-2020 - 02:17)
Да, такой вариант возможен, но между Англией и Францией было достигнуто соглашение..
А к чему ты это?



К тому что договора кто-либо подписывает только тогда, когда просчитает свои выгоды от этого договора



Это как раз логично, ибо если бы он жил в Берлине , то было бы совсем явно.. Кроме того, это не важно, где жил.. В нейтральной Швейцарии или в Лондоне, договариваться можно где угодно..
Почему-то все которых готовят для переворотов в России находят свое убежище в Лондоне и Швейцарии. И ни разу в Германии. Совпадение? Не думаю.


Это потому что у нас полное непонимание философий друг друга.. Я прагматик, а для тебя высшая ценность в мире и как тебе кажется понятная всем, это разрушения всех и вся, чтобы получить некое моральное удолетворение от величия.. Зачем уничтожать выгодного союзника? Что от этого конкретно можно получить? Только одно.. Отсутствие такого союзника..
Россия не была конкурентом Англии на мировых рынках.. Беспокоила Германия, которая начинала вытеснять Британию в экономике и захватывать колонии в Африке..
Россия их беспокоила не меньше чем Германия. Это было и в 1мв и во 2мв.


досье «Беспорядки в стране», которое впоследствии составил личный секретарь Георга V, есть записи о том, как свержение русской царской семьи отразилась на общественных настроениях в Англии: «Я заметил, как поменялось отношение определенной части населения к королю и королевской семье с тех пор, как пришла новость о русской революции. Мой друг видел такую надпись в железнодорожном вагоне второго класса: “К черту Короля вместе со всей его семьей».
Свержение царя сказалось на пролетариат во всех странах. Но благородный акт спасения никак уже не скажется на отношение к Георгу. Только добавит уважение.

Обрати внимание. У англичан не было сомнения в том что это было свержение царя.



кто установил и утвердил законы закономерного развития?
Время или как говорится жизнь.. Таких как ты единицы, а как я большинство, поэтому строить общество можно на обывательской психологии.. Что и было доказано, после появления и нового поколения..
Ленин и К, вроде были не дураками, но просчитались с человеческим фактором.. Сталин по житейских был умнее и просто поставил человека с ружьем, на долго не хватает, но какое то время работает..
А ведь на самом деле законы развития не нарушал никто. Его невозможно нарушить как и закон тяготения. Представь что не было бы Маркса и никто не обозвал бы наши формации разными названиями. И не было бы никакого социализма. Разница между нами была бы только в высокой интеграции управления в СССР. Страна - корпорация. В чем нарушение закономерного развития?