СССР - 2008

(gogano @ 29.06.2008 - время: 20:18) Бруно, а что значит полицейское государство? ну для тупого, расскажи.
Очередной ликбез.

Иностранный термин «бюрократический» вполне соответствует русскому слову «приказный». В Западной Европе возникновение и усиление Б. шло параллельно возникновению и усилению государственной власти. Рядом с политической централизацией развивалась и централизация административная, как орудие и подспорье первой она была необходима для того, чтобы вытеснить феодальную аристократию и старые общинные власти из всех, по возможности, сфер управления и создать особый класс должностных лиц, непосредственно и исключительно подчиненных влияниям центральной власти.

С упадком и вырождением местных корпораций, союзов и сословий появились новые задачи управления, круг деятельности государственной власти расширялся непрерывно, пока не сложилось так называемое полицейское государство (XVII—XVIII столетия), в котором все отправления жизни духовной и материальной одинаково подчинялись опеке государственной власти.

В полицейском государстве Б. достигает высшего развития, и здесь же с наибольшей отчетливостью выступают её невыгодные черты — черты, которые она сохранила и в XIX веке в странах, управление которых по-прежнему построено на началах централизации. При таком характере управления правительственные органы не в состоянии совладать с обширным материалом и обыкновенно впадают в формализм. Благодаря своей значительной численности и сознанию своего могущества, чиновничество принимает особое исключительное положение: оно чувствует себя руководящим центром всей общественной жизни и образует особую касту вне народа.

В общем, дают себя чувствовать три невыгоды подобного административного строя: 1) общественные дела, требующие вмешательства государства, ведутся чаще дурно, чем хорошо; 2) управляемые должны терпеть вмешательство власти в такие отношения, где в этом нет надобности; 3) соприкосновение с органами власти редко обходится без того, чтобы не страдало личное достоинство обывателя. Совокупностью этих трёх невыгод и отличается то направление государственного управления, которое обыкновенно характеризуется одним словом: бюрократия. Средоточием её являются обыкновенно органы полицейской власти; но там, где она укоренилась, она распространяет своё влияние на все чиновничество, на власть судебную и законодательную.

Ведение всякого сложного дела в жизни, частной ли, или общественной, неизбежно требует соблюдения известных форм. С расширением преследуемых задач эти формы умножаются и «многописание» современного управления является неизбежным спутником развития и усложнения государственной жизни. Но тем именно отличается Б. от здорового строя администрации, что при последнем форма соблюдается ради дела и в случае нужды приносится в жертву делу, тогда как Б. соблюдает форму ради неё самой и ей приносит в жертву существо дела.

Подчиненные органы власти видят свою задачу не в том, чтобы с пользой действовать в указанных ей пределах, а в том, чтобы исполнять требования, предъявляемые свыше, то есть отписаться, выполнить ряд предписанных формальностей и тем удовлетворить высшее начальство. Административная деятельность сводится к письмоводству; вместо фактического исполнения довольствуются написанием бумаги. А так как бумажное исполнение никогда не встречает препятствий, то высшее правительство привыкает ставить своим местным органам требования, фактически невыполнимые. В результате получается полный разлад между бумагой и действительностью.

Опять лозунги. Можно посмотреть и под другим углом. Возвращали свое, ременно утраченное 

Про финнов отдельная песня, и за рамками темы.

А вы не пробовали с логикой дружить? Уверяю вас, это полезно! Что своего было у СССР и даже его предшественницы Российской империи (с которой у СССР НИ ПОЛИТИЧЕСКИ, НИ ЮРИДИЧЕСКИ НЕ БЫЛО НИЧЕГО ОБЩЕГО!!!) в Буковине? Или на Львовщине? Какие "свои" для СССР страны Балтии, с которыми Москва подписала договоры о признании НАВЕЧНО их суверенитета и нерушимости границ? Почему Финляндия - отдельный разговор, если вы со всей очевидностью делаете забавные потуги натянуть на СССР земли Российской империи?

Бруно, я смущаюсь , вы такой умный такой... такой ... такой ... ну просто ппц!

Я спрашивал про "полицейское" а не "бюрократическое" государство.
Если не поняли повторяю "полицейское". В госдепе что ли спросите, авось не обидят, подскажут.


А вы не пробовали с логикой дружить? Уверяю вас, это полезно! Что своего было у СССР и даже его предшественницы Российской империи (с которой у СССР НИ ПОЛИТИЧЕСКИ, НИ ЮРИДИЧЕСКИ НЕ БЫЛО НИЧЕГО ОБЩЕГО!!!) в Буковине? Или на Львовщине? Какие "свои" для СССР страны Балтии, с которыми Москва подписала договоры о признании НАВЕЧНО их суверенитета и нерушимости границ? Почему Финляндия - отдельный разговор, если вы со всей очевидностью делаете забавные потуги натянуть на СССР земли Российской империи?

С логикой дружить не пробовал, она не материальная и сисек нету.
Бруно, навечно ничего не бывает. Я вляд ли это увижу, но лет через 20, после новой войны, Прибалтика дружным строем снова будет просится в новую Российскую Империю. Надеюсь, пошлют на ... Живите как хотите.

Финлядию выделил не потому что не вошла в состав СССР, а как с ними конфликт начинался.

(gogano @ 30.06.2008 - время: 13:53) в новую Российскую Империю.
А вы думаете такая будет?

Будет. Как не быть. К счастью или сожалению, Россия может существавать только в виде империи или её не будет совсем. Могут быть подъемы и упадки, проигранные выйны... но, в России не будет демократии в западном понимании этого слова. Во всяком случае верю в это.

(gogano @ 30.06.2008 - время: 19:06) Будет. Как не быть. К счасть или сожалению, Россия может существавать только в виде империи или её не будет совсем. Могут быть подъемы и упадки, проигранные выйны... но, в России не будет демократии в западном понимании этого слова. Во всяком случае верю в это.
В современном западном понимании демократии,я так же надеюсь, что не будет....
Но не совсем понимаю, что значит сейчас быть империей, это значит сосредоточение огромной экономической силы,влияние которой расспростроняются далеко за пределы страны, так как военный и территориальный фактор, в современном мире уходит на второй план...
Да я то же этого хочу.

(gogano @ 30.06.2008 - время: 13:53) Бруно, я смущаюсь , вы такой умный такой... такой ... такой ... ну просто ппц!

Я спрашивал про "полицейское" а не "бюрократическое" государство.
Если не поняли повторяю "полицейское". В госдепе что ли спросите, авось не обидят, подскажут.
Лапушка, читайте еще раза 2 приведенную цитату и мееедленно! Позовите товарищей посообразительнее! У меня уже нет сил на вашу... не буду говорить что...

Бруно, дико извиняюсь, если я читаю меееедленноооо , то блин, к моменту прочтения первого абзаца, забываю о чем было в первом

Вами описано бюрократическое государство, и бюрократия, в той или иной степени свойственна всем государствам, увы и ах.
Термин "полицейское государство" должно означать что то другое нежели развитую бюрократию. Но что?!!! Хочу узнать. Может пора бороться с этом государством , а то " мужики и не знают".

У меня уже нет сил на вашу... не буду говорить что...
Не держи в себе, скажи прямо и нелицеприятно. У нас, слава Богу, с политкорректностью все плохо, и негра можно назвать негром , а дурака дураком.

Я хочу спросить. Вот Вы говорите про империи. А долго ли вообще империи живут?

(i9o8 @ 01.07.2008 - время: 13:24) Я хочу спросить. Вот Вы говорите про империи. А долго ли вообще империи живут?
Бывает, веками.
А была ещё одна такая смешная, "Центральноафриканская империя"... Лет 20, кажется... Её первого и последнего императора Бокассу Первого потом обвинили в людоедстве...

Я хочу спросить. Вот Вы говорите про империи. А долго ли вообще империи живут?

Формально нынешняя Россия империей не является. НО. Нас (россиян) постоянно обвиняют в "имперских стремлениях". Вот, в этом все идело.
Только если для западного обывателя "империя"это зло и плохо" то для россиян это нормальное сотояние, мы не колонизаторы Россия ни рузу ни уничтожила чью либо культуру. Хотя в этом тоже обвиняют (пустое).
Мы разный смысл вкладываем в это слово.
США сейчас подлинная империя, правда похоже уже на закате.
С развитием общества, всякая империя колониального типа в исторических масштабах существует все меньше и меньше.

(Кыпс @ 01.07.2008 - время: 13:27) (i9o8 @ 01.07.2008 - время: 13:24) Я хочу спросить. Вот Вы говорите про империи. А долго ли вообще империи живут?
Бывает, веками.

Можно конкретный пример?

gogano На свой вопрос ответа , так и не получил...Что же такое современная империя? Несколько основных критериев, если можно.

(i9o8 @ 01.07.2008 - время: 13:47) (Кыпс @ 01.07.2008 - время: 13:27) (i9o8 @ 01.07.2008 - время: 13:24) Я хочу спросить. Вот Вы говорите про империи. А долго ли вообще империи живут?
Бывает, веками.

Можно конкретный пример?
РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - конец 1 века до н.э. до 4 века н.э.

ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ, принятое в исторической науке наименование государства, возникшего в 4 в. на территории восточной части Римской империи и существовавшего до середины 15 в.

ОСМАНСКАЯ (ОТТОМАНСКАЯ) ИМПЕРИЯ. Эта империя была создана тюркскими племенами в Анатолии и существовала с эпохи заката Византийской империи в 14 в. вплоть до образования Турецкой республики в 1922.

СВЯЩЕННАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - Основана в 962 г, закончила формальное существование в 1806 г.

Это из самых известных. Были и другие.

В современном западном понимании демократии,я так же надеюсь, что не будет....
Но не совсем понимаю, что значит сейчас быть империей, это значит сосредоточение огромной экономической силы,влияние которой расспростроняются далеко за пределы страны, так как военный и территориальный фактор, в современном мире уходит на второй план...
Да я то же этого хочу. 

sorques извините вопроса не увидел

Мне кажется Вы сами и отвечаете, конечно в первую очередь мощь экономическая, и только во вторую военно-политическая. И тут к нам потянутся люди... тьфу, народы.


Россия может быть либо империей, либо демократией, но не тем и другим одновременно, - отметил десять с лишним лет назад бывший советник президента США по национальной безопасности Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski). - Без Украины Россия перестает быть империей, но, 'подкупив', а затем подчинив Украину, она автоматически становится империей'.

Старик Сбигнев конечно русофоб законченный, но умный чертяко. Хотя роль Украины сильно приувеличивает.

(chips @ 01.07.2008 - время: 14:35)
РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - конец 1 века до н.э. до 4 века н.э.


Реально наверно все же больше, с 3 века до н.э. Хотя и под названием Республика и до 5 века(476 г)

(i9o8 @ 01.07.2008 - время: 13:47) (Кыпс @ 01.07.2008 - время: 13:27) (i9o8 @ 01.07.2008 - время: 13:24) Я хочу спросить. Вот Вы говорите про империи. А долго ли вообще империи живут?
Бывает, веками.

Можно конкретный пример?
Византия, Рим, Британская империя.

(sorques @ 02.07.2008 - время: 22:21) (chips @ 01.07.2008 - время: 14:35)
РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - конец 1 века до н.э. до 4 века н.э.


Реально наверно все же больше, с 3 века до н.э. Хотя и под названием Республика и до 5 века(476 г)
Не буду лезть в бутылку и утверждать противоположное. Наверное, и Римскую и Византийскую империи можно рассматривать как единую империю...
По большому счету и Древний Египет был империей (хотя, вероятно профессионалы-историки могут меня поправить)

ЗЫ. Вспомнил еще империи: Великих моголов (Индия)- формально
1526—1858, империя майя в Америке...

(chips @ 04.07.2008 - время: 12:01) империя майя в Америке...
Прменительно к Америке чаще, наверное, говорят об империи инков - государстве географически пространном, с сильной центральной властью, многонациональном, с доминирующим этносом.

прекрасно помню референдум по вопросу "нужно ли нам сохранить СССР?", проходивший лет 17 назад.
не участвовал в нем по возрасту, но всячески желал что бы СССР как можно быстрее распался и был крайне недоволен, что за это тогда высказалось меньшее число голосовавших.
В первую очередь, меня не устраивала экономическая система, при которой хороший и знающий свое дело специалист не мог себе позволить взять моргидж на собственный дом, что бы сразу же начать жить отдельно от родителей и начать свободно путешествовать по заграницам.
Распад Союза ассоциировался для меня тогда с быстрой сменой существовавшей экномической системы... что, кстати, и подтвердилось вскоре на практике.

С "высоты" сегодняшнего дня хочу добавить, что в СССР было довольно таки неплохо с бесплатным образованием (кто хотел, тот мог взять!) и гарантиями от безработицы.
По система оплаты труда и распределния доп. бонусов (путевки в санатории, распределение жилья в кооперативах и гос. фонде и т.д.), все-таки, гораздо менее справедливая чем в развитых кап. странах и обидная для тех, кто не имел личных связей с чиновниками.

Вот оно! Столетия за столетиями потом и кровью русские люди воздвигали державу. И все в жопу. Все, что деды, прадеды, прапрадеды и т.д. создали, связали и соединили, все было выброшено в хлам, потому что какие-то недоросли на основе своих жалких и ничтожных представлений о жизни решили, что экономическая система плоха, не позволяет им взять гы!
моргидж на собственный дом, что бы сразу же начать жить отдельно от родителей и начать свободно путешествовать по заграницам
Ну, Формата как раз можно понять. Мальчишка он и есть мальчишка, не участвовал в нем по возрасту
Но в том то и дело, что отечественная интеллигенция оставалась такими мальчишками на всю жизнь. Не взрослела. Видимо по причине создания для нее слишком тепличных условий. Типичный пример, герои фильма «С легким паром». Милые, даже приятные люди. Но давать им политические права? Позволять их мнениям как то влиять на судьбу страны? Вот и получили.
По система оплаты труда и распределния доп. бонусов (путевки в санатории, распределение жилья в кооперативах и гос. фонде и т.д.), все-таки, гораздо менее справедливая чем в развитых кап. странах и обидная для тех, кто не имел личных связей с чиновниками
Хотелось бы узнать, в какой стране большая доля людей имеет в собственности жилье, в России или США?
желал что бы СССР как можно быстрее распался и был крайне недоволен, что за это тогда высказалось всего 42 процента голосовавших
А откуда такая цифра? На моей памяти она гораздо меньше была?