Уроки 1941 года

Отнюдь

Это вас в амбицию потянуло, в клоунаду ударились

У поляков же не было вообще никаких шансов в сентябрьской кампании 1939 г.

Ни танков, ни авиации, ни ПВО, ни современных ударных моторизованных частей

Голытьба с нищетой полнейшей

Но вот насшибали почему-то удивительно много немецких танков и авиации

В отличие от РККА летом-осенью 1941 г.

Так что поумерьте свой пыл, и бегом садитесь прилежно изучать матчать - откровенно в ней плаваете крайне неуверенно, что в 1939 г., что в 1940 г., что в 1941 г., что в 1943 г., да, думаю, и в 1942 г. тоже ничуть не лучше

Кстати, про умение рекогнисцироваться

Почему вы так упорно навязываете здесь обсуждение совсем другого топика, а именно

"Роковая ошибка Сталина 17.09.1939 г."?

Даже в этом вопросе не смогли сориентироваться и определиться, но глубокомысленно беретесь рассуждать про мое командование французскими и польскими соединениями

Экзамены по истории второй мировой я сдал ещё в 83 году и поверьте, экзаменаторы были весьма серьёзные. Это вы устроили балаган с польшей. Балаган на пустом месте. Тут ни слова по рекогносцировке не прозвучало из моих уст. Что именно я навязываю? Моя ориентация основана на знаниях, а серьёзно говорить с вами занятие пустое. Как с тем хохлом, что талдычит "Москали вись наш хлебушек пожралы"

Похоже, это были не самые серьезные экзамены

Достаточно просто самых поверхностных наводящих вопросов

1. Клаузевиц или Жомини?

2. Основная ошибка командования ЮЗФ после 15.09.1941 г.?

3. Основная ошибка командования ЗФ и РФ после 05.10.1941 г.?

Упс! Ну нифига се вопросики… Уже по первому вопросу нет единого мнения даже в военных училищах, хотя у меня есть собственное мнение, но как и сколько я буду это мнение обосновывать? Впрочем и по остальным вопросам… Мне тут диссертацию писать? Даже если в виде очень коротких фактов на весь наш сексуальный сайт столько буков! В академии майору, сколько бы времени, как генерал, на подготовку дали, по одному вопросу?

Отнюдь

1. Не, не генштабист

Генштабисты считают Жомини поглубже, потоньше и пофундаментальнее

2. На ЮЗФ после 15.09.1941 г. было уже бесполезно и попросту гибельно эвакуировать Киев, КиУР, 37-ю А, все фронтовые, окружные, армейские, республиканские и союзные госпитали, склады и базы

Оставалось только поглубже засесть в КиУРе, занять глухую оборону в дефиле между болотами на левом берегу и готовить удар навстречу деблокирующим ударам от гг. Харьков и Полтава

Месяца полтора-два продержались бы, и немцы не смогли бы высвободить войска, особенно 2-ю А и 2-ю ТГр (ТА), для участия в операции "Тайфун"

Все, "Тайфун" сдох

3. Аналогично на ЗФ и РФ

Ошибочным оказалось решение все бросить, всю технику, тяжелое вооружение, снаряжение, боеприпасы, и выходить (просачиваться) мелкими слабо вооруженными группами

После провала попыток прорыва надо было так же засесть в глухой эшелонированной обороне, не позволяя немцам снять свои 28 дивизий, удерживавшие внешний и внутренний фронты окружения

Боеприпасов, продовольствия и фуража в обрез хватало до середины декабря

Т.е. до подхода войск, наносивших контрудары в зимнем контрнаступлении в битве под Москвой

По первому вопросу, очень коротко и по верхам. Жомини, на мой взгляд теоретик, больше мирный теоретик. Ну а по клаузевицу лучше меня Бонопарт сказал.
По второму вопросу согласен безусловно. Слишком долго тянули с отступлением. Власовская армия была в количественном составе достаточно велика, но подчинялась она, как КиУру те Кирпоносу в частности, но она же и в Ерёминский фронт входила, плюс неустанное внимания главковерха и попытки Жукова. В армии нужно выполнять приказы и 37-ая была раздёргана и бездарно использована не стянувшись в кулак у Киева а сбивая предмостные укрепления у Лютежа, а потом и по всему днепру.
Я сейчас выскажу мнение, за которое мне всегда крепко доставалось от оппонентов. Взятие Ельни было даже… не ошибкой Жукова. А вот, что это было? Попробуйте ответить.

Взятие г. Ельня, как и разгром части сил старика Манштейна под г. Сольцы - это чисто политический и психологический ход

Под г. Ельня были созданы все условия для окружения и уничтожения довольно мощной группировки оккупантов, особенно войск СС

Упустили всю эту публику из колечка совершенно бездарно

Но все равно следовало любой ценой вернуть нашим войска чувство куража, переломить это уныние, удрученность, психологический надлом, пораженческие и капитулянтские настроения, особенно после гибели кадровой армии в приграничном сражении, вновь обрести чувство уверенности в себе, веру в свое руководство и в свое оружие

Вобщем то правильный взгляд. Правильный с точки зрения официальной истории.

А когда и кого и каким номером был внесён самый первый Российский полководец в пантеон и вообще, кто там был?

(Семёныч @ 07-11-2019 - 21:48)
Вобщем то правильный взгляд. Правильный с точки зрения официальной истории.
Не совсем

В первую очередь в этой инъекции сравнительно успешных действия нуждался сам вождь

Поскольку уже явно начинал дергаться, впадая в ступор и паническую истерику

Его отчасти можно понять: отправляет и отправляет на фронт каждый день сотни и сотни эшелонов кадровых дивизий, мехкорпусов, кавдивизий, смешанных авиадивизий первой, второй и третьей очереди мобилизации, техники, снаряжения, боеприпасов - и все исчезает бесследно, уходя в какой-то зыбучий песок

Хотя вот чисто по логике немцы не представляли из себя ничего такого уж особенно из ряду вон выходящего и их вполне можно было бить по полной

Но вот не получалось

Никак

За две недели бесследно сгорели два фронта

И только ценой огромных и зачастую вовсе не оправданных потерь (особенно пленными, да и в технике тоже) удалось завязать это вязкое бестолковое Смоленское сражение

Ну… Вождь, как мне показалось, после возвращения из Ленинграда Жукова и после довольно неприятного разговора, для вождя, послал Жукова на… Ельню. Мне всё таки кажется, что именно вождь меньше всего верил в успех, а вот для умного Жукова, это было, буквально, спасение. Не только спасение, но и выдвижение, за счёт сильно пострадавших командиров высшего звена и, что самое плохое, за счёт жизней солдат.

Да! Просто в догон, не успел сказать раньше. Пол Сольцами танковый корпус Манштейна нельзя считать разгромленным. Вообще трудно представить даже почему. Манштейн, при всём уважении к его оперативному гению, действовал уже не смело и решительно, а втянул корпус в наглую авантюру, инаке его действия назвать не могу. Он был должен быть тогда наказан, но… Хитрый лис. Выскользнул. Да и Шоберт так нелепо,, на нашу беду, погиб. Тут нам повезло, как и с Рейхенау. Останься он живым… Было бы трудней.(Я не о Шоберте)

Тем не менее, наши до сих пор ужасно гордятся именно тем самым первым щелчком по носу того самого пресловутого старика Манштейна

Все никак не могут простить ему тот самый нахальный на свете рывок 56-го моторизованного корпуса аж до самого г. Двинск

А уж затем - вывод 1-й ТА из кавказского капкана, так и не сумевши намертво запечатать мешок под г. Ростов-на-Дону

Гордиться то нечем… Про…срали танковый корпус, который уже ничто не могло спасти! Как я уже говорил, не гений Манштейна, а наше раздолбайство политручье. Пока спорили да обсуждали, он сбежал. Он же не дурак и приказа ни шагу назад, типа любой ценой отстоять. Попав в окружение, естественно, он сбежал, а его и не задерживал никто блин! Вот она блокада Ленинградская, как решалась!

По поводу ухода южной группы с кавказа, Даже в военных училищах до драк доходит при обсуждении этого вопроса. Из переписки и телефонных переговоров Манштейна с Готом совершенно ясно. Остатки 6-ой он даже не собирался вытаскивать. Это всё в свободных источниках публикуется, только читайте без коментариев. Манштейн понимал, что войдя в Сталинград шестая армия повиснет на нём неподъёмной гирей и остаться защищать её, ну тут понятно. Они с Готом были настроены держать Ростов для выхода Клейста. Вот тут и дебаты начинаются, но … История не знает сослагательных. Брось тогда Сталин на Ростов армии стянутые вокруг Сталинграда и? А мог Манштейн готовить одну из своих хитростей? Он был горазд на такое, да и само слово Харьков действовало на Сталина просто завораживающе. Вобщем, по моему мнению у нас не было на тот момент полколводца способного переиграть Манштейна. Сейчас то каждый лейтенант знает, что нужно было делать, а вот тогда. Дебаты по этому поводу просто глупость. Сейчас столько умных советов. Вот только эти советчики тут, а не там. Две большие разницы.

Отчасти они чуточку надеялись хоть в чем-то повторить историю с "Рамушевским коридором" и деблокадой гарнизонов г. Холм

Отчасти кое-что похожее им удалось устроить в Воронежско-Касторненской операции, в г. Великие Луки, под г. Корсунь-Шевченковский и при прорыве 1-й ТА весной 1944 г.

Ну история с Демьянским котлом и рамушевским коридором совсем была неудачной для нас. НО! Как это повлияло на окружение под Сталинградом. Косвенно наша неудача обернулась большой победой. Ну и не стоит забывать и про самые удачные операции наших полководцев, скажем "Яссо-Кишенёвская" операция, да и штурм Кёнигсберга, когда при равном количестве атакующихся и обороняющихся наши потери были один к восьми. Это при штурме укреплённой крепости, что уже вошло во все учебники по тактике, как одно из лучших … Ну понятно. Много и талантливо действовали наши командиры. Тут всё и не вспомнить сразу. Даже в самом начале войны были весьма интересные решения. Конечно, было очень трудно, но всё же не такие уж у нас дураки были, как сейчас многие хотят показать.

Данные про большие потери Советской Армии при штурме города и крепости Кенигсберг зачастую сильно преувеличиваются непонятно зачем

Непосредственно штурм фортов свелся к проверке реальных возможностей советской осадной артиллерии, бетонобойных и фугасных авиабомб большой и особой мощности (калибром до 5 т включительно), а также саперно-подрывных штурмовых групп с дымшашками, огнеметами, удлиненными и обычными зарядами ВВ, не более того

Советская осадная артиллерия при артобстрелах и штурме фортов, мягко выражаясь, особых лавров не снискала

И вообще

На том заключительном этапе войны абсолютно не было никакого смысла штурмовать с большими потерями все эти крепостцы в г. Кенигсберг, Бреслау, Познань и пр., прорывать мощные глубоко эшелонированные оборонительные рубежи на Зеловских высотах, "Земланд", брать Берлин

Вполне достаточно было все это надежно заблокировать, силами Конева и Рокоссовского окружить Берлин по пригородам с севера и юга с выходом на р. Эльба для отсечения и пресечения попыток союзников быстренько проскочить в столицу и принять там капитуляцию верхушки рейха

Скоренько подтянуть всю артиллерию, включая осадную, так неловко проявившую себя при совсем никому не нужном штурме города и крепости Кенигсберг, и преспокойно расстреливать по столице рейха, как на полигоне, все накопившиеся к тому времени и уже никому больше не нужные запасы снарядов, мин, патронов и авиабомб, время от времени устраивая перерывы для диктовки бестолковым фюрерам-рейхсфюрерам всяких ультиматумов

Тут уже вскм давно ясно и это даже не обсуждают. "Курляндию" надо было просто оставить. Они бы сами сдались. Вот по поводу Зееловских высот. Берлин окружать было нужно и это факт. А каким бы образом вы окружили бы его оставив на фланге эти высоты? Или может есть другие предложения.

Чем же это вас так напугала сугубо оборонительная группировка немцев в районе Зеловских высот?

Сковали, заблокировали и глубоко обошли с флангов

Как немцы в октябре 1941 г. обошли нашу оборону на Варшавке фланговыми ударами от гг. Спас-Деменск и Холм-Жирковский

Раз! - и сомкнули колечко восточнее г. Вязьма и с ходу захватили уже и г. Юхнов

Все, привет

Под г. Харьков в мае 1942 г. 28-я А тоже зачем-то очень долго-долго штурмовала узлы обороны в сс. Непокрытая и Терновая

Тупость полнейшая