В.И.Ленин
Гений всех времён и народов
48
Негодяй, вогнавший Россию во мрак и хаос
56
Случайная личность, воспользовавшаяся исторической ситуацией
28
Всего голосов: 132
dedO"K
Акула пера
10/14/2015, 4:16:51 PM
(Sorques @ 13.10.2015 - время: 23:16)
(Welldy @ 13.10.2015 - время: 21:55)
Вообще то, Ленин- однозначно, враг народа, и сидеть на процессах должен был вместе с ленинцами. Другое дело, что воевавшие за учредилку "единой и неделимой России" были врагами ещё бОльшими: как врагами народа, так и антисоветчиками. Потому как Советская власть уже существовала, но не была интернациональной.
(Welldy @ 13.10.2015 - время: 21:55)
Может, Ленин потому и не любил либералов, что те за формой явления не способны увидеть его содержания?
Это зависит от угла зрения...если рассматривать такого как Ленин при советской власти, то он был бы в твоих речах однозначным предателем, а в данном случае, ты его не хочешь рассматривать с общепринятых норм...
Вообще то, Ленин- однозначно, враг народа, и сидеть на процессах должен был вместе с ленинцами. Другое дело, что воевавшие за учредилку "единой и неделимой России" были врагами ещё бОльшими: как врагами народа, так и антисоветчиками. Потому как Советская власть уже существовала, но не была интернациональной.
Феофилакт
Грандмастер
10/14/2015, 6:55:12 PM
(dedO'K @ 14.10.2015 - время: 14:16)
Замечательная логика! Чем больше сделаешь для народа,тем большим врагом в итоге можешь оказаться.
Другое дело, что воевавшие за учредилку "единой и неделимой России" были врагами ещё бОльшими
Там не только за Учредилку в том стане воевали,там всякой твари было по паре: и за Учредилку,и монархисты,кадеты,октябристы и просто разный сброд.
Вообще то, Ленин- однозначно, враг народа….
Замечательная логика! Чем больше сделаешь для народа,тем большим врагом в итоге можешь оказаться.
Другое дело, что воевавшие за учредилку "единой и неделимой России" были врагами ещё бОльшими
Там не только за Учредилку в том стане воевали,там всякой твари было по паре: и за Учредилку,и монархисты,кадеты,октябристы и просто разный сброд.
Sorques
Удален 10/14/2015, 7:17:16 PM
(dedO'K @ 14.10.2015 - время: 14:16)
Почему большие враги России, которые по крайней мере выступали за ее традиции и общественные устои, чем большевистские мрази эмигранты и иностранцы?
Вообще то, Ленин- однозначно, враг народа, и сидеть на процессах должен был вместе с ленинцами. Другое дело, что воевавшие за учредилку "единой и неделимой России" были врагами ещё бОльшими: как врагами народа, так и антисоветчиками. Потому как Советская власть уже существовала, но не была интернациональной.
Почему большие враги России, которые по крайней мере выступали за ее традиции и общественные устои, чем большевистские мрази эмигранты и иностранцы?
de loin
Грандмастер
10/14/2015, 10:09:41 PM
(Феофилакт @ 12.10.2015 - время: 11:27)
(de loin @ 12.10.2015 - время: 00:28)
Ну тогда история носила бы фатальный характер Она и носит необратимый характер.
Вы путаете понятия необратимый и неотвратимый или непредотвратимый, неизбежный.
(de loin @ 12.10.2015 - время: 00:28)
и тогда вообще не о чем дискутировать и оценивать правильно или неправильно кто-то что-то сделал (Феофилакт @ 12.10.2015 - время: 11:27)
А вот это делать можно и нужно,только без условного наклонения-"что было бы,если бы…."
Условное наклонение для дилетантов от истории. Историк же оцениваниет предпосылки,значение и масштабы,последствия. Определяет место той или иной фигуры в историческом полотне.
Профессионалов учат оценивать соотношение объективного и субънктивного в историческом процесс.
Профессионал должен бы ещё знать, что существует ещё такая вещь как субъектность, учитывать её и ни в коем случае не путать её с субъективностью, что, кстати, делал Владимир Ильич, видимо просто от непонимания.
Расхожий пример из первого курса: феодальный распад Руси был преопределен объективными факторами,его не могло не произойти. Но личность Мономаха на несколько десятилетий задержала этот распад.
Что ж, Вы привели расхожий пример исторического дилетантства. На Руси не было феодализма. Это вообще чисто западноевропейский феномен, который пытаются притянуть за уши к совсем иным обществам, в попытке объяснения их. Но это всё неадекватно получается, если посерьёзнее, вдумчивее и внимательнее изучать.
Вы что сейчас намекаете,что Ленин был иностранным подданным? Это вы лихо загнули….
Нет, скорее это Вы лихо загнули обо мне.
Я просто отвтил на Ваш вопрос какую присягу он нарушил.
Обязанности, против которых он восстал, проистекали как из его природного подданства, принадлежность к госполствующему сословию только увеличивала ответственность за это. Мало ли что он был почти новоиспечённый дворянин, главное, что потомственный, хоть и в первом поколении. И как юрист он профессионально обязался блюсти законы РИ, которые грубо и затем жестоко попрал. Никто его не гнал насильно на юрфак.
Кроме того он получается попрал заслуги перед Отечеством собственного отца – Ильи Николаевича Ульянова, а оно их очень высоко оценило – подняло из грязи в князи в буквальном смысле слова.
P.S.: Ленин был талантливым разрушителем. Создать он ничего не успел. Был, безусловно, умным, а также коварным политиком. Харизматичным лидером, талантливым актёром. Сталинские речи, кстати, если послушать, по сравнению с ленинскими звучат скромно, даже блёкло.
Но главное его преимущество, как и большевиков, благодаря которому они тогда победили было в том, что они были уже людьми ХХ в., а те, с кем они боролись, ещё XIX-го...
(de loin @ 12.10.2015 - время: 00:28)
Ну тогда история носила бы фатальный характер Она и носит необратимый характер.
Вы путаете понятия необратимый и неотвратимый или непредотвратимый, неизбежный.
(de loin @ 12.10.2015 - время: 00:28)
и тогда вообще не о чем дискутировать и оценивать правильно или неправильно кто-то что-то сделал (Феофилакт @ 12.10.2015 - время: 11:27)
А вот это делать можно и нужно,только без условного наклонения-"что было бы,если бы…."
Условное наклонение для дилетантов от истории. Историк же оцениваниет предпосылки,значение и масштабы,последствия. Определяет место той или иной фигуры в историческом полотне.
Профессионалов учат оценивать соотношение объективного и субънктивного в историческом процесс.
Профессионал должен бы ещё знать, что существует ещё такая вещь как субъектность, учитывать её и ни в коем случае не путать её с субъективностью, что, кстати, делал Владимир Ильич, видимо просто от непонимания.
Расхожий пример из первого курса: феодальный распад Руси был преопределен объективными факторами,его не могло не произойти. Но личность Мономаха на несколько десятилетий задержала этот распад.
Что ж, Вы привели расхожий пример исторического дилетантства. На Руси не было феодализма. Это вообще чисто западноевропейский феномен, который пытаются притянуть за уши к совсем иным обществам, в попытке объяснения их. Но это всё неадекватно получается, если посерьёзнее, вдумчивее и внимательнее изучать.
Вы что сейчас намекаете,что Ленин был иностранным подданным? Это вы лихо загнули….
Нет, скорее это Вы лихо загнули обо мне.
Я просто отвтил на Ваш вопрос какую присягу он нарушил. Обязанности, против которых он восстал, проистекали как из его природного подданства, принадлежность к госполствующему сословию только увеличивала ответственность за это. Мало ли что он был почти новоиспечённый дворянин, главное, что потомственный, хоть и в первом поколении. И как юрист он профессионально обязался блюсти законы РИ, которые грубо и затем жестоко попрал. Никто его не гнал насильно на юрфак.
Кроме того он получается попрал заслуги перед Отечеством собственного отца – Ильи Николаевича Ульянова, а оно их очень высоко оценило – подняло из грязи в князи в буквальном смысле слова.
P.S.: Ленин был талантливым разрушителем. Создать он ничего не успел. Был, безусловно, умным, а также коварным политиком. Харизматичным лидером, талантливым актёром. Сталинские речи, кстати, если послушать, по сравнению с ленинскими звучат скромно, даже блёкло.
Но главное его преимущество, как и большевиков, благодаря которому они тогда победили было в том, что они были уже людьми ХХ в., а те, с кем они боролись, ещё XIX-го...
Феофилакт
Грандмастер
10/14/2015, 10:58:19 PM
(de loin @ 14.10.2015 - время: 20:09)
Вы путаете понятия необратимый и неотвратимый или непредотвратимый, неизбежный. Это вы путаете. А я знаю,что произошло,то произошло. А рассуждать как еще могло бы произойти-пустопорожнее дело.
Профессионал должен бы ещё знать, что существует ещё такая вещь как субъектность, учитывать её и ни в коем случае не путать её с субъективностью, что, кстати, делал Владимир Ильич, видимо просто от непонимания.
При чем тут субъектность? Вы что,сейчас хотите меня убедить,что ваше непонимание вопроса даже более глубоко,чем я мог сперва предположить?
Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
Что ж, Вы привели расхожий пример исторического дилетантства. На Руси не было феодализма. Это вообще чисто западноевропейский феномен, который пытаются притянуть за уши к совсем иным обществам, в попытке объяснения их. Но это всё неадекватно получается, если посерьёзнее, вдумчивее и внимательнее изучать.
На Руси,стал быть ,не было феодализма? Не было системы социально-экономических отношений,присущих этому строю,не было закрепощения крестьянства,присущего именно этому строю? Это лихо.Так-так…. А что ж было по вашему мнению?
Нет, скорее это Вы лихо загнули обо мне. Я просто отвтил на Ваш вопрос какую присягу он нарушил.
Которой не давал? :-))
Обязанности, против которых он восстал, проистекали как из его природного подданства,
Попроще формулируйте,а то уже запутались. Как из его подданства могли проистекать обязанности против которых он восстал?
…принадлежность к госполствующему сословию только увеличивала ответственность за это.
Революция освобождает тех,кто встал на ее сторону от ответственности.
Мало ли что он был почти новоиспечённый дворянин, главное, что потомственный, хоть и в первом поколении. И как юрист он профессионально обязался блюсти законы РИ, которые грубо и затем жестоко попрал. Никто его не гнал насильно на юрфак.
Ну ,здесь на форуме полно изменивших Советской власти,которая дала им образование и много чего. Это вы лучше им высказывайте такие сентенции. Правда,боюсь,понимания у них не найдете.
Кроме того он получается попрал заслуги перед Отечеством собственного отца – Ильи Николаевича Ульянова, а оно их очень высоко оценило – подняло из грязи в князи в буквальном смысле слова.
Эка невидаль…. Ельцина вон тоже партия из грязи подняла,а что получила?
Ленин был талантливым разрушителем. Создать он ничего не успел.
Государство,еще по мелочи,а так можно сказать,что и ничего.
Но главное его преимущество, как и большевиков, благодаря которому они тогда победили было в том, что они были уже людьми ХХ в., а те, с кем они боролись, ещё XIX-го...
ХХ век давал какие-то особые преимущества в отношении качеств человеческих?
Вы путаете понятия необратимый и неотвратимый или непредотвратимый, неизбежный. Это вы путаете. А я знаю,что произошло,то произошло. А рассуждать как еще могло бы произойти-пустопорожнее дело.
Профессионал должен бы ещё знать, что существует ещё такая вещь как субъектность, учитывать её и ни в коем случае не путать её с субъективностью, что, кстати, делал Владимир Ильич, видимо просто от непонимания.
При чем тут субъектность? Вы что,сейчас хотите меня убедить,что ваше непонимание вопроса даже более глубоко,чем я мог сперва предположить?
Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
Что ж, Вы привели расхожий пример исторического дилетантства. На Руси не было феодализма. Это вообще чисто западноевропейский феномен, который пытаются притянуть за уши к совсем иным обществам, в попытке объяснения их. Но это всё неадекватно получается, если посерьёзнее, вдумчивее и внимательнее изучать.
На Руси,стал быть ,не было феодализма? Не было системы социально-экономических отношений,присущих этому строю,не было закрепощения крестьянства,присущего именно этому строю? Это лихо.Так-так…. А что ж было по вашему мнению?
Нет, скорее это Вы лихо загнули обо мне.
Я просто отвтил на Ваш вопрос какую присягу он нарушил. Которой не давал? :-))
Обязанности, против которых он восстал, проистекали как из его природного подданства,
Попроще формулируйте,а то уже запутались. Как из его подданства могли проистекать обязанности против которых он восстал?
…принадлежность к госполствующему сословию только увеличивала ответственность за это.
Революция освобождает тех,кто встал на ее сторону от ответственности.
Мало ли что он был почти новоиспечённый дворянин, главное, что потомственный, хоть и в первом поколении. И как юрист он профессионально обязался блюсти законы РИ, которые грубо и затем жестоко попрал. Никто его не гнал насильно на юрфак.
Ну ,здесь на форуме полно изменивших Советской власти,которая дала им образование и много чего. Это вы лучше им высказывайте такие сентенции. Правда,боюсь,понимания у них не найдете.
Кроме того он получается попрал заслуги перед Отечеством собственного отца – Ильи Николаевича Ульянова, а оно их очень высоко оценило – подняло из грязи в князи в буквальном смысле слова.
Эка невидаль…. Ельцина вон тоже партия из грязи подняла,а что получила?
Ленин был талантливым разрушителем. Создать он ничего не успел.
Государство,еще по мелочи,а так можно сказать,что и ничего.
Но главное его преимущество, как и большевиков, благодаря которому они тогда победили было в том, что они были уже людьми ХХ в., а те, с кем они боролись, ещё XIX-го...
ХХ век давал какие-то особые преимущества в отношении качеств человеческих?
de loin
Грандмастер
10/16/2015, 11:34:37 PM
(Феофилакт @ 14.10.2015 - время: 20:58)
(de loin @ 14.10.2015 - время: 20:09)
Вы путаете понятия необратимый и неотвратимый или непредотвратимый, неизбежный. Это вы путаете. А я знаю,что произошло,то произошло. А рассуждать как еще могло бы произойти-пустопорожнее дело.
У истории всегда есть выбор вариантов, которые реализуются в ходе борьбы, столкновения воль. Если бы у истории был бы только один вариант, то она носила бы мистический характер. У истории несколько вариантов. Другое дело, что как только реализуется один из них, то другие уже не проходят. Но историк должен просчитывать несколько вариантов. В этом и сложность истории как науки. В этом отношении история отчасти наука, отчасти искусство. Нельзя рационально просчитать все варианты, потому что, например, может появиться новый источник, который построенную схему полностью сломает.
При чем тут субъектность? Вы что,сейчас хотите меня убедить,что ваше непонимание вопроса даже более глубоко,чем я мог сперва предположить?
Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
Ну да, согласно одной концепции, кризисы – будь то войны или революции – логически обусловлены «объективными предпосылками», вытекают из них. «Субъективные факторы», т.е. действия людей, могут замедлить или ускорить этот процесс, или лишь придать ему ту или иную форму. И есть другая концепция, по которой крутые исторические повороты рассматривают как результаты деятельности определённых групп людей как бы стоящих над историей. Но на самом деле между этими точками зрения нет противоречия, особенно если проблема сформулирована чётко, в соответствии с принципами системности и историзма. Противопоставление социально-экономических предпосылок как объективных действиям людей и организаций как субъективным неверно, особенно целенаправленным и подкреплённым мощным ресурсом. Во-первых, потому что организации и структуры, их интересы, цели и действия столь же объективны как и т.н. «социально-экономические предпосылки», которые, кстати, сами по себе не являются силами, они – условия. Во-вторых, само противопоставление в нашей литературе о революциях неких факторов/сил как «объективных» и «субъективных», которое закрепилось с лёгкой руки обуждаемого здесь главного героя этой темы – ошибочно. Неслучайно он имел четвёрку по логике. Ленин называл субъективным то, что на самом деле является субъектным. «Субъективный» означает нечто обусловленное внутренним переживанием субъектом самого себя, его знанием соотносящимся с объектом. Соответственно, субъективный фактор – это действия в соответствии с этим знанием и переживанием. А как быть с классовым интересом? Это объективное или субъективное? Как быть с организациями, выражающими эти классовые интересы? Если некая сила воплощает в концентрированном виде долгосрочные и целостные характеристики класса или системы, представляет их, действует на их основе – это не объективный фактор? Что же тогда объективный? На самом деле речь должна идти не об объективных факторах, а о системных и субъектных. И те и другие объективны, но при этом один из аспектов субъектного фактора – субъективный. Субъектный фактор представляет собой целенаправленную деятельность субъекта по достижению своих целей, реализации планов и интересов на основе учёта, контроля и управления социально-историческим процессом. А с некоторых пор на основе проектирования и конструирования этого процесса. Что невозможно без знания системных законов истории, которые становятся законами действия субъекта.
На Руси,стал быть ,не было феодализма? Не было системы социально-экономических отношений,присущих этому строю,не было закрепощения крестьянства,присущего именно этому строю? Это лихо.Так-так…. А что ж было по вашему мнению?
В научных работах и учебниках советского времени, да и сейчас тоже пишут, что у нас был феодализм, который охватывал огромный промежуток времени – с Х по XIX в. При этом серьезные историки оговаривались, что у русского феодализма были свои особенности, что он развивался не вглубь, а вширь, т.е. что он не проникал глубоко. Кстати, тоже самое говорили про капитализм, что он в России развивается не вглубь, а вширь. Но возникает вопрос: а что же это за такая глубь, по которой всё вширь развивается, а её не затрагивает? Значит есть нечто, не являющееся ни феодальным, ни капиталистическим. И вот это нечто оказывалось вне фокуса внимания исследователей, потому что они исходили из схемы феодализм—капитализм, как неотъемлемой части известной пятичленки.
Поэтому не лишне обратиться к истории самого термина. Научный термин феодализм появился в 1823 г., его ввёл французский историк Гизо на основе изучения средневековой Франции. Т.е. термин появился в результате обобщения истории средневековой Франции, а затем под него стало подвёрствываться всё остальное. Т.е. не только Русь и Восточная Европа, но и многое из того, что существовало в Западной Европе, например, в Скандинавии, Италии, Англии – это очень отличается от исходной модели.
Что традиционно считается характеристиками феодализма? Что ими считал Гизо?
1) владение землёй является привелегией за несение военной (иногда гражданской) службы. Т.е. права на землю обусловлены выполнением некоторых обязанностей.
2) тот, кому принадлежит земля, обладает и властью.
3) землевлалельцы-феодалы образуют не только привелегированное, но и иерархически организованное сословие.
И если на Западе был индивидуальный вассалитет, то на Руси – генеологический с вытекающими отсюда серьезными последствиями.
Слово феодализм от лат. feudum, т.е. земля, которую рыцарь получал в качестве вознаграждения за службу, обычно конную, и выполняемую не менее 40 дней. И право феодала на землю сопряжено с его правом на личность непосредственного производителя.
В Европе, когда феодализм начинался, то господствовал принцип – нет сеньора без человека (Nul seigneur sans homme - фр.), т.е. если у тебя нет зависимых людей, то ты не сеньор, а так – погулять вышел. А вот в конце Средневековья в Европе уже господствовал другой принцип – нет земли без сеньора (Nul terrе sans seigneur). И это означает, что эволюция феодализма это тоже такой важный момент, который не работает на Руси. В Европе шла эволюция от отношений к крепостным (сервам) с постепенным их освобождением к отношениям по земле. Главное – это были поземельные отношения.
Одним из ервых понятие феодализма начал модифицировать Маркс. Если для Гизо и французских историков понятие феодализм было политическим, то для Маркса и его последователей оно стало социально-экономическим, и он назвал его формацией. При этом Маркс ограничивал феодализм Западной Европой, ну а его последователи (особенно в Советском Союзе) превратили феодализм в общую формацию для всех народов между рабовладением и капитализмом. Везде должен быть феодализм. Сделано это было вот для чего. Поскольку по схеме феодализм должен преодолеваться буржуазной революцией, а за буржуазной следовала пролетарская, то необходимо, чтоб обязательно был феодализм, тогда можно было обосновать политически многие вещи.
А если посмотреть на Русь и сравнить насколько феодальная модель подходит для описания того, что у нас было, то можно убедиться, что не подходит.
На Руси не было феодалов как класса, не было феодальной лестницы как в Западной Европе. Было громадное количество свободной земли, было вооружённое население, т.е. не только княжеские дружины, но и простое население было вооружено.
(de loin @ 14.10.2015 - время: 20:09)
Вы путаете понятия необратимый и неотвратимый или непредотвратимый, неизбежный. Это вы путаете. А я знаю,что произошло,то произошло. А рассуждать как еще могло бы произойти-пустопорожнее дело.
У истории всегда есть выбор вариантов, которые реализуются в ходе борьбы, столкновения воль. Если бы у истории был бы только один вариант, то она носила бы мистический характер. У истории несколько вариантов. Другое дело, что как только реализуется один из них, то другие уже не проходят. Но историк должен просчитывать несколько вариантов. В этом и сложность истории как науки. В этом отношении история отчасти наука, отчасти искусство. Нельзя рационально просчитать все варианты, потому что, например, может появиться новый источник, который построенную схему полностью сломает.
При чем тут субъектность? Вы что,сейчас хотите меня убедить,что ваше непонимание вопроса даже более глубоко,чем я мог сперва предположить?
Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
Ну да, согласно одной концепции, кризисы – будь то войны или революции – логически обусловлены «объективными предпосылками», вытекают из них. «Субъективные факторы», т.е. действия людей, могут замедлить или ускорить этот процесс, или лишь придать ему ту или иную форму. И есть другая концепция, по которой крутые исторические повороты рассматривают как результаты деятельности определённых групп людей как бы стоящих над историей. Но на самом деле между этими точками зрения нет противоречия, особенно если проблема сформулирована чётко, в соответствии с принципами системности и историзма. Противопоставление социально-экономических предпосылок как объективных действиям людей и организаций как субъективным неверно, особенно целенаправленным и подкреплённым мощным ресурсом. Во-первых, потому что организации и структуры, их интересы, цели и действия столь же объективны как и т.н. «социально-экономические предпосылки», которые, кстати, сами по себе не являются силами, они – условия. Во-вторых, само противопоставление в нашей литературе о революциях неких факторов/сил как «объективных» и «субъективных», которое закрепилось с лёгкой руки обуждаемого здесь главного героя этой темы – ошибочно. Неслучайно он имел четвёрку по логике.
Ленин называл субъективным то, что на самом деле является субъектным. «Субъективный» означает нечто обусловленное внутренним переживанием субъектом самого себя, его знанием соотносящимся с объектом. Соответственно, субъективный фактор – это действия в соответствии с этим знанием и переживанием. А как быть с классовым интересом? Это объективное или субъективное? Как быть с организациями, выражающими эти классовые интересы? Если некая сила воплощает в концентрированном виде долгосрочные и целостные характеристики класса или системы, представляет их, действует на их основе – это не объективный фактор? Что же тогда объективный? На самом деле речь должна идти не об объективных факторах, а о системных и субъектных. И те и другие объективны, но при этом один из аспектов субъектного фактора – субъективный. Субъектный фактор представляет собой целенаправленную деятельность субъекта по достижению своих целей, реализации планов и интересов на основе учёта, контроля и управления социально-историческим процессом. А с некоторых пор на основе проектирования и конструирования этого процесса. Что невозможно без знания системных законов истории, которые становятся законами действия субъекта. На Руси,стал быть ,не было феодализма? Не было системы социально-экономических отношений,присущих этому строю,не было закрепощения крестьянства,присущего именно этому строю? Это лихо.Так-так…. А что ж было по вашему мнению?
В научных работах и учебниках советского времени, да и сейчас тоже пишут, что у нас был феодализм, который охватывал огромный промежуток времени – с Х по XIX в. При этом серьезные историки оговаривались, что у русского феодализма были свои особенности, что он развивался не вглубь, а вширь, т.е. что он не проникал глубоко. Кстати, тоже самое говорили про капитализм, что он в России развивается не вглубь, а вширь. Но возникает вопрос: а что же это за такая глубь, по которой всё вширь развивается, а её не затрагивает? Значит есть нечто, не являющееся ни феодальным, ни капиталистическим. И вот это нечто оказывалось вне фокуса внимания исследователей, потому что они исходили из схемы феодализм—капитализм, как неотъемлемой части известной пятичленки.
Поэтому не лишне обратиться к истории самого термина. Научный термин феодализм появился в 1823 г., его ввёл французский историк Гизо на основе изучения средневековой Франции. Т.е. термин появился в результате обобщения истории средневековой Франции, а затем под него стало подвёрствываться всё остальное. Т.е. не только Русь и Восточная Европа, но и многое из того, что существовало в Западной Европе, например, в Скандинавии, Италии, Англии – это очень отличается от исходной модели.
Что традиционно считается характеристиками феодализма? Что ими считал Гизо?
1) владение землёй является привелегией за несение военной (иногда гражданской) службы. Т.е. права на землю обусловлены выполнением некоторых обязанностей.
2) тот, кому принадлежит земля, обладает и властью.
3) землевлалельцы-феодалы образуют не только привелегированное, но и иерархически организованное сословие.
И если на Западе был индивидуальный вассалитет, то на Руси – генеологический с вытекающими отсюда серьезными последствиями.
Слово феодализм от лат. feudum, т.е. земля, которую рыцарь получал в качестве вознаграждения за службу, обычно конную, и выполняемую не менее 40 дней. И право феодала на землю сопряжено с его правом на личность непосредственного производителя.
В Европе, когда феодализм начинался, то господствовал принцип – нет сеньора без человека (Nul seigneur sans homme - фр.), т.е. если у тебя нет зависимых людей, то ты не сеньор, а так – погулять вышел. А вот в конце Средневековья в Европе уже господствовал другой принцип – нет земли без сеньора (Nul terrе sans seigneur). И это означает, что эволюция феодализма это тоже такой важный момент, который не работает на Руси. В Европе шла эволюция от отношений к крепостным (сервам) с постепенным их освобождением к отношениям по земле. Главное – это были поземельные отношения.
Одним из ервых понятие феодализма начал модифицировать Маркс. Если для Гизо и французских историков понятие феодализм было политическим, то для Маркса и его последователей оно стало социально-экономическим, и он назвал его формацией. При этом Маркс ограничивал феодализм Западной Европой, ну а его последователи (особенно в Советском Союзе) превратили феодализм в общую формацию для всех народов между рабовладением и капитализмом. Везде должен быть феодализм. Сделано это было вот для чего. Поскольку по схеме феодализм должен преодолеваться буржуазной революцией, а за буржуазной следовала пролетарская, то необходимо, чтоб обязательно был феодализм, тогда можно было обосновать политически многие вещи.
А если посмотреть на Русь и сравнить насколько феодальная модель подходит для описания того, что у нас было, то можно убедиться, что не подходит.
На Руси не было феодалов как класса, не было феодальной лестницы как в Западной Европе. Было громадное количество свободной земли, было вооружённое население, т.е. не только княжеские дружины, но и простое население было вооружено.
Sorques
Удален 10/17/2015, 2:00:45 AM
de loin Вы одного не понимаете в логике коммунистов, выступать против советской власти, даже просто гражданину и без присяги, это предательство Родины, а вот против монархии или демократии, такие же действия расцениваются, как патриотизм и борьба за счастье народа...если вы скажите, что это двойные стандарты, то тем хуже для стандартов...
Феофилакт
Грандмастер
10/17/2015, 2:04:40 AM
(de loin @ 16.10.2015 - время: 21:34)
У истории всегда есть выбор вариантов, которые реализуются в ходе борьбы, столкновения воль. Если бы у истории был бы только один вариант, то она носила бы мистический характер. У истории несколько вариантов. Другое дело, что как только реализуется один из них, то другие уже не проходят. Но историк должен просчитывать несколько вариантов. В этом и сложность истории как науки. В этом отношении история отчасти наука, отчасти искусство. Исторический процесс,конечно,зависит от целого ряда факторов,в том числе от факторов субъективных (очевидно тех,которые вы обозначили столкновение воль),но определяет ход исторического процесса не столкновение воль ,борьбу (которую вы упомянули) факторы объективные-развитие производительных сил и производственных отношений. В этом смысле ход истории является предопределенным,так сказать дорога с односторонним движением.
Нельзя рационально просчитать все варианты, потому что, например, может появиться новый источник, который построенную схему полностью сломает.
Любая случайность это всего-навсего непознанная закономерность.
Что значит появится новый источник? По мере отдаления исторического события от нас количество источников неуклонно сокращается. Появление новых,вернее их обретение,случай,увы,весьма редкий,еще меньше источников,которые оказали бы революционное воздействие на историческую картину,я даже сходу затруднюсь назвать таковые в новом и новейшем периоде.
Ну да, согласно одной концепции, кризисы – будь то войны или революции – логически обусловлены «объективными предпосылками», вытекают из них.«Субъективные факторы», т.е. действия людей, могут замедлить или ускорить этот процесс, или лишь придать ему ту или иную форму.
Заметьте,еще никто и никогда не доказал обратного.
И есть другая концепция, по которой крутые исторические повороты рассматривают как результаты деятельности определённых групп людей как бы стоящих над историей.
Эта гипотеза уж больно отдает идеализмом. Что за группы? Почему они стоят над? Если они обитатели Земли,они находятся в рамках исторического процесса,ибо неминуемо находятся в обществе и,влияя на него,неизбежно сами подвергаются влиянию.
того же общества и материального мира вокруг себя. Если это жители других планет,то ,боюсь,что нас ждет тупик.
Противопоставление социально-экономических предпосылок как объективных действиям людей и организаций как субъективным неверно, особенно целенаправленным и подкреплённым мощным ресурсом.
О каком противопоставлении идет речь? Нет никакого противопоставления,если те организации или личности действуют в рамках материалистического миропонимания. Они также находятся под воздействием объективных факторов и выступают одной из сторон в историческом процессе.
Во-первых, потому что организации и структуры, их интересы, цели и действия столь же объективны как и т.н. «социально-экономические предпосылки», которые, кстати, сами по себе не являются силами, они – условия.
Теперь гораздо понятнее…. Так вот организации и структуры эти и являются проявлением объективного процесса. Они переносят проявления материальных факторов в сферу духовную,ну,например,идеологической борьбы. Они не над историей,но в ней и вполне подчиняются законам развития экономики,общества и т.д. Другими словами деятельность этих людей в определенной мере уже задана объективными условиями, не зависящими от их сознания и воли и обусловливающими уровень развития производства и общественных отношений
Во-вторых, само противопоставление в нашей литературе о революциях неких факторов/сил как «объективных» и «субъективных», которое закрепилось с лёгкой руки обуждаемого здесь главного героя этой темы – ошибочно.
А Ленин не противопоставлял. И Маркс не противопоставлял. И Энгельс. Последний вообще говорил об истории,как о поэтессе,творящей не по произволу,а закономерно.
Ленин называл субъективным то, что на самом деле является субъектным. «Субъективный» означает нечто обусловленное внутренним переживанием субъектом самого себя, его знанием соотносящимся с объектом. Соответственно, субъективный фактор – это действия в соответствии с этим знанием и переживанием.
И что здесь может вызвать возражения?
А как быть с классовым интересом? Это объективное или субъективное?
Понимаю…. Вы хотите рассматривать историю вне законов диалектики? Тогда ничего не получится.
На протяжении истории мы видим присутствие классового интереса во всех формациях,но мы также видим развитие и углубление понимания этого классового интереса. От часто неосознанной борьбы по мере накопления знаний ,появлением и развитием науки об обществе вы легко сможете увидеть эволюцию,трансформацию и движение к осознанному формулированию этого классового интереса.
Ну грубо,навскидку от луддитского движения по порче машин к осознанию того,что надо убрать частную собственность на машины,обобществить их. (Я понимаю,что о луддитах можно говорить много,поэтому возьмем как общую схему).
Как быть с организациями, выражающими эти классовые интересы?
Так и они подчинены объективным законам развития и также прогрессируют. Вы,очевидно,увлекшись своей гипотезой субъектности совершенно упустили из виду достаточно очевидную и простую вещь: в окружающем нас мире все одушевленные объекты,равно как и духовные продукты их деятельности,равно как и организации их любого рода находятся в достаточно сложной субъектно-объектной связи. Я припоминаю минимально пару неплохих диссертаций на эту тему.
Если некая сила воплощает в концентрированном виде долгосрочные и целостные характеристики класса или системы, представляет их, действует на их основе – это не объективный фактор?
Я не понимаю определения "некая сила". Что это? Если вводите дефиницию необходимо давать определение,иначе разговор получается ни о чем,а выводы ничтожны.
На самом деле речь должна идти не об объективных факторах, а о системных и субъектных. И те и другие объективны, но при этом один из аспектов субъектного фактора – субъективный. Субъектный фактор представляет собой целенаправленную деятельность субъекта по достижению своих целей, реализации планов и интересов на основе учёта, контроля и управления социально-историческим процессом.
И опять мы вернемся к системе субъектно-объектных отношений. Представленный вами субъект ,в котором есть нечто гегелевское,ну скажем трансцендирование,на самом деле является объектом в отношении окружающей действительности. Субъект при рассмотрении его с точки зрения воздействия на него общества в виде государственных скажем структур,на самом деле объектен.То же и в отношении объективных экономических факторов.
Что невозможно без знания системных законов истории, которые становятся законами действия субъекта.
Вот вы и пришли к тому,от чего старались уйти. Человек,познавая законы в том числе истории,сам является объектом воздействия этих законов.
В научных работах и учебниках советского времени, да и сейчас тоже пишут, что у нас был феодализм, который охватывал огромный промежуток времени – с Х по XIX в. При этом серьезные историки оговаривались, что у русского феодализма были свои особенности, что он развивался не вглубь, а вширь, т.е. что он не проникал глубоко.
На минуту допустим,что он развивался не в глубь,а в ширь и т.д. но что же ,это был не феодализм? Тогда что? И вы неминуемо вынуждены будете вынуждены ответить,что это феодализм и был и таким образом ваш тезис "На Руси не было феодализма."-ложен. Спор начинается сводить к овладению мыслительными операциями анализа,синтеза и обобщения….
Значит есть нечто, не являющееся ни феодальным, ни капиталистическим.
Тогда вам осталось назвать это страшное "нечто".
Но заранее скажу,что табуретка на трех ножках не перестает быть табуреткой,ибо несет в себе все необходимые качества ,присущие предмету.
Поэтому не лишне обратиться к истории самого термина. Научный термин феодализм появился в 1823 г., его ввёл французский историк Гизо на основе изучения средневековой Франции. Т.е. термин появился в результате обобщения истории средневековой Франции, а затем под него стало подвёрствываться всё остальное. Т.е. не только Русь и Восточная Европа, но и многое из того, что существовало в Западной Европе, например, в Скандинавии, Италии, Англии – это очень отличается от исходной модели.
Вариации могут быть,но неизменным остается одно: определённая система социально-экономических отношений,которая присутствует во всех упомянутых вами странах.
И если на Западе был индивидуальный вассалитет, то на Руси – генеологический с вытекающими отсюда серьезными последствиями.
Ну допустим,генеалогический…. Прям до самого 20 века? Нет.
И это означает, что эволюция феодализма это тоже такой важный момент, который не работает на Руси.
Стало быть вы намекаете,что в феодальной Руси были земли без господина? И можете,конечно,привести примеры…..
…. ну а его последователи (особенно в Советском Союзе) превратили феодализм в общую формацию для всех народов между рабовладением и капитализмом.
Что здесь вызывает у вас возражения?
На Руси не было феодалов как класса, не было феодальной лестницы как в Западной Европе.
Что вы говорите! Стало быть и бояр не было,и служилого сословия,не было князей и графов…То есть никого не было? Наш разговор начинает приобретать оттенки разговора Воланда с Берлиозом…..
Было громадное количество свободной земли, было вооружённое население, т.е. не только княжеские дружины, но и простое население было вооружено.
Вы о каком периоде русской феодальной истории сейчас говорите? О 10 веке,12-ом,17 или 19-ом?
У истории всегда есть выбор вариантов, которые реализуются в ходе борьбы, столкновения воль. Если бы у истории был бы только один вариант, то она носила бы мистический характер. У истории несколько вариантов. Другое дело, что как только реализуется один из них, то другие уже не проходят. Но историк должен просчитывать несколько вариантов. В этом и сложность истории как науки. В этом отношении история отчасти наука, отчасти искусство. Исторический процесс,конечно,зависит от целого ряда факторов,в том числе от факторов субъективных (очевидно тех,которые вы обозначили столкновение воль),но определяет ход исторического процесса не столкновение воль ,борьбу (которую вы упомянули) факторы объективные-развитие производительных сил и производственных отношений. В этом смысле ход истории является предопределенным,так сказать дорога с односторонним движением.
Нельзя рационально просчитать все варианты, потому что, например, может появиться новый источник, который построенную схему полностью сломает.
Любая случайность это всего-навсего непознанная закономерность.
Что значит появится новый источник? По мере отдаления исторического события от нас количество источников неуклонно сокращается. Появление новых,вернее их обретение,случай,увы,весьма редкий,еще меньше источников,которые оказали бы революционное воздействие на историческую картину,я даже сходу затруднюсь назвать таковые в новом и новейшем периоде.
Ну да, согласно одной концепции, кризисы – будь то войны или революции – логически обусловлены «объективными предпосылками», вытекают из них.«Субъективные факторы», т.е. действия людей, могут замедлить или ускорить этот процесс, или лишь придать ему ту или иную форму.
Заметьте,еще никто и никогда не доказал обратного.
И есть другая концепция, по которой крутые исторические повороты рассматривают как результаты деятельности определённых групп людей как бы стоящих над историей.
Эта гипотеза уж больно отдает идеализмом. Что за группы? Почему они стоят над? Если они обитатели Земли,они находятся в рамках исторического процесса,ибо неминуемо находятся в обществе и,влияя на него,неизбежно сами подвергаются влиянию.
того же общества и материального мира вокруг себя. Если это жители других планет,то ,боюсь,что нас ждет тупик.
Противопоставление социально-экономических предпосылок как объективных действиям людей и организаций как субъективным неверно, особенно целенаправленным и подкреплённым мощным ресурсом.
О каком противопоставлении идет речь? Нет никакого противопоставления,если те организации или личности действуют в рамках материалистического миропонимания. Они также находятся под воздействием объективных факторов и выступают одной из сторон в историческом процессе.
Во-первых, потому что организации и структуры, их интересы, цели и действия столь же объективны как и т.н. «социально-экономические предпосылки», которые, кстати, сами по себе не являются силами, они – условия.
Теперь гораздо понятнее…. Так вот организации и структуры эти и являются проявлением объективного процесса. Они переносят проявления материальных факторов в сферу духовную,ну,например,идеологической борьбы. Они не над историей,но в ней и вполне подчиняются законам развития экономики,общества и т.д. Другими словами деятельность этих людей в определенной мере уже задана объективными условиями, не зависящими от их сознания и воли и обусловливающими уровень развития производства и общественных отношений
Во-вторых, само противопоставление в нашей литературе о революциях неких факторов/сил как «объективных» и «субъективных», которое закрепилось с лёгкой руки обуждаемого здесь главного героя этой темы – ошибочно.
А Ленин не противопоставлял. И Маркс не противопоставлял. И Энгельс. Последний вообще говорил об истории,как о поэтессе,творящей не по произволу,а закономерно.
Ленин называл субъективным то, что на самом деле является субъектным. «Субъективный» означает нечто обусловленное внутренним переживанием субъектом самого себя, его знанием соотносящимся с объектом. Соответственно, субъективный фактор – это действия в соответствии с этим знанием и переживанием.
И что здесь может вызвать возражения?
А как быть с классовым интересом? Это объективное или субъективное?
Понимаю…. Вы хотите рассматривать историю вне законов диалектики? Тогда ничего не получится.
На протяжении истории мы видим присутствие классового интереса во всех формациях,но мы также видим развитие и углубление понимания этого классового интереса. От часто неосознанной борьбы по мере накопления знаний ,появлением и развитием науки об обществе вы легко сможете увидеть эволюцию,трансформацию и движение к осознанному формулированию этого классового интереса.
Ну грубо,навскидку от луддитского движения по порче машин к осознанию того,что надо убрать частную собственность на машины,обобществить их. (Я понимаю,что о луддитах можно говорить много,поэтому возьмем как общую схему).
Как быть с организациями, выражающими эти классовые интересы?
Так и они подчинены объективным законам развития и также прогрессируют. Вы,очевидно,увлекшись своей гипотезой субъектности совершенно упустили из виду достаточно очевидную и простую вещь: в окружающем нас мире все одушевленные объекты,равно как и духовные продукты их деятельности,равно как и организации их любого рода находятся в достаточно сложной субъектно-объектной связи. Я припоминаю минимально пару неплохих диссертаций на эту тему.
Если некая сила воплощает в концентрированном виде долгосрочные и целостные характеристики класса или системы, представляет их, действует на их основе – это не объективный фактор?
Я не понимаю определения "некая сила". Что это? Если вводите дефиницию необходимо давать определение,иначе разговор получается ни о чем,а выводы ничтожны.
На самом деле речь должна идти не об объективных факторах, а о системных и субъектных. И те и другие объективны, но при этом один из аспектов субъектного фактора – субъективный. Субъектный фактор представляет собой целенаправленную деятельность субъекта по достижению своих целей, реализации планов и интересов на основе учёта, контроля и управления социально-историческим процессом.
И опять мы вернемся к системе субъектно-объектных отношений. Представленный вами субъект ,в котором есть нечто гегелевское,ну скажем трансцендирование,на самом деле является объектом в отношении окружающей действительности. Субъект при рассмотрении его с точки зрения воздействия на него общества в виде государственных скажем структур,на самом деле объектен.То же и в отношении объективных экономических факторов.
Что невозможно без знания системных законов истории, которые становятся законами действия субъекта.
Вот вы и пришли к тому,от чего старались уйти. Человек,познавая законы в том числе истории,сам является объектом воздействия этих законов.
В научных работах и учебниках советского времени, да и сейчас тоже пишут, что у нас был феодализм, который охватывал огромный промежуток времени – с Х по XIX в. При этом серьезные историки оговаривались, что у русского феодализма были свои особенности, что он развивался не вглубь, а вширь, т.е. что он не проникал глубоко.
На минуту допустим,что он развивался не в глубь,а в ширь и т.д. но что же ,это был не феодализм? Тогда что? И вы неминуемо вынуждены будете вынуждены ответить,что это феодализм и был и таким образом ваш тезис "На Руси не было феодализма."-ложен. Спор начинается сводить к овладению мыслительными операциями анализа,синтеза и обобщения….
Значит есть нечто, не являющееся ни феодальным, ни капиталистическим.
Тогда вам осталось назвать это страшное "нечто".
Но заранее скажу,что табуретка на трех ножках не перестает быть табуреткой,ибо несет в себе все необходимые качества ,присущие предмету.
Поэтому не лишне обратиться к истории самого термина. Научный термин феодализм появился в 1823 г., его ввёл французский историк Гизо на основе изучения средневековой Франции. Т.е. термин появился в результате обобщения истории средневековой Франции, а затем под него стало подвёрствываться всё остальное. Т.е. не только Русь и Восточная Европа, но и многое из того, что существовало в Западной Европе, например, в Скандинавии, Италии, Англии – это очень отличается от исходной модели.
Вариации могут быть,но неизменным остается одно: определённая система социально-экономических отношений,которая присутствует во всех упомянутых вами странах.
И если на Западе был индивидуальный вассалитет, то на Руси – генеологический с вытекающими отсюда серьезными последствиями.
Ну допустим,генеалогический…. Прям до самого 20 века? Нет.
И это означает, что эволюция феодализма это тоже такой важный момент, который не работает на Руси.
Стало быть вы намекаете,что в феодальной Руси были земли без господина? И можете,конечно,привести примеры…..
…. ну а его последователи (особенно в Советском Союзе) превратили феодализм в общую формацию для всех народов между рабовладением и капитализмом.
Что здесь вызывает у вас возражения?
На Руси не было феодалов как класса, не было феодальной лестницы как в Западной Европе.
Что вы говорите! Стало быть и бояр не было,и служилого сословия,не было князей и графов…То есть никого не было? Наш разговор начинает приобретать оттенки разговора Воланда с Берлиозом…..
Было громадное количество свободной земли, было вооружённое население, т.е. не только княжеские дружины, но и простое население было вооружено.
Вы о каком периоде русской феодальной истории сейчас говорите? О 10 веке,12-ом,17 или 19-ом?
Феофилакт
Грандмастер
10/17/2015, 2:11:08 AM
(Sorques @ 17.10.2015 - время: 00:00)
1. Власов присягу приносил. И он предатель без всяких скидок,как и Колчак. Уравнивать это с действиями гражданина,клятвы не дававшего это аморально,хотя и вполне в мелкобуржуазном духе.
2. Коммунисты,в отличие от той же буржуазии, внимательно относятся к критике и учитывают ее,но при этом критика должна быть основанной на фактах и логичной. Увы,за вами этого замечено не было.
Одна сплошная пропаганда.
3. Коммунисты исповедуют одни стандарты,много их у буржуазии,что особенно явно проявилось в наше время. И не отождествляют любовь к Родине с защитой прогнившего режима,втянувшего ее в ненужную истребительную для народа войну.
de loin Вы одного не понимаете в логике коммунистов, выступать против советской власти, даже просто гражданину и без присяги, это предательство Родины, а вот против монархии или демократии, такие же действия расцениваются, как патриотизм и борьба за счастье народа...если вы скажите, что это двойные стандарты, то тем хуже для стандартов...
1. Власов присягу приносил. И он предатель без всяких скидок,как и Колчак. Уравнивать это с действиями гражданина,клятвы не дававшего это аморально,хотя и вполне в мелкобуржуазном духе.
2. Коммунисты,в отличие от той же буржуазии, внимательно относятся к критике и учитывают ее,но при этом критика должна быть основанной на фактах и логичной. Увы,за вами этого замечено не было.
Одна сплошная пропаганда.
3. Коммунисты исповедуют одни стандарты,много их у буржуазии,что особенно явно проявилось в наше время. И не отождествляют любовь к Родине с защитой прогнившего режима,втянувшего ее в ненужную истребительную для народа войну.
Sorques
Удален 10/17/2015, 4:52:00 AM
(Феофилакт @ 17.10.2015 - время: 00:11)
как и Колчак. Колчак, какое государство предал? Он пошел служить врагу, с которой воевало его государство, которому он до этого служил и чьим гражданином являлся?
Одна сплошная пропаганда.
Это называется сам дурак так как подобное я вам писал, а вы тут же сие подхватили...
И не отождествляют любовь к Родине с защитой прогнившего режима,втянувшего ее в ненужную истребительную для народа войну.
То есть тех граждан СССР, кто выступал против советской власти, вы не считаете предателями, ибо режим предать нельзя..я вас правильно понял?
как и Колчак. Колчак, какое государство предал? Он пошел служить врагу, с которой воевало его государство, которому он до этого служил и чьим гражданином являлся?
Одна сплошная пропаганда.
Это называется сам дурак так как подобное я вам писал, а вы тут же сие подхватили...
И не отождествляют любовь к Родине с защитой прогнившего режима,втянувшего ее в ненужную истребительную для народа войну.
То есть тех граждан СССР, кто выступал против советской власти, вы не считаете предателями, ибо режим предать нельзя..я вас правильно понял?
Феофилакт
Грандмастер
10/17/2015, 1:38:20 PM
(Sorques @ 17.10.2015 - время: 02:52)
Колчак, какое государство предал?
В юбилейный семидесятый раз специально для вас: Колчак присягал Российской Империи? Присягал. Исполнил присягу? Нет,он не защищал ее,а присягнул Времпра. Присягнул Времпра и защищал его? Нет. Он вовремя присягнул англичанам. Так сколько раз изменил присяге Колчак?
Конечно можно сказать словами Талейрана:"Вовремя изменить означает не предать,а предвидеть". :-)))
Он пошел служить врагу, с которой воевало его государство, которому он до этого служил и чьим гражданином являлся?
Замечательный образчик мелкобуржуазной морали! То есть измена с "другом" изменой отныне не считается? :-)
А какие это были "друзья" России замечательно и иронично сказал Сталин на ХVI съезде ВКП (б):
"Но на основании какого международного права отсекли господа "союзники" от СССР Бессарабию и отдали её в рабство румынским боярам? По каким международным обязательствам капиталисты и правительства Франции, Англии, Америки, Японии напали на СССР, интервенировали его, грабили его целых три года и разоряли его население?
Если это называется международным правом и международным обязательством, то что же называется тогда грабежом? (Смех. Аплодисменты.) Не ясно ли, что, допустив эти грабительские акты, господа "союзники" лишили себя права ссылаться на международное право, на международные обязательства?"
Вот таким "друзьям" России Колчак и пошел служить…. И если это не предательство,трудно себе и вообразить тогда что же является предательством.
Это называется сам дурак так как подобное я вам писал, а вы тут же сие подхватили...
Это называется бить врага его же оружием. Я сто раз вам говорил: оперируйте установленными фактами,а вы не слушаете,предпочитаете оперировать голыми лозунгами и измышлениями. Заказывали? Получите и распишитесь.
То есть тех граждан СССР, кто выступал против советской власти, вы не считаете предателями, ибо режим предать нельзя..я вас правильно понял?
Вы ничего не поняли (см.выше) Опять голые лозунги. И ни одного факта,который можно было бы разбирать. Если вы о Великой Отечественной ,то весь,без преувеличения весь советский народ вел борьбу с врагом,вторгшимся в его страну.Вел под руководством Советского правительства и Коммунистической партии. Как вы полагаете, те кто сражался в рядах врага,вел борьбу с Советским правительством,Коммунистической партией,всем советским народом являлся предателем или нет?
И после этого вы еще обижаетесь когда вам пишут о вашем неуместном пропагандистском задоре….
Колчак, какое государство предал?
В юбилейный семидесятый раз специально для вас: Колчак присягал Российской Империи? Присягал. Исполнил присягу? Нет,он не защищал ее,а присягнул Времпра. Присягнул Времпра и защищал его? Нет. Он вовремя присягнул англичанам. Так сколько раз изменил присяге Колчак?
Конечно можно сказать словами Талейрана:"Вовремя изменить означает не предать,а предвидеть". :-)))
Он пошел служить врагу, с которой воевало его государство, которому он до этого служил и чьим гражданином являлся?
Замечательный образчик мелкобуржуазной морали! То есть измена с "другом" изменой отныне не считается? :-)
А какие это были "друзья" России замечательно и иронично сказал Сталин на ХVI съезде ВКП (б):
"Но на основании какого международного права отсекли господа "союзники" от СССР Бессарабию и отдали её в рабство румынским боярам? По каким международным обязательствам капиталисты и правительства Франции, Англии, Америки, Японии напали на СССР, интервенировали его, грабили его целых три года и разоряли его население?
Если это называется международным правом и международным обязательством, то что же называется тогда грабежом? (Смех. Аплодисменты.) Не ясно ли, что, допустив эти грабительские акты, господа "союзники" лишили себя права ссылаться на международное право, на международные обязательства?"
Вот таким "друзьям" России Колчак и пошел служить…. И если это не предательство,трудно себе и вообразить тогда что же является предательством.
Это называется сам дурак так как подобное я вам писал, а вы тут же сие подхватили...
Это называется бить врага его же оружием. Я сто раз вам говорил: оперируйте установленными фактами,а вы не слушаете,предпочитаете оперировать голыми лозунгами и измышлениями. Заказывали? Получите и распишитесь.
То есть тех граждан СССР, кто выступал против советской власти, вы не считаете предателями, ибо режим предать нельзя..я вас правильно понял?
Вы ничего не поняли (см.выше) Опять голые лозунги. И ни одного факта,который можно было бы разбирать. Если вы о Великой Отечественной ,то весь,без преувеличения весь советский народ вел борьбу с врагом,вторгшимся в его страну.Вел под руководством Советского правительства и Коммунистической партии. Как вы полагаете, те кто сражался в рядах врага,вел борьбу с Советским правительством,Коммунистической партией,всем советским народом являлся предателем или нет?
И после этого вы еще обижаетесь когда вам пишут о вашем неуместном пропагандистском задоре….
Sorques
Удален 10/17/2015, 6:58:17 PM
(Феофилакт @ 17.10.2015 - время: 11:38)
Присягал Российской империи, затем монархия пала, а в октябре и Временного правительства не стало и только после этого он решил пойти на службу Британии..Насчет присяги англичанам, это ваши выдумки, которые вы обосновать фактами не можете, ибо ее не было...да и если бы она была, то предательством не было бы, так как правительства которым он ранее присягал, исчезли...Будённый или Шапошников, присягали государю, а затем Временному правительству, а после большевикам..Он так же предатели?
И если это не предательство,трудно себе и вообразить тогда что же является предательством.
Заниматься антиправительственной пропагандой по разложению армии, в то время как соотечественники гибнут в войне с внешним врагом...
Это называется бить врага его же оружием. Я сто раз вам говорил: оперируйте установленными фактами,а вы не слушаете,предпочитаете оперировать голыми лозунгами и измышлениями. Заказывали? Получите и распишитесь.
В данной теме, яркий образец вашей формы беседы с так называемыми фактами...Думаю вместо того чтобы дать ссылку на дату присяги Колчака англичанам и место ее принятия, вы мне поток демагогии выльете, с цитатами из Ленина, Сталина, а когда я вас опять попрошу это сделать, вы мне ответите, что уже все дали...
Вы ничего не поняли (см.выше) Опять голые лозунги. И ни одного факта,который можно было бы разбирать. Если вы о Великой Отечественной ,то весь,без преувеличения весь советский народ вел борьбу с врагом,вторгшимся в его страну.Вел под руководством Советского правительства и Коммунистической партии. Как вы полагаете, те кто сражался в рядах врага,вел борьбу с Советским правительством,Коммунистической партией,всем советским народом являлся предателем или нет?
И после этого вы еще обижаетесь когда вам пишут о вашем неуместном пропагандистском задоре….
Вы все прекрасно поняли, но отвечать не стали..я понимаю, что вопрос неудобный...
коммунистическая партия и советское правительство, вы с большой буквы написали, а советский народ с маленькой...очень показательно.
В юбилейный семидесятый раз специально для вас: Колчак присягал Российской Империи? Присягал. Исполнил присягу? Нет,он не защищал ее,а присягнул Времпра. Присягнул Времпра и защищал его? Нет. Он вовремя присягнул англичанам. Так сколько раз изменил присяге Колчак?
Конечно можно сказать словами Талейрана:"Вовремя изменить означает не предать,а предвидеть". :-)))
Присягал Российской империи, затем монархия пала, а в октябре и Временного правительства не стало и только после этого он решил пойти на службу Британии..Насчет присяги англичанам, это ваши выдумки, которые вы обосновать фактами не можете, ибо ее не было...да и если бы она была, то предательством не было бы, так как правительства которым он ранее присягал, исчезли...Будённый или Шапошников, присягали государю, а затем Временному правительству, а после большевикам..Он так же предатели?
И если это не предательство,трудно себе и вообразить тогда что же является предательством.
Заниматься антиправительственной пропагандой по разложению армии, в то время как соотечественники гибнут в войне с внешним врагом...
Это называется бить врага его же оружием. Я сто раз вам говорил: оперируйте установленными фактами,а вы не слушаете,предпочитаете оперировать голыми лозунгами и измышлениями. Заказывали? Получите и распишитесь.
В данной теме, яркий образец вашей формы беседы с так называемыми фактами...Думаю вместо того чтобы дать ссылку на дату присяги Колчака англичанам и место ее принятия, вы мне поток демагогии выльете, с цитатами из Ленина, Сталина, а когда я вас опять попрошу это сделать, вы мне ответите, что уже все дали...
Вы ничего не поняли (см.выше) Опять голые лозунги. И ни одного факта,который можно было бы разбирать. Если вы о Великой Отечественной ,то весь,без преувеличения весь советский народ вел борьбу с врагом,вторгшимся в его страну.Вел под руководством Советского правительства и Коммунистической партии. Как вы полагаете, те кто сражался в рядах врага,вел борьбу с Советским правительством,Коммунистической партией,всем советским народом являлся предателем или нет?
И после этого вы еще обижаетесь когда вам пишут о вашем неуместном пропагандистском задоре….
Вы все прекрасно поняли, но отвечать не стали..я понимаю, что вопрос неудобный...
коммунистическая партия и советское правительство, вы с большой буквы написали, а советский народ с маленькой...очень показательно.
Феофилакт
Грандмастер
10/18/2015, 2:41:51 AM
(Sorques @ 17.10.2015 - время: 16:58)
Присягал Российской империи, затем монархия пала, а в октябре и Временного правительства не стало и только после этого он решил пойти на службу Британии..Насчет присяги англичанам, это ваши выдумки, которые вы обосновать фактами не можете, ибо ее не было...да и если бы она была, то предательством не было бы, так как правительства которым он ранее присягал, исчезли… Исчезли? Когда он в Англию укатил в июле Времпра уже не существовало?
Существовало. И что его понесло в Англию,в США,в Японию?
Вопрос принесения Колчаком английской присяги обсуждать бессмысленно,это очевидная вещь.
Будённый или Шапошников, присягали государю, а затем Временному правительству, а после большевикам..
Формально Буденный присягал,правда с большим опозданием, в составе полка. Одновременно он был членом полкового комитета,т.е.органа противостоящего Времпра. Время,конечно, тогда создавало прелюбопытные комбинации,однако и Буденный и Шапошников (их судьбы в период между Фквральской и Октябрьской ,кстати,схожи) остались на стороне России.
Заниматься антиправительственной пропагандой по разложению армии, в то время как соотечественники гибнут в войне с внешним врагом...
Голая пропаганда. Какое правительство? Чего они гибнут? Откуда взялся внешний враг?
В данной теме, яркий образец вашей формы беседы с так называемыми фактами...Думаю вместо того чтобы дать ссылку на дату присяги Колчака англичанам и место ее принятия, вы мне поток демагогии выльете, с цитатами из Ленина, Сталина, а когда я вас опять попрошу это сделать, вы мне ответите, что уже все дали...
А факты таковы: Колчак оказался в июле в Англии,потом в США,потом к октябрю в Японии. Назовите мне приказы Времпра,его командировавшие. Если их не было,то Колчак либо банальный дезертир,а стало быть предатель,либо переменил присягу и подчинялся приказам другого правительства. Вопрос: какого?
Вы все прекрасно поняли, но отвечать не стали..я понимаю, что вопрос неудобный...
коммунистическая партия и советское правительство, вы с большой буквы написали, а советский народ с маленькой...очень показательно.
Я вам ответил и более чем убедительно. Вы неловко попытались уравнять Великую Отечественную и Империалистическую и вас постигла неудача,ибо нельзя уравнять войну,которую без преувеличения,вел весь народ ,проявляя массовый героизм,которую он воспринимал как свою и войну,которую народ ненавидел,не хотел вести и дезертировал массово.
По поводу почему советский народ пишется с маленькой подчитайте грамматику. Советские люди,советский человек и советский народ пишутся со строчных букв,а Советское правительство,Коммунистическая партия Советского Союза,Совет Министров с заглавных.
Присягал Российской империи, затем монархия пала, а в октябре и Временного правительства не стало и только после этого он решил пойти на службу Британии..Насчет присяги англичанам, это ваши выдумки, которые вы обосновать фактами не можете, ибо ее не было...да и если бы она была, то предательством не было бы, так как правительства которым он ранее присягал, исчезли… Исчезли? Когда он в Англию укатил в июле Времпра уже не существовало?
Существовало. И что его понесло в Англию,в США,в Японию?
Вопрос принесения Колчаком английской присяги обсуждать бессмысленно,это очевидная вещь.
Будённый или Шапошников, присягали государю, а затем Временному правительству, а после большевикам..
Формально Буденный присягал,правда с большим опозданием, в составе полка. Одновременно он был членом полкового комитета,т.е.органа противостоящего Времпра. Время,конечно, тогда создавало прелюбопытные комбинации,однако и Буденный и Шапошников (их судьбы в период между Фквральской и Октябрьской ,кстати,схожи) остались на стороне России.
Заниматься антиправительственной пропагандой по разложению армии, в то время как соотечественники гибнут в войне с внешним врагом...
Голая пропаганда. Какое правительство? Чего они гибнут? Откуда взялся внешний враг?
В данной теме, яркий образец вашей формы беседы с так называемыми фактами...Думаю вместо того чтобы дать ссылку на дату присяги Колчака англичанам и место ее принятия, вы мне поток демагогии выльете, с цитатами из Ленина, Сталина, а когда я вас опять попрошу это сделать, вы мне ответите, что уже все дали...
А факты таковы: Колчак оказался в июле в Англии,потом в США,потом к октябрю в Японии. Назовите мне приказы Времпра,его командировавшие. Если их не было,то Колчак либо банальный дезертир,а стало быть предатель,либо переменил присягу и подчинялся приказам другого правительства. Вопрос: какого?
Вы все прекрасно поняли, но отвечать не стали..я понимаю, что вопрос неудобный...
коммунистическая партия и советское правительство, вы с большой буквы написали, а советский народ с маленькой...очень показательно.
Я вам ответил и более чем убедительно. Вы неловко попытались уравнять Великую Отечественную и Империалистическую и вас постигла неудача,ибо нельзя уравнять войну,которую без преувеличения,вел весь народ ,проявляя массовый героизм,которую он воспринимал как свою и войну,которую народ ненавидел,не хотел вести и дезертировал массово.
По поводу почему советский народ пишется с маленькой подчитайте грамматику. Советские люди,советский человек и советский народ пишутся со строчных букв,а Советское правительство,Коммунистическая партия Советского Союза,Совет Министров с заглавных.
Sorques
Удален 10/18/2015, 4:05:38 AM
(Феофилакт @ 18.10.2015 - время: 00:41)
В каком году и месяце он принял присягу Британии?
Формально Буденный присягал,правда с большим опозданием, в составе полка. Одновременно он был членом полкового комитета,т.е.органа противостоящего Времпра. Время,конечно, тогда создавало прелюбопытные комбинации,однако и Буденный и Шапошников (их судьбы в период между Фквральской и Октябрьской ,кстати,схожи) остались на стороне России.
На стороне России, выступали Белые, а красные на стороне Совдепии...
Голая пропаганда. Какое правительство? Чего они гибнут? Откуда взялся внешний враг?
Внешний враг, это Германия, которая начала войну с Российской империей в 1914..хотя вас как ее ненавистника, больше устраивает вариант, что это русские ее развязали...
А факты таковы: Колчак оказался в июле в Англии,потом в США,потом к октябрю в Японии. Назовите мне приказы Времпра,его командировавшие. Если их не было,то Колчак либо банальный дезертир,а стало быть предатель,либо переменил присягу и подчинялся приказам другого правительства. Вопрос: какого?
Незнание фактов истории, это ваш минус..
В августе выехал во главе российской военно-морской миссии, с остановкой в Англии, в США, где пробыл до середины октября, делясь с американцами своим боевым опытом и знакомясь с их военно-технической подготовкой.
В ноябре прибыл в Йокогаму (Япония), где узнал о намерении большевиков заключить мир с Германией. В декабре обратился с просьбой принять его на английскую военную службу.(с)
Я вам ответил и более чем убедительно. Вы неловко попытались уравнять Великую Отечественную и Империалистическую и вас постигла неудача,ибо нельзя уравнять войну,которую без преувеличения,вел весь народ ,проявляя массовый героизм,которую он воспринимал как свою и войну,которую народ ненавидел,не хотел вести и дезертировал массово.
В двух случаях, на страну напал внешний враг и и погибли миллионы граждан защищая свою Родину, а вы труппы сейчас делите на более и менее достойные...Героизм был и в Перовую Мировую, в не меньших масштабах, так как это были те же самые русские люди...
Насчет дезертиров..Вы не скажите какое количество военнопленных в Первую Мировую пошло служить немецкому кайзеру?
А за дезертиров, которые бежали домой с фронта, это скажите спасибо выродкам большевикам и прочей нечисти, которая разлагала армию...
По поводу почему советский народ пишется с маленькой подчитайте грамматику. Советские люди,советский человек и советский народ пишутся со строчных букв,а Советское правительство,Коммунистическая партия Советского Союза,Совет Министров с заглавных.
Ну советское ,нужно писать не просто с заглавной, а еще и стоя, с исполнением советского гимна ртом...
Исчезли? Когда он в Англию укатил в июле Времпра уже не существовало?
Существовало. И что его понесло в Англию,в США,в Японию?
Вопрос принесения Колчаком английской присяги обсуждать бессмысленно,это очевидная вещь.
В каком году и месяце он принял присягу Британии?
Формально Буденный присягал,правда с большим опозданием, в составе полка. Одновременно он был членом полкового комитета,т.е.органа противостоящего Времпра. Время,конечно, тогда создавало прелюбопытные комбинации,однако и Буденный и Шапошников (их судьбы в период между Фквральской и Октябрьской ,кстати,схожи) остались на стороне России.
На стороне России, выступали Белые, а красные на стороне Совдепии...
Голая пропаганда. Какое правительство? Чего они гибнут? Откуда взялся внешний враг?
Внешний враг, это Германия, которая начала войну с Российской империей в 1914..хотя вас как ее ненавистника, больше устраивает вариант, что это русские ее развязали...
А факты таковы: Колчак оказался в июле в Англии,потом в США,потом к октябрю в Японии. Назовите мне приказы Времпра,его командировавшие. Если их не было,то Колчак либо банальный дезертир,а стало быть предатель,либо переменил присягу и подчинялся приказам другого правительства. Вопрос: какого?
Незнание фактов истории, это ваш минус..
В августе выехал во главе российской военно-морской миссии, с остановкой в Англии, в США, где пробыл до середины октября, делясь с американцами своим боевым опытом и знакомясь с их военно-технической подготовкой.
В ноябре прибыл в Йокогаму (Япония), где узнал о намерении большевиков заключить мир с Германией. В декабре обратился с просьбой принять его на английскую военную службу.(с)
Я вам ответил и более чем убедительно. Вы неловко попытались уравнять Великую Отечественную и Империалистическую и вас постигла неудача,ибо нельзя уравнять войну,которую без преувеличения,вел весь народ ,проявляя массовый героизм,которую он воспринимал как свою и войну,которую народ ненавидел,не хотел вести и дезертировал массово.
В двух случаях, на страну напал внешний враг и и погибли миллионы граждан защищая свою Родину, а вы труппы сейчас делите на более и менее достойные...Героизм был и в Перовую Мировую, в не меньших масштабах, так как это были те же самые русские люди...
Насчет дезертиров..Вы не скажите какое количество военнопленных в Первую Мировую пошло служить немецкому кайзеру?
А за дезертиров, которые бежали домой с фронта, это скажите спасибо выродкам большевикам и прочей нечисти, которая разлагала армию...
По поводу почему советский народ пишется с маленькой подчитайте грамматику. Советские люди,советский человек и советский народ пишутся со строчных букв,а Советское правительство,Коммунистическая партия Советского Союза,Совет Министров с заглавных.
Ну советское ,нужно писать не просто с заглавной, а еще и стоя, с исполнением советского гимна ртом...
ferrara
Мастер
10/18/2015, 6:10:20 AM
(Sorques @ 18.10.2015 - время: 02:05)
В двух случаях, на страну напал внешний враг и и погибли миллионы граждан защищая свою Родину, а вы труппы сейчас делите на более и менее достойные...
Героизм был и в Перовую Мировую, в не меньших масштабах, так как это были те же самые русские люди...
Да что вы сравниваете несравнимые вещи? В августе 1914г Германия хоть и объявила войну России, но вся её военная мощь была развёрнута против Франции.Война была объявлена Германией России, но атаковала первой Россия Германию, в Восточной Пруссии, двумя ударными армиями, против одной 8-ой германской, состоящей в основном из резервистов. И эти ударные армии потерпели сокрушительное поражение, которое неоправданно гораздо в большей степени, чем поражения Красной Армии летом 1941г.
Трупы нельзя делить на более или менее достойные, а вот командование солдатами или, тем более, ту роль, которую должно играть государство, чтобы достойно подготовить свою армию и своих военачальников к войне с вероятным противникам, обеспечить армию всем необходимым, оценивать можно и даже необходимо. Соотношение потерь в ПМВ на Западном и Северо-Западном фронте (именно против немецких, а не австро-венгерских дивизий) было очень велико и не в пользу России.
И ещё: защищая свою Родину, говорите? К осени 1917 года Россия потеряла только Польшу, и Восточный фронт застыл где-то в Прибалтике, под Ригой и В Западной Белоруссии. Немцы не вторгались на территорию собственно России, для них главным был и оставался Западный фронт. А наши солдаты сидели в окопах на линии фронта, где-то очень далеко от родного дома, кормили вшей и получали из дома письма, в которых их жёны рассказывали, как им деток прокормить нечем, как они пашут на себе. Это я о героизме. Да, героизм тогда проявляли отдельные личности, как и на любой другой войне. Но массовый героизм?.. Откуда ему взяться? И не говорите, пожалуйста, что в Первую Мировую героизм был не то, чтобы не в меньших масштабах, а хоть как-то сопоставим с героизмом советского народа в Великую Отечественную.
А за дезертиров, которые бежали домой с фронта, это скажите спасибо выродкам большевикам и прочей нечисти, которая разлагала армию...
Армию разложило прежде всего Временное Правительство во главе с Керенским и его Приказом №1. Это даже признал сам Деникин. Я цитирую Деникина: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев (тот самый пресловутый Приказ №1 - ferrara)».
В двух случаях, на страну напал внешний враг и и погибли миллионы граждан защищая свою Родину, а вы труппы сейчас делите на более и менее достойные...
Героизм был и в Перовую Мировую, в не меньших масштабах, так как это были те же самые русские люди...
Да что вы сравниваете несравнимые вещи? В августе 1914г Германия хоть и объявила войну России, но вся её военная мощь была развёрнута против Франции.Война была объявлена Германией России, но атаковала первой Россия Германию, в Восточной Пруссии, двумя ударными армиями, против одной 8-ой германской, состоящей в основном из резервистов. И эти ударные армии потерпели сокрушительное поражение, которое неоправданно гораздо в большей степени, чем поражения Красной Армии летом 1941г.
Трупы нельзя делить на более или менее достойные, а вот командование солдатами или, тем более, ту роль, которую должно играть государство, чтобы достойно подготовить свою армию и своих военачальников к войне с вероятным противникам, обеспечить армию всем необходимым, оценивать можно и даже необходимо. Соотношение потерь в ПМВ на Западном и Северо-Западном фронте (именно против немецких, а не австро-венгерских дивизий) было очень велико и не в пользу России.
И ещё: защищая свою Родину, говорите? К осени 1917 года Россия потеряла только Польшу, и Восточный фронт застыл где-то в Прибалтике, под Ригой и В Западной Белоруссии. Немцы не вторгались на территорию собственно России, для них главным был и оставался Западный фронт. А наши солдаты сидели в окопах на линии фронта, где-то очень далеко от родного дома, кормили вшей и получали из дома письма, в которых их жёны рассказывали, как им деток прокормить нечем, как они пашут на себе. Это я о героизме. Да, героизм тогда проявляли отдельные личности, как и на любой другой войне. Но массовый героизм?.. Откуда ему взяться? И не говорите, пожалуйста, что в Первую Мировую героизм был не то, чтобы не в меньших масштабах, а хоть как-то сопоставим с героизмом советского народа в Великую Отечественную.
А за дезертиров, которые бежали домой с фронта, это скажите спасибо выродкам большевикам и прочей нечисти, которая разлагала армию...
Армию разложило прежде всего Временное Правительство во главе с Керенским и его Приказом №1. Это даже признал сам Деникин. Я цитирую Деникина: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев (тот самый пресловутый Приказ №1 - ferrara)».
Феофилакт
Грандмастер
10/18/2015, 1:36:12 PM
(Sorques @ 18.10.2015 - время: 02:05)
В каком году и месяце он принял присягу Британии?
Забавная манера отвечать вопросом на вопрос. Очевидно тогда же. И кончилось все предательством.
Тут как у этих ребят:
Сколько ни зачинай "Многая лета",а закончится "Хава Нагилой".
На стороне России, выступали Белые, а красные на стороне Совдепии...
Чисто пропагандистская установка,особенно ,если учесть,что Красные сделали Россию сверхдержавой,а Белые распродавали ее по кускам иностранцам.
Внешний враг, это Германия, которая начала войну с Российской империей в 1914..хотя вас как ее ненавистника, больше устраивает вариант, что это русские ее развязали...
Точно. Только не русские,а нерусский царь с его нерусской кликой против интересов России и русских.
Незнание фактов истории, это ваш минус..
В августе выехал во главе российской военно-морской миссии, с остановкой в Англии, в США, где пробыл до середины октября, делясь с американцами своим боевым опытом и знакомясь с их военно-технической подготовкой.
В ноябре прибыл в Йокогаму (Япония), где узнал о намерении большевиков заключить мир с Германией. В декабре обратился с просьбой принять его на английскую военную службу.(с)
Вы настаиваете,что до этого Колчак был просто дезертиром? Не буду оспаривать пока,ибо это прекрасно ложится в тему предательства. Прелестно: Верховный правитель-дезертир,перешедший на службу иностранному государству и он,по вашей теории ,должен был осчастливить Россию! Просто прелестно!
В двух случаях, на страну напал внешний враг и и погибли миллионы граждан защищая свою Родину, а вы труппы сейчас делите на более и менее достойные..
В 14-м Германия,Вильгельм уговаривал Николая не ввязываться в войну и по-вашему Германия напала. Николай тепо стремился к войне,начал наступление,но Германия напала. Запредельный цинизм.
Героизм был и в Перовую Мировую, в не меньших масштабах, так как это были те же самые русские люди...
Великая Отечественная дала массовый героизм и всенародную борьбу против захватчиков.
Это две большие разницы.
Насчет дезертиров..Вы не скажите какое количество военнопленных в Первую Мировую пошло служить немецкому кайзеру?
Вы что же собираетесь уравнять вдобавок лагеря военнопленных ПМВ с их соблюдением Гаагской конвенции и концлагеря и шталаги Великой Отечественной? Съездите в Умань,только там в шталаге были просто умерщвлены десятки и сотни тысяч красноармейцев. Их элементарно не кормили и не давали воды.
А за дезертиров, которые бежали домой с фронта, это скажите спасибо выродкам большевикам и прочей нечисти, которая разлагала армию...
Армию разлагал царизм коррупцией,неумением наладить элементарное снабжение,бездарностью командования. И эти же мрази объявили себя борцами за Великую Россию.
Ну советское ,нужно писать не просто с заглавной, а еще и стоя, с исполнением советского гимна ртом...
Это уж как будет угодно,а вот историю страны,когда беретесь о ней рассуждать и русский язык необходимо знать.
В каком году и месяце он принял присягу Британии?
Забавная манера отвечать вопросом на вопрос. Очевидно тогда же. И кончилось все предательством.
Тут как у этих ребят:
Сколько ни зачинай "Многая лета",а закончится "Хава Нагилой".
На стороне России, выступали Белые, а красные на стороне Совдепии...
Чисто пропагандистская установка,особенно ,если учесть,что Красные сделали Россию сверхдержавой,а Белые распродавали ее по кускам иностранцам.
Внешний враг, это Германия, которая начала войну с Российской империей в 1914..хотя вас как ее ненавистника, больше устраивает вариант, что это русские ее развязали...
Точно. Только не русские,а нерусский царь с его нерусской кликой против интересов России и русских.
Незнание фактов истории, это ваш минус..
В августе выехал во главе российской военно-морской миссии, с остановкой в Англии, в США, где пробыл до середины октября, делясь с американцами своим боевым опытом и знакомясь с их военно-технической подготовкой.
В ноябре прибыл в Йокогаму (Япония), где узнал о намерении большевиков заключить мир с Германией. В декабре обратился с просьбой принять его на английскую военную службу.(с)
Вы настаиваете,что до этого Колчак был просто дезертиром? Не буду оспаривать пока,ибо это прекрасно ложится в тему предательства. Прелестно: Верховный правитель-дезертир,перешедший на службу иностранному государству и он,по вашей теории ,должен был осчастливить Россию! Просто прелестно!
В двух случаях, на страну напал внешний враг и и погибли миллионы граждан защищая свою Родину, а вы труппы сейчас делите на более и менее достойные..
В 14-м Германия,Вильгельм уговаривал Николая не ввязываться в войну и по-вашему Германия напала. Николай тепо стремился к войне,начал наступление,но Германия напала. Запредельный цинизм.
Героизм был и в Перовую Мировую, в не меньших масштабах, так как это были те же самые русские люди...
Великая Отечественная дала массовый героизм и всенародную борьбу против захватчиков.
Это две большие разницы.
Насчет дезертиров..Вы не скажите какое количество военнопленных в Первую Мировую пошло служить немецкому кайзеру?
Вы что же собираетесь уравнять вдобавок лагеря военнопленных ПМВ с их соблюдением Гаагской конвенции и концлагеря и шталаги Великой Отечественной? Съездите в Умань,только там в шталаге были просто умерщвлены десятки и сотни тысяч красноармейцев. Их элементарно не кормили и не давали воды.
А за дезертиров, которые бежали домой с фронта, это скажите спасибо выродкам большевикам и прочей нечисти, которая разлагала армию...
Армию разлагал царизм коррупцией,неумением наладить элементарное снабжение,бездарностью командования. И эти же мрази объявили себя борцами за Великую Россию.
Ну советское ,нужно писать не просто с заглавной, а еще и стоя, с исполнением советского гимна ртом...
Это уж как будет угодно,а вот историю страны,когда беретесь о ней рассуждать и русский язык необходимо знать.
Sorques
Удален 10/18/2015, 10:36:11 PM
(Феофилакт @ 18.10.2015 - время: 11:36)
Ясно..ответить на вопрос когда он принимал присягу ,вы не можете, но при этом утверждаете , что ее принимал...
Белые распродавали ее по кускам иностранцам.
Если можно списочек, что распродали, а то мне одна дама на Политике уже пишала, что Ельцин продал Россию иностранцам, а когда я ее попросил назвать предприятия, которые были проданы, то написала, что Банк Кредит Свисс и Морган Стэнли, были Ельциным проданы иностранцам...
Жду список проданного.
Вы настаиваете,что до этого Колчак был просто дезертиром?
Его послало с миссией ВП ,когда его не стало, то и обязательства перед ним исчезли и он решил служить в армии СОЮЗНИКОВ Российской империи...
Вильгельм уговаривал Николая не ввязываться в войну и по-вашему Германия напала.
Вильгельм, слезки в баночках Николаю не высылал? Причем здесь его просьбы, когда он сделал все, что бы начать войну?
Великая Отечественная дала массовый героизм и всенародную борьбу против захватчиков.
То есть героизм русских людей в Первую мировую не был массовым? Вы как то это считали и сравнивали?
Вы что же собираетесь уравнять вдобавок лагеря военнопленных ПМВ с их соблюдением Гаагской конвенции и концлагеря и шталаги Великой Отечественной?
Вы не ответили..В Первую мировую русские служили в частях германской или австрийской армии и из них создавались подразделения наподобие РОА? Если это так, то назовите что это за подразделения и их численность...
Это уж как будет угодно,а вот историю страны,когда беретесь о ней рассуждать и русский язык необходимо знать.
Правильно: советское правительство. Слово советский пишется со строчной буквы (но: Советская армия, Советская страна, Советский Союз, Советское информбюро).gramota.ru
Вы очень любите всех поучать, но мало что знаете...лигбез по русскому языку который вы знаете так же плохо, как и историю, я с вам проводить не буду...
Забавная манера отвечать вопросом на вопрос. Очевидно тогда же. И кончилось все предательством.
Ясно..ответить на вопрос когда он принимал присягу ,вы не можете, но при этом утверждаете , что ее принимал...
Белые распродавали ее по кускам иностранцам.
Если можно списочек, что распродали, а то мне одна дама на Политике уже пишала, что Ельцин продал Россию иностранцам, а когда я ее попросил назвать предприятия, которые были проданы, то написала, что Банк Кредит Свисс и Морган Стэнли, были Ельциным проданы иностранцам...
Жду список проданного.
Вы настаиваете,что до этого Колчак был просто дезертиром?
Его послало с миссией ВП ,когда его не стало, то и обязательства перед ним исчезли и он решил служить в армии СОЮЗНИКОВ Российской империи...
Вильгельм уговаривал Николая не ввязываться в войну и по-вашему Германия напала.
Вильгельм, слезки в баночках Николаю не высылал? Причем здесь его просьбы, когда он сделал все, что бы начать войну?
Великая Отечественная дала массовый героизм и всенародную борьбу против захватчиков.
То есть героизм русских людей в Первую мировую не был массовым? Вы как то это считали и сравнивали?
Вы что же собираетесь уравнять вдобавок лагеря военнопленных ПМВ с их соблюдением Гаагской конвенции и концлагеря и шталаги Великой Отечественной?
Вы не ответили..В Первую мировую русские служили в частях германской или австрийской армии и из них создавались подразделения наподобие РОА? Если это так, то назовите что это за подразделения и их численность...
Это уж как будет угодно,а вот историю страны,когда беретесь о ней рассуждать и русский язык необходимо знать.
Правильно: советское правительство. Слово советский пишется со строчной буквы (но: Советская армия, Советская страна, Советский Союз, Советское информбюро).gramota.ru
Вы очень любите всех поучать, но мало что знаете...лигбез по русскому языку который вы знаете так же плохо, как и историю, я с вам проводить не буду...
je suis sorti
Удален 10/19/2015, 2:57:40 AM
"Избиение младенцев Феофилактом на форуме" (Италия, XV век, масло)
Феофилакт
Грандмастер
10/19/2015, 9:18:03 PM
(Sorques @ 18.10.2015 - время: 20:36)
Ясно..ответить на вопрос когда он принимал присягу ,вы не можете, но при этом утверждаете , что ее принимал… Тогда же и принял. Конечно же принимал,иначе все последующие события не имеют смысла.
Если можно списочек
Мы про ВУСО с вами говорили и я там называл, Вы ничего вразумительного сказать не смогли. Остановимся пока на этом.
Его послало с миссией ВП
Откуда это известно?
,когда его не стало, то и обязательства перед ним исчезли и он решил служить в армии СОЮЗНИКОВ Российской империи...
Из какой агитки вы это почерпнули?
Вильгельм, слезки в баночках Николаю не высылал? Причем здесь его просьбы, когда он сделал все, что бы начать войну?
Это неправда. Читайте письмо Вильгельма. Уговаривал не начинать войну и предупреждал:" ….он услышал следующий ответ русского генерала на заданный французом вопрос, разобьёт ли Россия германскую армию: «О, нас разобьют вдребезги. Ну что же, тогда и у нас будет республика». Вот почему я боюсь за тебя, мой дорогой Ники!
…Могу ли я предложить одну вещь, близкую моему сердцу? Принимая во внимание наши близкие отношения и постоянный обмен письмами и посланиями, который всегда неизбежно и без всякой пользы приводит в движение механизм посольств, не захочешь ли ты возобновить старинный обычай наших предков и опять иметь личных адъютантов, прикомандированных к нашим соответствующим штабам?
Тогда дела, имеющие более частный и интимный характер, могли бы, как в старые времена, проходить прямо через них, что было бы значительно проще. Я с удовольствием приму в мою военную главную квартиру любого человека, которому ты действительно доверяешь; в свою очередь, как тебе понравился бы Мольтке?" Это писалось в 1895,в 1905 Германия была единственной из европейских держав,не нанесшей России удара в спину.
16(29) июля 1914:"…Поэтому я считаю вполне возможным для России остатьсяс только зрителем австро-сербского конфликта и не вовлекать Европу в самую ужасную войну, какую ей когда-либо приходилось видеть. Конечно, военные приготовления со стороны России, которые могли бы рассматриваться Австрией как угроза, ускорили бы катастрофу, избежать которой мы оба желаем, и повредили бы моей позиции посредника, которую я охотно взял на себя, когда ты обратился к моей дружбе и помощи…"
17(30)июля 1914 г. "….Графу Пурталесу было предписано обратить внимание твоего правительства на опасность и серьёзные последствия, которые может повлечь за собой мобилизация. Австрия мобилизовала только часть своей армии и только против Сербии. Если, как видно из сообщения твоего правительства, Россия мобилизуется против Австрии, то моя деятельность в роли посредника, которую ты мне любезно доверил и которую я принял для себя по твоей усиленной просьбе, будет затруднена, если не станет совершенно невозможной"
18(31) июля 1914: " ….Никто не угрожает могуществу и чести России, и она свободно может выждать результатов моего посредничества. Моя дружба к тебе и твоему государству, завещанные мне дедом на смертном одре, всегда была для меня священна, и я не раз честно поддерживал Россию в моменты серьёзных затружднений. Европейский мир все ещё может быть сохранён тобой, если только Россиия согласится приостановить военные приготовления, угрожающие Германии и Австро-Венгрии."
То есть героизм русских людей в Первую мировую не был массовым?
Нет. Она не дала ни детей -героев,ни массового партизанского движения,ни тысяч примеров самопожертвования, ни массового героизма.
Вы не ответили..В Первую мировую русские служили в частях германской или австрийской армии и из них создавались подразделения наподобие РОА? Если это так, то назовите что это за подразделения и их численность...
Ответил. Лагеря ПМВ нельзя сравнивать с фашистскими концлагерями Великой Отечественной.
Что интересно,русские люди в ПМВ без всякой РОА свергли ненавистный им царский режим…. Ни упаси Господи пытать,даже уговаривать никого не пришлось. Дали царю пинка,"любимых" офицеров кого на штыки,кого под лед…О как сильно любили.
Правильно: советское правительство. Слово советский пишется со строчной буквы (но: Советская армия, Советская страна, Советский Союз, Советское информбюро).gramota.ruНе читайте ерунды на ночь,
В помощь вам,например:
Розенталь Д. Справочник по правописанию и литературной правке для работников печати
"….Советское правительство, Советская эпоха и др."
Вы очень любите всех поучать, но мало что знаете...лигбез по русскому языку который вы знаете так же плохо, как и историю, я с вам проводить не буду...
Не будете,потому как не сможете. Ленин и я говорю вам:"Учиться,учиться и еще раз учиться…."
Ясно..ответить на вопрос когда он принимал присягу ,вы не можете, но при этом утверждаете , что ее принимал… Тогда же и принял. Конечно же принимал,иначе все последующие события не имеют смысла.
Если можно списочек
Мы про ВУСО с вами говорили и я там называл, Вы ничего вразумительного сказать не смогли. Остановимся пока на этом.
Его послало с миссией ВП
Откуда это известно?
,когда его не стало, то и обязательства перед ним исчезли и он решил служить в армии СОЮЗНИКОВ Российской империи...
Из какой агитки вы это почерпнули?
Вильгельм, слезки в баночках Николаю не высылал? Причем здесь его просьбы, когда он сделал все, что бы начать войну?
Это неправда. Читайте письмо Вильгельма. Уговаривал не начинать войну и предупреждал:" ….он услышал следующий ответ русского генерала на заданный французом вопрос, разобьёт ли Россия германскую армию: «О, нас разобьют вдребезги. Ну что же, тогда и у нас будет республика». Вот почему я боюсь за тебя, мой дорогой Ники!
…Могу ли я предложить одну вещь, близкую моему сердцу? Принимая во внимание наши близкие отношения и постоянный обмен письмами и посланиями, который всегда неизбежно и без всякой пользы приводит в движение механизм посольств, не захочешь ли ты возобновить старинный обычай наших предков и опять иметь личных адъютантов, прикомандированных к нашим соответствующим штабам?
Тогда дела, имеющие более частный и интимный характер, могли бы, как в старые времена, проходить прямо через них, что было бы значительно проще. Я с удовольствием приму в мою военную главную квартиру любого человека, которому ты действительно доверяешь; в свою очередь, как тебе понравился бы Мольтке?" Это писалось в 1895,в 1905 Германия была единственной из европейских держав,не нанесшей России удара в спину.
16(29) июля 1914:"…Поэтому я считаю вполне возможным для России остатьсяс только зрителем австро-сербского конфликта и не вовлекать Европу в самую ужасную войну, какую ей когда-либо приходилось видеть. Конечно, военные приготовления со стороны России, которые могли бы рассматриваться Австрией как угроза, ускорили бы катастрофу, избежать которой мы оба желаем, и повредили бы моей позиции посредника, которую я охотно взял на себя, когда ты обратился к моей дружбе и помощи…"
17(30)июля 1914 г. "….Графу Пурталесу было предписано обратить внимание твоего правительства на опасность и серьёзные последствия, которые может повлечь за собой мобилизация. Австрия мобилизовала только часть своей армии и только против Сербии. Если, как видно из сообщения твоего правительства, Россия мобилизуется против Австрии, то моя деятельность в роли посредника, которую ты мне любезно доверил и которую я принял для себя по твоей усиленной просьбе, будет затруднена, если не станет совершенно невозможной"
18(31) июля 1914: " ….Никто не угрожает могуществу и чести России, и она свободно может выждать результатов моего посредничества. Моя дружба к тебе и твоему государству, завещанные мне дедом на смертном одре, всегда была для меня священна, и я не раз честно поддерживал Россию в моменты серьёзных затружднений. Европейский мир все ещё может быть сохранён тобой, если только Россиия согласится приостановить военные приготовления, угрожающие Германии и Австро-Венгрии."
То есть героизм русских людей в Первую мировую не был массовым?
Нет. Она не дала ни детей -героев,ни массового партизанского движения,ни тысяч примеров самопожертвования, ни массового героизма.
Вы не ответили..В Первую мировую русские служили в частях германской или австрийской армии и из них создавались подразделения наподобие РОА? Если это так, то назовите что это за подразделения и их численность...
Ответил. Лагеря ПМВ нельзя сравнивать с фашистскими концлагерями Великой Отечественной.
Что интересно,русские люди в ПМВ без всякой РОА свергли ненавистный им царский режим…. Ни упаси Господи пытать,даже уговаривать никого не пришлось. Дали царю пинка,"любимых" офицеров кого на штыки,кого под лед…О как сильно любили.
Правильно: советское правительство. Слово советский пишется со строчной буквы (но: Советская армия, Советская страна, Советский Союз, Советское информбюро).gramota.ruНе читайте ерунды на ночь,
В помощь вам,например:
Розенталь Д. Справочник по правописанию и литературной правке для работников печати
"….Советское правительство, Советская эпоха и др."
Вы очень любите всех поучать, но мало что знаете...лигбез по русскому языку который вы знаете так же плохо, как и историю, я с вам проводить не буду...
Не будете,потому как не сможете. Ленин и я говорю вам:"Учиться,учиться и еще раз учиться…."
je suis sorti
Удален 10/20/2015, 1:01:51 AM
Мало того, что историю первой мировой войны писали победители, объявившие Германию главным агрессором, Германия еще и подверглась оккупации по результатам второй мировой, поэтому немецким историкам было трудно свалить всю вину за развязывание войны на Антанту. А обыватель, как мы видим, вообще не отличает причины войны от повода к войне.
Ленин писал что мировая война, была вызвана прежде всего «тем развитием гигантски-крупного капитализма, особенно банкового, которое привело к тому, что каких-нибудь четыре банка в Берлине и пять или шесть в Лондоне господствуют над всем миром, забирают себе все средства, подкрепляют свою финансовую политику всей вооруженной силой и, наконец, столкнулись в неслыханно-зверской схватке из-за того, что дальше идти свободно захватным порядком некуда. Либо один должен отказаться от владения своими колониями, либо другой» ссылка
А на картине фламандского живописца XVI века Феофилакт продолжает избивать младенцев
Ленин писал что мировая война, была вызвана прежде всего «тем развитием гигантски-крупного капитализма, особенно банкового, которое привело к тому, что каких-нибудь четыре банка в Берлине и пять или шесть в Лондоне господствуют над всем миром, забирают себе все средства, подкрепляют свою финансовую политику всей вооруженной силой и, наконец, столкнулись в неслыханно-зверской схватке из-за того, что дальше идти свободно захватным порядком некуда. Либо один должен отказаться от владения своими колониями, либо другой» ссылка
А на картине фламандского живописца XVI века Феофилакт продолжает избивать младенцев