СССР - 2008

Уже 17 лет, как распался Советский Союз, в основном закономерно. Но в истории иногда случаются события наперекор неизбежности. К примеру, после 1МВ должна была распасться Российская Империя, как и Австро-Венгрия или Османская Империя. Однако она сохранилась в виде большевистской РСФСР, превратившейся в СССР, который в период с 1917 по 1945 почти вернулся к границам былой империи.

Не случись ГКЧП, СССР совершенно точно протянул бы дольше. Может, всего год-два, возможно, даже до сего дня (особенно если дожил бы до очередного роста цен на сырье). Чтобы прожить подольше, пришлось бы основательно измениться: прежняя советская система была к 1991 году практически нежизнеспособна. Скорее всего, СССР пришлось бы провести хоть какие-то, но реально либеральные реформы в экономике, чтобы выбраться из ямы обанкротившегося социалистического хозяйствования.

И вот тут возникают интересные вопросы.

Выиграли бы большинство жителей СССР от сохранения Империи? Если для прибалтов ответ в культурно-языковом плане однозначен (нет, потому что они всегда в силу историко-культурных причин тяготели к Западу, а главное - их ждала ассимиляция, на пороге которой Латвия стояла к 1989 году уже совершенно точно, Эстония тоже недалеко была), для других народов не все так просто. Белорусы были уже почти ассимилированы, но они - родственный русским народ, здесь нет серьезной ломки. Закавказцам и среднеазиатам в силу естественных демографисческих причин нечего было особенно бояться.

Экономически даже прибалты могли выиграть. Экономическая яма начала 1990-х была резко усилена распадом СССР, сохранение единого экономического пространства смягчило бы обвал и могло способствовать скорому восстановлению экономики в случае успешных реформ. Наверное, мы в Эстонии (лидере бывшего СССР по уровню жизни) и не жили бы на таком высоком уровне, как сейчас, но и не пережили бы (возможно) жестоких тягот первой половины 1990-х, которые многих людей попросту убили.

Вариантов социально-политического и экономического устройства тьма, вплоть до полного капитализма, но в границах СССР.

Что вы по этому поводу думаете? Имело ли смысл сохранить СССР? Мог ли он измениться в нечто жизнеспособное? Если да, то как?

Каким мог бы быть СССР 2008 года?

Никаким.

(ladybirch @ 20.05.2008 - время: 20:40) Никаким.
Категоричность - не лучшая женская черта.

В 2008 году СССР мог существовать лишь при одном условии: полная тоталитарная власть хуже сталинизма (что может быть еще хуже не представляю)

(acefly @ 23.05.2008 - время: 11:58) В 2008 году СССР мог существовать лишь при одном условии: полная тоталитарная власть хуже сталинизма (что может быть еще хуже не представляю)
После истребления почти всего человечества в ядерной войне вполне мог остаться малый советский островок, но иначе Советский Союз был обречен уже только потому что его экономическая система только ржавела и ржавела, год от года.
А экономика может быть сколько угодно экономной, но если она рушиться никакой политической власти не устоять.
Книга Войновича Москва 2042 - это злобный бред!

Это очень плохо прогнозируемо, так как между 1985 и 2007 - огромное расстояние "эпохи перемен". Могло быть и так, и иначе, и совсем по-другому :-).

Войновича читал в юношестве, тогда, помню, позабавил :-). Но гораздо бОльшее впечатление на меня тогда произвёл Норман Спинрад, роман "Русская весна". Причём, несмотря на явные "косяки" американца, общий вектор он угадал верно. Фактически предвосхитил "Газпром".

Кстати, явное и очевидное "чего бы не было" - могу сказать. В Литве, Латвии, Эстонии, на Украине, в Грузии - у власти были бы вменяемые и ответственные люди, вместо того националистического сброда, что есть сейчас. И люди на 1/6 части суши были бы добрее и умнее, чем сейчас. И многие их миллионы жили бы, а не лежали в могилах, мда.

(CryKitten @ 23.05.2008 - время: 18:30) Это очень плохо прогнозируемо, так как между 1985 и 2007 - огромное расстояние "эпохи перемен". Могло быть и так, и иначе, и совсем по-другому :-).

Войновича читал в юношестве, тогда, помню, позабавил :-). Но гораздо бОльшее впечатление на меня тогда произвёл Норман Спинрад, роман "Русская весна". Причём, несмотря на явные "косяки" американца, общий вектор он угадал верно. Фактически предвосхитил "Газпром".

Кстати, явное и очевидное "чего бы не было" - могу сказать. В Литве, Латвии, Эстонии, на Украине, в Грузии - у власти были бы вменяемые и ответственные люди, вместо того националистического сброда, что есть сейчас. И люди на 1/6 части суши были бы добрее и умнее, чем сейчас. И многие их миллионы жили бы, а не лежали в могилах, мда.
Уважаемый Край если бы вы имели в виду отсутствие эпохи сталинизма - это было бы правдой, а вот насчет эпохи пересройки, то это совершенно не так.
Пересройка следствия 70 летнего загнивания в условиях процвитания интернациональной чуши, которая в условиях сплошной демогогии могла быть только фактром люмпинизирующим население всех пятнадцати республик, хотя мне вас конечно не в чем не переубедить. Вы так сказать - красная глина затвердевшая в печке коммунистических морализмов.

*смеясь* Вам со мной повезло в том, что, в отличие от "демшизы", я не страдаю характерной для них страстью к стукачеству...

(CryKitten @ 24.05.2008 - время: 13:18) *смеясь* Вам со мной повезло в том, что, в отличие от "демшизы", я не страдаю характерной для них страстью к стукачеству...
(Грозя указательным пальчиком) Уважаемый Край никто не будет стукачем, если стучать просто некому.
В СССР было кому стучать в случае, если к вам в квартиру вламываются вооруженные бандиты, а при перестройке барабанить некому стало.
В этом смысле действительно жаль, что вся система государственности разом рухнула и заняло много времени для того, чтобы она хоть как-то востановилась.
Что же касается неудобных вашему уху или глазу высказываний, то тут действительно уж что тут поделаешь. Разве что только к памятнику Дзержинского пойти поплакать, если вы конечно знаете, где он сейчас лежит, после того как его сбросили с постамента.

Было бы как в 37. Просто можно посчитать. Сколько времени прошло после неудачного путча ГКЧП? История любит повторяться. Сейчас бы был самый разгар репрессий....

(rattus @ 25.05.2008 - время: 14:54) Было бы как в 37. Просто можно посчитать. Сколько времени прошло после неудачного путча ГКЧП? История любит повторяться. Сейчас бы был самый разгар репрессий....
Обычно история любит повторяться в виде фарса. ГКЧП - чистейшей воды фарс. Не думаю, что в СССР после 1991 г. возможно было возрождение серьезных репрессий.

СССР в том виде в каком его принял Горбачев в 1985, существовать долго не мог.
Это понимали практически все, кто на секунду задумывался о будующем.
А вот далее...
Я не являюсь поклонником КПСС (предлагали вступить в 86, не стал), но и столь резкая ломка "надстройки" без реконструкции "базиса" ни к чему хорошему привести не могла. Что толку кричать "перестройка" если в холодильнике пусто? И с каждым годом стоновилось только хуже? На фига она тогда нужна? Цель то, куда двигаться, не сформулировали. Все это четко накладывается на ряд не благоприятных факторов как то:
1. Гластность
2. Падение цен на нефть.
3. Снижение производительности труда
4. Резкое принудительное "трезвление" народа
5. Война в Афганистане
6. Чернобыль.
7. Куча нахлебников из стран соц. лагеря и стран выбравших "социалистический путь развития".
Каждую из этих не приятностей в отдельности стран пережила бы. Но весь комплекс, ни когда. Да и во главе страны встал .... баран.
(Н. Бонапарт "Если во главе стаи львов стоит баран - это стадо баранов, если во главе стада баранов стоит лев- это стая львов")

Китайцы при схожих условиях, и гораздо худших экономических показателях на старте реформ, глядя на СССР пошли по другому пути. Когда у всех китайцев будет полная миска риса 2 раза в день, они придут к многопартийности.
Бруно, до 88 года национальные проблемы в СССР носили латентный характер. Мне в то время довелось общаться не только с прибалтами (извини обобщил), но с кавказцами - ни от кого ни одного "горбатого слова". С 88 началось... А задавить прибалтику можно было и в 90-м, было бы воля... воли не было. Я не жалею что ВЫ ушли, баба свозу - кобыла в курсе. Только разводиться надо было по-человечески, вот об этом жаль.

(gogano @ 26.05.2008 - время: 20:59) Бруно, до 88 года национальные проблемы в СССР носили латентный характер. Мне в то время довелось общаться не только с прибалтами (извини обобщил), но с кавказцами - ни от кого ни одного "горбатого слова". С 88 началось...
То, что вы не замечали национальных проблем, не отменяет их наличия. Я всю жизнь живу в Эстонии и мне как-то лучше знать. Особенно с учетом того, что я наполовину литовец. Остальное комментировать не хочу.

Хм, я наполовину украинец, наполовину белорус и ни каких национальных проблем у меня нет :).
Бруно слово "латентный" Вам знакомо?
Если кто то желает выставить на показ свои национальные проблемы ни кто не мешает это сделать. Моё право ВАШИ проблемы не замечать.
И к стати, вот вы вступили в ЕС, чем по большому счету объединение республик в СССР, отличается от ЕС? Со временем, если не развалится, придете к наднациональному правительству, к единым вооруженным силам и единой идиологии. Первый раз единую Европу собирал Наполеон, второй раз Гитлер, а сейчас такое впечатление - "коллективное бессознательное".
Чем первые два раза закончились напоминать не надо?
В Российское империи и СССР - такое объединение народов случилось давно.
Да, во многоих местах СССР ошибся, не без того, но биться головой об стену по этому поводу, смысла нет.

(gogano @ 28.05.2008 - время: 15:16) Бруно слово "латентный" Вам знакомо?
Если кто то желает выставить на показ свои национальные проблемы ни кто не мешает это сделать. Моё право ВАШИ проблемы не замечать.
Вот так и жили большинство русскоязычных в Прибалтике, не учив местный язык даже на начальном уровне и ничего вокруг не замечая. И это прибалтам приходилось учить русский, чтобы нормально жить В СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ. Кстати, часть русскоязычных наших до сих пор продолжают жить в своем мирке, узнавая об окружающем мире исключительно из российских СМИ, в основном ТВ. Но очень обижаются, что теперь нужно знать местный язык для нормальной жизни и много кричат в свете этого о дискриминации.

И к стати, вот вы вступили в ЕС, чем по большому счету объединение республик в СССР, отличается от ЕС?  Со временем, если не развалится, придете к наднациональному правительству, к единым вооруженным силам и единой идиологии. Первый раз единую Европу собирал Наполеон, второй раз Гитлер, а сейчас такое впечатление - "коллективное бессознательное".
Чем первые два раза закончились напоминать не надо?


Вы сравниваете круглое с холодным. Все эти империи, включая Российскую и СССР, сколачивались мечем и огнем. ЕС - АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНОЕ объединение на основе взаимной выгоды. Новички несколько лет готовятся к тому, чтобы добиться членства в ЕС, Турция вообще с 1960-х просится. Все решения в ЕС принимаются в ходе работы очень сложных консенсусных механизмов. И единой идеологии в ЕС не будет, не мерьте вы советскими мерками. Объединение в одно государство не означает перехода к тоталитаризму.

В Российское империи и СССР - такое объединение народов случилось давно. Да, во многоих местах СССР ошибся, не без того, но биться головой об стену по этому поводу, смысла нет.

Про то, как шло объединение и чем оно отличалось от европейского, я уже сказал выше. СССР во многих местах не просто ошибся, а совершил массу преступлений против человечности.

Ужаскакой. Только в 1918 суверенитет получили - и уже "в своей собственной стране". Мда, самые яростные апологеты чего бы то ни было - всегда неофиты.

Насчёт изучения нац.языка тоже мимо кассы. У меня в Клайпеде жила с 1968 по 1992 год тётя. 2 дочери чуть старше меня. Заявляю, что литовский язык они учили! Даже я, когда в гости приезжал, необходимый минимум выучил, скажем "да"-"нет" ("тайп"-"ня"). Вывески на улицах и т.п. - всё было прежде всего на литовском. У нас в семейном архиве сотни фото Клайпеды, Паланги, Каунаса, - это прекрасно видно. Те же магазины: название всегда крупно - по-литовски, а ниже, мелко, - по-русски.

(CryKitten @ 28.05.2008 - время: 17:33) Ужаскакой. Только в 1918 суверенитет получили - и уже "в своей собственной стране". Мда, самые яростные апологеты чего бы то ни было - всегда неофиты.

Насчёт изучения нац.языка тоже мимо кассы. У меня в Клайпеде жила с 1968 по 1992 год тётя. 2 дочери чуть старше меня. Заявляю, что литовский язык они учили! Даже я, когда в гости приезжал, необходимый минимум выучил, скажем "да"-"нет" ("тайп"-"ня"). Вывески на улицах и т.п. - всё было прежде всего на литовском. У нас в семейном архиве сотни фото Клайпеды, Паланги, Каунаса, - это прекрасно видно. Те же магазины: название всегда крупно - по-литовски, а ниже, мелко, - по-русски.
При чем здесь вывески? По Литве статистику не знаю, но на востоке и в Вильнюсе многие были по-литовски ни в зуб ногой, это совершенно точно. А в Эстонии по данным переписи 1989 г. свыше 80% русскоязычных не знали эстонский язык даже на начальном уровне! Уровень этот подразумевает чуть больше, нежели два слова типа "tere" и "kurat". В Латвии ситуация была схожая.

А по поводу страны изгаляйтесь сколько вам угодно, факта это не изменит.

Кстати не понимаю темы наезда по поводу изучения языка.
Существует государственный язык. Существует национальный язык.
В СССР были всегда школы, в которых происходило обучение национальному языку. Если помнишь, то в табеле были следующие предметы. Русский язык, Родной язык, Иностранный язык. Что, кстати, сейчас не наблюдается в странах Балтии. Так что по поводу геноцида я бы советовал поаккуратней высказываться.

(KirKiller @ 28.05.2008 - время: 18:31) Кстати не понимаю темы наезда по поводу изучения языка.
Существует государственный язык. Существует национальный язык.
В СССР были всегда школы, в которых происходило обучение национальному языку. Если помнишь, то в табеле были следующие предметы. Русский язык, Родной язык, Иностранный язык. Что, кстати, сейчас не наблюдается в странах Балтии. Так что по поводу геноцида я бы советовал поаккуратней высказываться.
Вы откель черпаете свои знания о странах Балтии? Из вашего ТВ?

В Эстонии в советские годы в куче русских школ эстонский язык ВООБЩЕ не преподавался! К концу 1980-х эстонский язык в Таллине (я уж не говорю про Северо-восток) был в полном загоне, потому его русские и не знали. Он нам не нужен был! Вы представьте себе ситуацию в вашем родном Питере, когда русский мальчик лет 7 доходит в продуктовом магазине до слез, потому что не может купить себе бутылку молока из-за того, что китаянка-продавщица не знает по-русски ни слова, а очередь тоже вся из безъязыких китайцев, и только в какой-то момент на счастье дитенку появляется русский покупатель, который знает китайский и помогает ему! Это реально виденная сцена в магазине в Таллине в начале 1980-х. Вот представьте себе Россию, в которой 35% населения - китайцы, 80% которых ни в зуб ногой по-русски, а в некоторых городах их подавляющее большинство! Представьте, что для поступления в местный вуз вам необходимо сдавать экзамен на вледение китайским, а в мореходке чуть ли не половина предметов в русской группе все равно преподается на китайском даже русскими преподами - потому что так надо!

Вы просто иногда попробуйте стать на место тех, чья позиция вас так удивляет. Бывает, это отрезвляет. Я сам раздражался в начале 1990-х, когда везде стал насаждаться эстонский язык, которого я почти не знал. Ощущение дискомфорта было неслабое. А потом стал задумываться над тем, каково же было эстонцам в СССР. Причем в своем собственном доме...

(KirKiller @ 28.05.2008 - время: 18:31)
Существует государственный язык. Существует национальный язык.
В СССР были всегда школы, в которых происходило обучение национальному языку.
Да все верно...но сразу как бы, вопрос возникает...В Москве 2.5 миллиона только тюркоязычных иммигрантов,сейчас они начинают ставить вопрос о обучение в школах на родном языке, (речь не о частных, а именно государственных) то есть с ассемеляцией возникают проблемы...В дальнейшем вокруг национальных школ, появятся национальные анклавы... В них вырастут люди, совершенно далекие по менталитету от москвичей других национальностей, которые ходят в одну школу, с одним языком...
А дальше начинаются конфликты...

Это не простой вопрос.