СССР - 2008
DELETED
Акула пера
5/28/2008, 11:19:32 PM
Самое итересное то, что доказать свои слова о том, что в школах Таллина советского времени не было уроков эстонского языка, оппонент не сможет в принципе. Школьная программа была одна для всех, и изучение нац.языков в ней было жёстко прописАно.
А уж насчёт неудобства с языком - очередной бред! Напротив, в той же Клайпеде ситуация была такая, что общаться можно было на 2-х языках сразу, так как литовцы в массе своей неплохо знали русский. Все плакаты, все вывески - на литовском (русский перевод был не везде). Газеты, журналы, книги - множество вариантов практиковатьяс в языке. Даже фильмы, помню, шли с литовским переводом. Хотя и не все. В Клайпеде было несколько кинотеатров, так в центральный мы не ходили, а вот тот, что около дома, был посещаем, и фильмы были на русском в основном.
Лично мне - доставляло удовольствие общаться с продавцами на литовском, так как тут ограниченный набор фраз, которые легко запомнить, а людям приятно :-).
Правда, бывали и эксцессы. Помню, покупал мороженое (эскимо - сейчас такого не делают, мда, покрытое хорошим шоколадом и нормально таявшее в молоко) и неверно понял вопрос литовца, кивнув на его предложение "Вам на все?"( дал рубль - "на все" это 5 эскимо :-)). Пришлось полдня мороженным питаться :-).
Разве что в какой-нибудь отдельно взятой школе не было учителя эстонского? Я вот учился в школе, где не было учительницы английского, хотя вроде бы полагалась. Поэтому и знаю немецкий.
А уж насчёт неудобства с языком - очередной бред! Напротив, в той же Клайпеде ситуация была такая, что общаться можно было на 2-х языках сразу, так как литовцы в массе своей неплохо знали русский. Все плакаты, все вывески - на литовском (русский перевод был не везде). Газеты, журналы, книги - множество вариантов практиковатьяс в языке. Даже фильмы, помню, шли с литовским переводом. Хотя и не все. В Клайпеде было несколько кинотеатров, так в центральный мы не ходили, а вот тот, что около дома, был посещаем, и фильмы были на русском в основном.
Лично мне - доставляло удовольствие общаться с продавцами на литовском, так как тут ограниченный набор фраз, которые легко запомнить, а людям приятно :-).
Правда, бывали и эксцессы. Помню, покупал мороженое (эскимо - сейчас такого не делают, мда, покрытое хорошим шоколадом и нормально таявшее в молоко) и неверно понял вопрос литовца, кивнув на его предложение "Вам на все?"( дал рубль - "на все" это 5 эскимо :-)). Пришлось полдня мороженным питаться :-).
Разве что в какой-нибудь отдельно взятой школе не было учителя эстонского? Я вот учился в школе, где не было учительницы английского, хотя вроде бы полагалась. Поэтому и знаю немецкий.
Bruno1969
Грандмастер
5/28/2008, 11:30:58 PM
(CryKitten @ 28.05.2008 - время: 19:19) Самое итересное то, что доказать свои слова о том, что в школах Таллина советского времени не было уроков эстонского языка, оппонент не сможет в принципе. Школьная программа была одна для всех, и изучение нац.языков в ней было жёстко прописАно.
И что, что прописано? Один мой одноклассник даже в нашей школе, где язык преподавался, был освобожден от уроков эстонского. Да и преподавался он у нас так, что в основном языком владели на выходе из школы те, кто и на входе его знал. Если во всех школах преподавался эстонский, почему тогда свыше 80% русскоязычных по данным переписи населения 1989 г. не знали его даже на минимальном уровне?
Разве что в какой-нибудь отдельно взятой школе не было учителя эстонского? Я вот учился в школе, где не было учительницы английского, хотя вроде бы полагалась. Поэтому и знаю немецкий.
И вот сами же себя опровергаете!
Такая же ситуация была с эстонским в русских школах. И далеко не в одной, особенно на северо-востоке.
А уж насчёт неудобства с языком - очередной бред! Напротив, в той же Клайпеде ситуация была такая, что общаться можно было на 2-х языках сразу, так как литовцы в массе своей неплохо знали русский.
Вы хоть осмысливайте немного прочитанное и написанное. О том и речь, что коренные жители в большинстве своем владели русским, чтобы иметь возможность нормально жить в собственной стране рядом с безъязыкими русскими!
И что, что прописано? Один мой одноклассник даже в нашей школе, где язык преподавался, был освобожден от уроков эстонского. Да и преподавался он у нас так, что в основном языком владели на выходе из школы те, кто и на входе его знал. Если во всех школах преподавался эстонский, почему тогда свыше 80% русскоязычных по данным переписи населения 1989 г. не знали его даже на минимальном уровне?
Разве что в какой-нибудь отдельно взятой школе не было учителя эстонского? Я вот учился в школе, где не было учительницы английского, хотя вроде бы полагалась. Поэтому и знаю немецкий.
И вот сами же себя опровергаете!
Такая же ситуация была с эстонским в русских школах. И далеко не в одной, особенно на северо-востоке. А уж насчёт неудобства с языком - очередной бред! Напротив, в той же Клайпеде ситуация была такая, что общаться можно было на 2-х языках сразу, так как литовцы в массе своей неплохо знали русский.
Вы хоть осмысливайте немного прочитанное и написанное. О том и речь, что коренные жители в большинстве своем владели русским, чтобы иметь возможность нормально жить в собственной стране рядом с безъязыкими русскими!
DELETED
Акула пера
5/28/2008, 11:38:38 PM
(Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 20:30) (CryKitten @ 28.05.2008 - время: 19:19) Самое итересное то, что доказать свои слова о том, что в школах Таллина советского времени не было уроков эстонского языка, оппонент не сможет в принципе. Школьная программа была одна для всех, и изучение нац.языков в ней было жёстко прописАно.
И что, что прописано? Один мой одноклассник даже в нашей школе, где язык преподавался, был освобожден от уроков эстонского. Да и преподавался он у нас так, что в основном языком владели на выходе из школы те, кто и на входе его знал. Если во всех школах преподавался эстонский, почему тогда свыше 80% русскоязычных по данным переписи населения 1989 г. не знали его даже на минимальном уровне?
Мгм. Вы уже определитесь, выберите только одно. "Бла-бла-бла" реально надоели.
- Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что такой была школьная программа;
- Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что он не был востребован, и не было достаточного количества учителей;
Это ведь взаимоисключающие утверждения!
И, между прочим, тоже один из вопросов, подробно разобранных у Дюкова.
И что, что прописано? Один мой одноклассник даже в нашей школе, где язык преподавался, был освобожден от уроков эстонского. Да и преподавался он у нас так, что в основном языком владели на выходе из школы те, кто и на входе его знал. Если во всех школах преподавался эстонский, почему тогда свыше 80% русскоязычных по данным переписи населения 1989 г. не знали его даже на минимальном уровне?
Мгм. Вы уже определитесь, выберите только одно. "Бла-бла-бла" реально надоели.
- Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что такой была школьная программа;
- Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что он не был востребован, и не было достаточного количества учителей;
Это ведь взаимоисключающие утверждения!
И, между прочим, тоже один из вопросов, подробно разобранных у Дюкова.
gogano
Профессионал
5/28/2008, 11:48:37 PM
Изучение языка в школе отдельная песня.
Моя двоюродная сестренка в Украине учила и украинский и русский, причем русский знала хуже чем родной украинский - так было проще.
Если в Литве, Эстонии, не важного где, проще общаться по-русски то в чем преступление русских? У нас саами учат русский и СВОЙ язык, есть учебники и методики, они своим языком пользуются. Так что Бруно что то ты передергиваешь.
Китайцы в Питере - легко, они уже всюду, НО учат русский, так удобней.
Моя двоюродная сестренка в Украине учила и украинский и русский, причем русский знала хуже чем родной украинский - так было проще.
Если в Литве, Эстонии, не важного где, проще общаться по-русски то в чем преступление русских? У нас саами учат русский и СВОЙ язык, есть учебники и методики, они своим языком пользуются. Так что Бруно что то ты передергиваешь.
Китайцы в Питере - легко, они уже всюду, НО учат русский, так удобней.
Ли Си Цын
Мастер
5/28/2008, 11:56:25 PM
Вот чего не люблю, так это когда люди впадают в крайности...
Ах, какие бедные эстонцы, в конце 80-х стояли на пороге ассимиляции!
Бруно, вы не могли бы привести цифры по поводу браков, заключаемых между эстонцами и между эстонцами и русскими в то время и теперь?
Посомтрите их, и поймете, что ни о какой ассимиляции и речи не шло. Как, кстати, и об "утере" эстонского языка. Да, эстонский язык в ЭССР не был в большом распространении. Особенно в Таллинне и на Северо-востоке. Но не был он там распространен потому, что большинство там проживающих, были русскими. И отлично общались друг с другом и с эстонцами на русском. Это первый аспект.
Аспект второй, про бедного мальчика, чуть не умершего с голода из-за невозможности купить буханку хлеба. История, конечно, хорошая. Но я бы по другому вопрос поставил, - Значит ли эта история, что родители бедного мальчика не потрудились обеспечить ребенка языком межнационального общения?! И тут мы придем в удивительному выводу, что, похоже, эстонцы, проживающие в ЭССР, не очень хотели учить русский язык (так же, примерно, как часть русских, проживающих в современной Эстонии, не хотят учить эстонский). Так что это беда? Эстонцев или русских. Мне представляется, что все таки первых.
Наконец, интересно расмотреть еще и такой аспект, что данная проблема отнюдь не уникальна. В пример приведу такую хорошую страну, как Ирландия. На ирландском языке говорят меньше 1/3 жителей этой страны! Сильно сомневаюсь, что если человек, владеющий ирландским, попробует купить булку в Дублине, то у него это получиться. Скорее всего он услышит, - Speak English, please! И что то, я давно не слышал криков "возмущенной ирландской общественности" по этому поводу...
Тему же Российской империи, в связи с проблемой языков стран прибалтики вообще не советую поднимать. Иначе там всплывут интересные факты (например, по поводу того, что распростронял эстонский и латвийский языки и кто был против их распространения), что многие будут сильно удивлены.
Так что, проблемы эстонского языка при СССР, конечно была, как и проблема русского языка в сегодняшней Эстонии. А вот от педалирования этого факта я бы воздержался.
ИМХО кто хотел из эстонцев при СССР общаться, спокойно учили русский и делали себе нормальную карьеру (еще и использую временами к своей выгоде "неповторимый прибалтийский акцент"). При этом они спокойно имели возможность общаться как на русском. так и на эстонском.
А вот кто не хотел, кто считал, что на своем хуторе может спокойно без русского обойтись, тот поподал иногда в глупые ситуации. Но и они не были так уж распространены, поскольку с хутора люди редко выбирались.
Аналогично и теперь, кто хотел из русских устроится в новой Эстонии, все давно уже язык выучили и спокойно себе живут. Кто не хотел совсем принимать новую власть, уехали в Россию. Остались и мучаются те, кто не хотят и уезжать, и что-то сделать, чтобы найти себя в новой системе...
Ах, какие бедные эстонцы, в конце 80-х стояли на пороге ассимиляции!
Бруно, вы не могли бы привести цифры по поводу браков, заключаемых между эстонцами и между эстонцами и русскими в то время и теперь?
Посомтрите их, и поймете, что ни о какой ассимиляции и речи не шло. Как, кстати, и об "утере" эстонского языка. Да, эстонский язык в ЭССР не был в большом распространении. Особенно в Таллинне и на Северо-востоке. Но не был он там распространен потому, что большинство там проживающих, были русскими. И отлично общались друг с другом и с эстонцами на русском. Это первый аспект.
Аспект второй, про бедного мальчика, чуть не умершего с голода из-за невозможности купить буханку хлеба. История, конечно, хорошая. Но я бы по другому вопрос поставил, - Значит ли эта история, что родители бедного мальчика не потрудились обеспечить ребенка языком межнационального общения?! И тут мы придем в удивительному выводу, что, похоже, эстонцы, проживающие в ЭССР, не очень хотели учить русский язык (так же, примерно, как часть русских, проживающих в современной Эстонии, не хотят учить эстонский). Так что это беда? Эстонцев или русских. Мне представляется, что все таки первых.
Наконец, интересно расмотреть еще и такой аспект, что данная проблема отнюдь не уникальна. В пример приведу такую хорошую страну, как Ирландия. На ирландском языке говорят меньше 1/3 жителей этой страны! Сильно сомневаюсь, что если человек, владеющий ирландским, попробует купить булку в Дублине, то у него это получиться. Скорее всего он услышит, - Speak English, please! И что то, я давно не слышал криков "возмущенной ирландской общественности" по этому поводу...
Тему же Российской империи, в связи с проблемой языков стран прибалтики вообще не советую поднимать. Иначе там всплывут интересные факты (например, по поводу того, что распростронял эстонский и латвийский языки и кто был против их распространения), что многие будут сильно удивлены.
Так что, проблемы эстонского языка при СССР, конечно была, как и проблема русского языка в сегодняшней Эстонии. А вот от педалирования этого факта я бы воздержался.
ИМХО кто хотел из эстонцев при СССР общаться, спокойно учили русский и делали себе нормальную карьеру (еще и использую временами к своей выгоде "неповторимый прибалтийский акцент"). При этом они спокойно имели возможность общаться как на русском. так и на эстонском.
А вот кто не хотел, кто считал, что на своем хуторе может спокойно без русского обойтись, тот поподал иногда в глупые ситуации. Но и они не были так уж распространены, поскольку с хутора люди редко выбирались.
Аналогично и теперь, кто хотел из русских устроится в новой Эстонии, все давно уже язык выучили и спокойно себе живут. Кто не хотел совсем принимать новую власть, уехали в Россию. Остались и мучаются те, кто не хотят и уезжать, и что-то сделать, чтобы найти себя в новой системе...
KirKiller
Мастер
5/29/2008, 12:07:43 AM
(Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 18:55) (KirKiller @ 28.05.2008 - время: 18:31) Кстати не понимаю темы наезда по поводу изучения языка.
Существует государственный язык. Существует национальный язык.
В СССР были всегда школы, в которых происходило обучение национальному языку. Если помнишь, то в табеле были следующие предметы. Русский язык, Родной язык, Иностранный язык. Что, кстати, сейчас не наблюдается в странах Балтии. Так что по поводу геноцида я бы советовал поаккуратней высказываться.
Вы откель черпаете свои знания о странах Балтии? Из вашего ТВ?
В Эстонии в советские годы в куче русских школ эстонский язык ВООБЩЕ не преподавался! К концу 1980-х эстонский язык в Таллине (я уж не говорю про Северо-восток) был в полном загоне, потому его русские и не знали. Он нам не нужен был!
То есть ВАМ, самим эстонцам он НЕ БЫЛ НУЖЕН? !!!!
Существует государственный язык. Существует национальный язык.
В СССР были всегда школы, в которых происходило обучение национальному языку. Если помнишь, то в табеле были следующие предметы. Русский язык, Родной язык, Иностранный язык. Что, кстати, сейчас не наблюдается в странах Балтии. Так что по поводу геноцида я бы советовал поаккуратней высказываться.
Вы откель черпаете свои знания о странах Балтии? Из вашего ТВ?
В Эстонии в советские годы в куче русских школ эстонский язык ВООБЩЕ не преподавался! К концу 1980-х эстонский язык в Таллине (я уж не говорю про Северо-восток) был в полном загоне, потому его русские и не знали. Он нам не нужен был!
То есть ВАМ, самим эстонцам он НЕ БЫЛ НУЖЕН? !!!!
Bruno1969
Грандмастер
5/29/2008, 12:32:37 AM
(KirKiller @ 28.05.2008 - время: 20:07) То есть ВАМ, самим эстонцам он НЕ БЫЛ НУЖЕН? !!!!
Какой я вам эстонец??? С чего вы взяли? В Эстонии не одни эстонцы живут. Я к эстонцам не имею ни малейшнго отношения, уже 10 раз писал! И уж то, что я здесь описываю, никак эстонец не мог писать. Что-что, а эстонский язык во всех эстоноязычных школах преподавался. Да и с чего бы я раздражался по поводу эстонского в начале 1990-х, если б был эстонцем?
Какой я вам эстонец???
С чего вы взяли? В Эстонии не одни эстонцы живут. Я к эстонцам не имею ни малейшнго отношения, уже 10 раз писал! И уж то, что я здесь описываю, никак эстонец не мог писать. Что-что, а эстонский язык во всех эстоноязычных школах преподавался. Да и с чего бы я раздражался по поводу эстонского в начале 1990-х, если б был эстонцем? Bruno1969
Грандмастер
5/29/2008, 6:17:59 AM
(CryKitten @ 28.05.2008 - время: 19:38) Мгм. Вы уже определитесь, выберите только одно. "Бла-бла-бла" реально надоели.
- Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что такой была школьная программа;
- Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что он не был востребован, и не было достаточного количества учителей;
Это ведь взаимоисключающие утверждения!
Да при чем тут школьная программа! Эстонский не преподавался в ряде русских школ потому, что:
1) Не хватало учителей;
2) Зачастую их и не искали, потому что считалось, что русским детям на фиг не нужен эстонский язык.
gogano
Если в Литве, Эстонии, не важного где, проще общаться по-русски то в чем преступление русских? У нас саами учат русский и СВОЙ язык, есть учебники и методики, они своим языком пользуются. Так что Бруно что то ты передергиваешь.
Китайцы в Питере - легко, они уже всюду, НО учат русский, так удобней.
В Эстонию было навезено полмиллиона мигрантов, в основном из России, посредством которых и проводилась негласная политика русификации. В госструктурах работала масса русских, которые не утруждали себя изучением эстонского. Зачем? Все равно русский главенствовал.
Язык саами вымирает, как и многие другие языки нацменьшинств в России.
Китайцы в Питере учат русский до тех пор, пока они в подавляющем меньшинстве, вопреки вашим мифам о том, что их, дескать, полно. Их что, 55% населения Питера? А именно такую долю в населении Таллина занимали русскоязычные в конце 1980-х! Крупнейший спальный район Ласнамяэ, четверть населения, построенный в 1970-80-х, на 80% был русскоязычным, состоял в основном из завезенных мигрантов! Тут до сих пор русские в большинстве.
- Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что такой была школьная программа;
- Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что он не был востребован, и не было достаточного количества учителей;
Это ведь взаимоисключающие утверждения!
Да при чем тут школьная программа! Эстонский не преподавался в ряде русских школ потому, что:
1) Не хватало учителей;
2) Зачастую их и не искали, потому что считалось, что русским детям на фиг не нужен эстонский язык.
gogano
Если в Литве, Эстонии, не важного где, проще общаться по-русски то в чем преступление русских? У нас саами учат русский и СВОЙ язык, есть учебники и методики, они своим языком пользуются. Так что Бруно что то ты передергиваешь.
Китайцы в Питере - легко, они уже всюду, НО учат русский, так удобней.
В Эстонию было навезено полмиллиона мигрантов, в основном из России, посредством которых и проводилась негласная политика русификации. В госструктурах работала масса русских, которые не утруждали себя изучением эстонского. Зачем? Все равно русский главенствовал.
Язык саами вымирает, как и многие другие языки нацменьшинств в России.
Китайцы в Питере учат русский до тех пор, пока они в подавляющем меньшинстве, вопреки вашим мифам о том, что их, дескать, полно. Их что, 55% населения Питера? А именно такую долю в населении Таллина занимали русскоязычные в конце 1980-х! Крупнейший спальный район Ласнамяэ, четверть населения, построенный в 1970-80-х, на 80% был русскоязычным, состоял в основном из завезенных мигрантов! Тут до сих пор русские в большинстве.
Bruno1969
Грандмастер
5/29/2008, 6:40:27 AM
(Ли Си Цын @ 28.05.2008 - время: 19:56) Ах, какие бедные эстонцы, в конце 80-х стояли на пороге ассимиляции!
Бруно, вы не могли бы привести цифры по поводу браков, заключаемых между эстонцами и между эстонцами и русскими в то время и теперь?
Посомтрите их, и поймете, что ни о какой ассимиляции и речи не шло. Как, кстати, и об "утере" эстонского языка. Да, эстонский язык в ЭССР не был в большом распространении. Особенно в Таллинне и на Северо-востоке. Но не был он там распространен потому, что большинство там проживающих, были русскими. И отлично общались друг с другом и с эстонцами на русском. Это первый аспект.
По бракам у меня статистики нет, но могу точно вам сказать, что большинство таких семей становились русскоязычными. Я могу привести вам кучу примеров людей с эстонскими фамилиями, не знающими эстонского ВООБЩЕ. Я упоминал одноклассника, освобожденного от уроков эстонского. Особая пикантность истории в том, что его отец - чистый эстонец, с акцентом говорящий по-русски. И сам он носит эстонские имя и фамилию.
Аспект второй, про бедного мальчика, чуть не умершего с голода из-за невозможности купить буханку хлеба. История, конечно, хорошая. Но я бы по другому вопрос поставил, - Значит ли эта история, что родители бедного мальчика не потрудились обеспечить ребенка языком межнационального общения?! И тут мы придем в удивительному выводу, что, похоже, эстонцы, проживающие в ЭССР, не очень хотели учить русский язык (так же, примерно, как часть русских, проживающих в современной Эстонии, не хотят учить эстонский). Так что это беда? Эстонцев или русских. Мне представляется, что все таки первых.
Демагогия чистой воды. С какой стати эстонцы обязаны учить русский в СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДОМЕ, а русские по вашей логике почему-то свободны от необходимости знать язык народа, в чьем доме они живут? Да еще, видите ли, эстонские родители виноваты, что 7-летнего пацанчика не выучили русскому, мерзавцы! Должны ведь понимать, что окружены русскими, которые чхали на их родной язык!
Наконец, интересно расмотреть еще и такой аспект, что данная проблема отнюдь не уникальна. В пример приведу такую хорошую страну, как Ирландия. На ирландском языке говорят меньше 1/3 жителей этой страны! Сильно сомневаюсь, что если человек, владеющий ирландским, попробует купить булку в Дублине, то у него это получиться. Скорее всего он услышит, - Speak English, please! И что то, я давно не слышал криков "возмущенной ирландской общественности" по этому поводу...
Это потому, мил человек, что ирландцев англичане ассимилировали за столетия господства в Ирландии. Вот к этому и шла Эстония в СССР.
Тему же Российской империи, в связи с проблемой языков стран прибалтики вообще не советую поднимать. Иначе там всплывут интересные факты (например, по поводу того, что распростронял эстонский и латвийский языки и кто был против их распространения), что многие будут сильно удивлены.
Спасибо, конечно, за совет, но мне как-то глубоко по боку ваши рекомендации по поводу того, че мне поднимать, а че не надо. Да и тема здесь об СССР...
Так что, проблемы эстонского языка при СССР, конечно была, как и проблема русского языка в сегодняшней Эстонии. А вот от педалирования этого факта я бы воздержался.
Вот и воздерживайтесь. Я не вы, у меня свое мнение имеется.
ИМХО кто хотел из эстонцев при СССР общаться, спокойно учили русский и делали себе нормальную карьеру (еще и использую временами к своей выгоде "неповторимый прибалтийский акцент"). При этом они спокойно имели возможность общаться как на русском. так и на эстонском.
А вот кто не хотел, кто считал, что на своем хуторе может спокойно без русского обойтись, тот поподал иногда в глупые ситуации. Но и они не были так уж распространены, поскольку с хутора люди редко выбирались.
Аналогично и теперь, кто хотел из русских устроится в новой Эстонии, все давно уже язык выучили и спокойно себе живут. Кто не хотел совсем принимать новую власть, уехали в Россию. Остались и мучаются те, кто не хотят и уезжать, и что-то сделать, чтобы найти себя в новой системе...
Концовка верна, я согласен. А вот начало... Вы упорно забываете, что Эстония - это родной дом эстонцев и не они обязаны по совести подстраиваться под русскоязычных мигрантов, плюющих на их язык. Русским есть куда ехать из Эстонии, чтобы общаться полностью на своем языке. А эстонцам куда деваться?
Бруно, вы не могли бы привести цифры по поводу браков, заключаемых между эстонцами и между эстонцами и русскими в то время и теперь?
Посомтрите их, и поймете, что ни о какой ассимиляции и речи не шло. Как, кстати, и об "утере" эстонского языка. Да, эстонский язык в ЭССР не был в большом распространении. Особенно в Таллинне и на Северо-востоке. Но не был он там распространен потому, что большинство там проживающих, были русскими. И отлично общались друг с другом и с эстонцами на русском. Это первый аспект.
По бракам у меня статистики нет, но могу точно вам сказать, что большинство таких семей становились русскоязычными. Я могу привести вам кучу примеров людей с эстонскими фамилиями, не знающими эстонского ВООБЩЕ. Я упоминал одноклассника, освобожденного от уроков эстонского. Особая пикантность истории в том, что его отец - чистый эстонец, с акцентом говорящий по-русски. И сам он носит эстонские имя и фамилию.
Аспект второй, про бедного мальчика, чуть не умершего с голода из-за невозможности купить буханку хлеба. История, конечно, хорошая. Но я бы по другому вопрос поставил, - Значит ли эта история, что родители бедного мальчика не потрудились обеспечить ребенка языком межнационального общения?! И тут мы придем в удивительному выводу, что, похоже, эстонцы, проживающие в ЭССР, не очень хотели учить русский язык (так же, примерно, как часть русских, проживающих в современной Эстонии, не хотят учить эстонский). Так что это беда? Эстонцев или русских. Мне представляется, что все таки первых.
Демагогия чистой воды. С какой стати эстонцы обязаны учить русский в СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДОМЕ, а русские по вашей логике почему-то свободны от необходимости знать язык народа, в чьем доме они живут? Да еще, видите ли, эстонские родители виноваты, что 7-летнего пацанчика не выучили русскому, мерзавцы! Должны ведь понимать, что окружены русскими, которые чхали на их родной язык!
Наконец, интересно расмотреть еще и такой аспект, что данная проблема отнюдь не уникальна. В пример приведу такую хорошую страну, как Ирландия. На ирландском языке говорят меньше 1/3 жителей этой страны! Сильно сомневаюсь, что если человек, владеющий ирландским, попробует купить булку в Дублине, то у него это получиться. Скорее всего он услышит, - Speak English, please! И что то, я давно не слышал криков "возмущенной ирландской общественности" по этому поводу...
Это потому, мил человек, что ирландцев англичане ассимилировали за столетия господства в Ирландии. Вот к этому и шла Эстония в СССР.
Тему же Российской империи, в связи с проблемой языков стран прибалтики вообще не советую поднимать. Иначе там всплывут интересные факты (например, по поводу того, что распростронял эстонский и латвийский языки и кто был против их распространения), что многие будут сильно удивлены.
Спасибо, конечно, за совет, но мне как-то глубоко по боку ваши рекомендации по поводу того, че мне поднимать, а че не надо.
Да и тема здесь об СССР...Так что, проблемы эстонского языка при СССР, конечно была, как и проблема русского языка в сегодняшней Эстонии. А вот от педалирования этого факта я бы воздержался.
Вот и воздерживайтесь. Я не вы, у меня свое мнение имеется.
ИМХО кто хотел из эстонцев при СССР общаться, спокойно учили русский и делали себе нормальную карьеру (еще и использую временами к своей выгоде "неповторимый прибалтийский акцент"). При этом они спокойно имели возможность общаться как на русском. так и на эстонском.
А вот кто не хотел, кто считал, что на своем хуторе может спокойно без русского обойтись, тот поподал иногда в глупые ситуации. Но и они не были так уж распространены, поскольку с хутора люди редко выбирались.
Аналогично и теперь, кто хотел из русских устроится в новой Эстонии, все давно уже язык выучили и спокойно себе живут. Кто не хотел совсем принимать новую власть, уехали в Россию. Остались и мучаются те, кто не хотят и уезжать, и что-то сделать, чтобы найти себя в новой системе...
Концовка верна, я согласен. А вот начало... Вы упорно забываете, что Эстония - это родной дом эстонцев и не они обязаны по совести подстраиваться под русскоязычных мигрантов, плюющих на их язык. Русским есть куда ехать из Эстонии, чтобы общаться полностью на своем языке. А эстонцам куда деваться?
petroff67
Профессионал
5/29/2008, 6:29:48 PM
(Bruno1969 @ 29.05.2008 - время: 02:40) А эстонцам куда деваться?
А нам то какая разница. Мне глубоко наплевать, куда деваться эстонцам.
А нам то какая разница. Мне глубоко наплевать, куда деваться эстонцам.
chips
Грандмастер
5/29/2008, 7:11:01 PM
Список русских оккупантов Эстонии:
3.04.1990- 8.05.1990 *Эдгар Эльмович Сависаар 31.05.1950- премьер-министр
Edgar Savisaar
29.03.1990- 8.05.1990 *Арнольд Федорович Рюйтель 10.05.1928- председатель Верховного Совета
Arnold Ruutel
16.11.1988- 3.04.1990 *Индрек Хербертович Тооме 19.09.1943- председатель Совета Министров
Indrek Toome
16.06.1988- .03.1990 Вайно Иосипович Вяляс 28.03.1931-
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Vaino Valjas
/1985- 1989/В. Р. Роосмаа председатель Верховного Совета
18.01.1984-16.11.1988 *Бруно Эдуардович Саул 8.01.1932- председатель Совета Министров
Bruno Saul
8.04.1983-29.03.1990 *Арнольд Федорович Рюйтель 10.05.1928-
председатель Президиума Верховного Совета
Arnold Ruutel
.07.1982- /1985/*Матти Арнольдович Педак 1936- председатель Верховного Совета
.12.1978- .07.1982 Ю. Х. Суурханс председатель Верховного Совета
26.07.1978- 8.04.1983 *Иван (Иоганнес) Густавович Кэбин 11(24).09.1905-26.10.1999
председатель Президиума Верховного Совета
Johannes Kabin
26.07.1978-16.06.1988 *Карл Генрихович Вайно 28.05.1923-
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Karl Vaino
25.05.1978-26.07.1978 Мета Виллемовна Ваннас-Янголенко 1924-.12.2002
и.о. председателя Президиума Верховного Совета
Meta Vannas
1975- .12.1978 И. А. Лотт председатель Верховного Совета
1971- 1975 И. А. Вахе председатель Верховного Совета
22.12.1970-25.05.1978 *Артур Павлович Вадер 16.02.1920-25.05.1978
председатель Президиума Верховного Совета
Artur Vader
7.10.1970-22.12.1970 Александр Ансберг 1909-1975
и.о. председателя Президиума Верховного Совета
Aleksander Ansberg
1967- 1971 А. В. Кооп председатель Верховного Совета
18.04.1963- 1967 Вайно Иосипович Вяляс 28.03.1931- председатель Верховного Совета
12.10.1961- 7.10.1970 *Алексей Александрович Мюрисеп 4(17).07.1902-7.10.1970
председатель Президиума Верховного Совета
Aleksei Muurisepp
12.10.1961-18.01.1984 *Вальтер Иванович Клаусон 20.12.1913(2.01.1914)-5.12.1988
председатель Совета Министров
Valter Klauson
4.02.1958-12.10.1961 Иоган Гансович Эйхфельд 13(25).01.1893-20.04.1989
председатель Президиума Верховного Совета
Johan Eichfeld
1958-18.04.1963 Харальд Якович Ильвес председатель Верховного Совета
1956- 1958 Йоссеп Максимович Саат 17(30).07.1900- председатель Верховного Совета
29.03.1951-12.10.1961 *Алексей Александрович Мюрисеп 4(17).07.1902-7.10.1970
председатель Совета Министров
Aleksei Muurisepp
4.07.1950- 4.02.1958 Аугуст Микелевич Якобсон 20.08.(2.09.)1904-23.05.1963
председатель Президиума Верховного Совета
August Jakobson
.04.1950-26.07.1978 *Иван (Иоганнес) Густавович Кэбин 24.09.1905-26.10.1999
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Johannes Kabin
5.03.1947- 4.07.1950 Эдуард Николаевич Пялль 2(15).10.1903-13.06.1989
председатель Президиума Верховного Совета
Eduard Pall
29.11.1946- 5.03.1947 Нигол Андресен 20.09.(2.10.)1899-24.02.1985
и.о. председателя Президиума Верховного Совета
Nigol Andresen
28.09.1946-29.11.1946 Йоханес Якович Варес 31.12.1889(12.01.1890)-29.11.1946
председатель Президиума Верховного Совета
Johannes Vares
25.03.1946-29.03.1951 *Арнольд Тынувич Веймер 7(20).06.1903-3.03.1977
председатель Совета Министров
Arnold Veimer
28.09.1944-25.03.1946 *Арнольд Тынувич Веймер 7(20).06.1903-3.03.1977
председатель Совета Народных Комиссаров
Arnold Veimer
22.09.1944- .04.1950 Николай Георгиевич Каротамм 10.10.1901-26.09.1969
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Nikolai Georgievich Karotamm
22.09.1944-28.09.1946 Йоханес Якович Варес 31.12.1889(12.01.1890)-29.11.1946
и.о. председателя Президиума Верховного Совета
Johannes Vares
3.04.1990- 8.05.1990 *Эдгар Эльмович Сависаар 31.05.1950- премьер-министр
Edgar Savisaar
29.03.1990- 8.05.1990 *Арнольд Федорович Рюйтель 10.05.1928- председатель Верховного Совета
Arnold Ruutel
16.11.1988- 3.04.1990 *Индрек Хербертович Тооме 19.09.1943- председатель Совета Министров
Indrek Toome
16.06.1988- .03.1990 Вайно Иосипович Вяляс 28.03.1931-
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Vaino Valjas
/1985- 1989/В. Р. Роосмаа председатель Верховного Совета
18.01.1984-16.11.1988 *Бруно Эдуардович Саул 8.01.1932- председатель Совета Министров
Bruno Saul
8.04.1983-29.03.1990 *Арнольд Федорович Рюйтель 10.05.1928-
председатель Президиума Верховного Совета
Arnold Ruutel
.07.1982- /1985/*Матти Арнольдович Педак 1936- председатель Верховного Совета
.12.1978- .07.1982 Ю. Х. Суурханс председатель Верховного Совета
26.07.1978- 8.04.1983 *Иван (Иоганнес) Густавович Кэбин 11(24).09.1905-26.10.1999
председатель Президиума Верховного Совета
Johannes Kabin
26.07.1978-16.06.1988 *Карл Генрихович Вайно 28.05.1923-
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Karl Vaino
25.05.1978-26.07.1978 Мета Виллемовна Ваннас-Янголенко 1924-.12.2002
и.о. председателя Президиума Верховного Совета
Meta Vannas
1975- .12.1978 И. А. Лотт председатель Верховного Совета
1971- 1975 И. А. Вахе председатель Верховного Совета
22.12.1970-25.05.1978 *Артур Павлович Вадер 16.02.1920-25.05.1978
председатель Президиума Верховного Совета
Artur Vader
7.10.1970-22.12.1970 Александр Ансберг 1909-1975
и.о. председателя Президиума Верховного Совета
Aleksander Ansberg
1967- 1971 А. В. Кооп председатель Верховного Совета
18.04.1963- 1967 Вайно Иосипович Вяляс 28.03.1931- председатель Верховного Совета
12.10.1961- 7.10.1970 *Алексей Александрович Мюрисеп 4(17).07.1902-7.10.1970
председатель Президиума Верховного Совета
Aleksei Muurisepp
12.10.1961-18.01.1984 *Вальтер Иванович Клаусон 20.12.1913(2.01.1914)-5.12.1988
председатель Совета Министров
Valter Klauson
4.02.1958-12.10.1961 Иоган Гансович Эйхфельд 13(25).01.1893-20.04.1989
председатель Президиума Верховного Совета
Johan Eichfeld
1958-18.04.1963 Харальд Якович Ильвес председатель Верховного Совета
1956- 1958 Йоссеп Максимович Саат 17(30).07.1900- председатель Верховного Совета
29.03.1951-12.10.1961 *Алексей Александрович Мюрисеп 4(17).07.1902-7.10.1970
председатель Совета Министров
Aleksei Muurisepp
4.07.1950- 4.02.1958 Аугуст Микелевич Якобсон 20.08.(2.09.)1904-23.05.1963
председатель Президиума Верховного Совета
August Jakobson
.04.1950-26.07.1978 *Иван (Иоганнес) Густавович Кэбин 24.09.1905-26.10.1999
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Johannes Kabin
5.03.1947- 4.07.1950 Эдуард Николаевич Пялль 2(15).10.1903-13.06.1989
председатель Президиума Верховного Совета
Eduard Pall
29.11.1946- 5.03.1947 Нигол Андресен 20.09.(2.10.)1899-24.02.1985
и.о. председателя Президиума Верховного Совета
Nigol Andresen
28.09.1946-29.11.1946 Йоханес Якович Варес 31.12.1889(12.01.1890)-29.11.1946
председатель Президиума Верховного Совета
Johannes Vares
25.03.1946-29.03.1951 *Арнольд Тынувич Веймер 7(20).06.1903-3.03.1977
председатель Совета Министров
Arnold Veimer
28.09.1944-25.03.1946 *Арнольд Тынувич Веймер 7(20).06.1903-3.03.1977
председатель Совета Народных Комиссаров
Arnold Veimer
22.09.1944- .04.1950 Николай Георгиевич Каротамм 10.10.1901-26.09.1969
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Nikolai Georgievich Karotamm
22.09.1944-28.09.1946 Йоханес Якович Варес 31.12.1889(12.01.1890)-29.11.1946
и.о. председателя Президиума Верховного Совета
Johannes Vares
Ли Си Цын
Мастер
5/29/2008, 7:11:42 PM
(Bruno1969 @ 29.05.2008 - время: 02:40) По бракам у меня статистики нет, но могу точно вам сказать, что большинство таких семей становились русскоязычными. Я могу привести вам кучу примеров людей с эстонскими фамилиями, не знающими эстонского ВООБЩЕ. Я упоминал одноклассника, освобожденного от уроков эстонского. Особая пикантность истории в том, что его отец - чистый эстонец, с акцентом говорящий по-русски. И сам он носит эстонские имя и фамилию.
Да вы бы хоть потрудились ее найти и ознакомиться что ли...
А лезть в спор, не имея на руках фактов, это верх профанства...
Впрочем я вам помогу.
Вот ссылочка раз...
По данным статистики в Эстонии, смешанные браки составляют всего лишь 4 % от общего количества.
Вот ссылочка два...
Несколько цитат:
За последние 150 лет, то есть с тех пор, как эстонцы стали ощущать себя народом, количество браков между эстонцами и русскими в процентном отношении (5-6%) оставалось почти неизменным.
(при Российской империи и в современной Эстонии было совсем мало, при СССР, после 2МВ порой доходило до 12-15%).
По словам историка Хельдура Палля, до времен Якобсона при вступлении в брак значение придавалось материальному положению, а не национальности. Женившись на немке, эстонец становился немцем, а женившись на русской - оставался эстонцем.
Социолог Клара Халлик говорит, что в ЭССР не проводилось отдельного изучения смешанных браков. "Это не было запрещено, но властям не нравилось, что браки между эстонцами и русскими распадались быстрее. Как правило, дети становились эстонцами".
Согласно результатам исследований Академии наук ЭССР, 70-80% детей из смешанных семей учились на эстонском языке.
Так кому прикажете верить, - вашим увлекательным байкам или данным эстонской статистики, а также историкам и социологам?! Пока ваши данные не совсем точны, и относятся, возможно, не ко всей Эстонии, а только к вашему ближайшему окружению...
С какой стати эстонцы обязаны учить русский в СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДОМЕ, а русские по вашей логике почему-то свободны от необходимости знать язык народа, в чьем доме они живут? Да еще, видите ли, эстонские родители виноваты, что 7-летнего пацанчика не выучили русскому, мерзавцы! Должны ведь понимать, что окружены русскими, которые чхали на их родной язык!
А с такой стати, что кроме них в доме живет еще другие соседи. И если они не хотят с соседями общаться, то вольны их язык не учить. А если хотят, то было бы неплохо выучить! Хотя бы для собственного удобства, чтобы, как верно тут было замечено, потом весь день одним мороженным не питаться...
Кстати, про мою логику вы как раз нагло соврали, приписав не то, что я не говорил...
Это потому, мил человек, что ирландцев англичане ассимилировали за столетия господства в Ирландии. Вот к этому и шла Эстония в СССР.
Вы только ирландцам не скажите при случае, что их нации нету, что они ассимилированы англичанами. А то они же кельты, народ эмоциональный, могут и ответить. Не только словом, но и делом...
По поводу пути, по которому шла Эстония выше я данные уже привел. Ассимиляции там даже близко не было. Уменьшение числа эстонцев скорее связано не с ассимиляцией, а с тем, что детей в эстонских семьях было обычно меньше, чем в русских или других национальностей. Ассимиляцией это трудно назвать...
Концовка верна, я согласен. А вот начало... Вы упорно забываете, что Эстония - это родной дом эстонцев и не они обязаны по совести подстраиваться под русскоязычных мигрантов, плюющих на их язык. Русским есть куда ехать из Эстонии, чтобы общаться полностью на своем языке. А эстонцам куда деваться?
Еслы мы сейчас начнем выяснять, где чей родной дом находится, то боюсь, что старый анекдот про Колымаа, не покажется таким уж и анекдотом...
Тут вам и Юрьев с Колыванью вспомнят, и датчан со шведами и прочими немцами. Да и русские в прибалтике не после 39 года появились.
Так что Эстония - это родной дом не только для эстонцев. И многим из живущих там отнюдь не хочется куда то ехать со своей родины.
Кстати, вы опять перевираете мои слова, плевать на эстонский язык, я нигде не призывал! Наоборот, считатю, что знание его в Эстонии для всех проживающих там было бы крайне желательным.
А эстонцам могу пожелать спокойнее относится к имеющимся проблемам. Не искать скелеты в чужом шкафу и решать имеющиеся вопросы на основе компромисов и согласия всех заинтересованных сторон.
А вот по поводу вас у меня вопросы, как говорится, накопились. Очень уж вы хорошо льете воду на мельницу тех, кто желал бы видеть в эстонцам этаких злобных соседей, люто ненавидящих все русское. Замечательное пугало получается для использования нашими политиками-демагогами.
Поэтому задаю прямой вопрос, - На кого работает?! Сколько вам платят? С кем из российских политиков вы связаны?!
И главный вопрос, - За что вы так Эстонию не любите?!
Да вы бы хоть потрудились ее найти и ознакомиться что ли...
А лезть в спор, не имея на руках фактов, это верх профанства...
Впрочем я вам помогу.
Вот ссылочка раз...
По данным статистики в Эстонии, смешанные браки составляют всего лишь 4 % от общего количества.
Вот ссылочка два...
Несколько цитат:
За последние 150 лет, то есть с тех пор, как эстонцы стали ощущать себя народом, количество браков между эстонцами и русскими в процентном отношении (5-6%) оставалось почти неизменным.
(при Российской империи и в современной Эстонии было совсем мало, при СССР, после 2МВ порой доходило до 12-15%).
По словам историка Хельдура Палля, до времен Якобсона при вступлении в брак значение придавалось материальному положению, а не национальности. Женившись на немке, эстонец становился немцем, а женившись на русской - оставался эстонцем.
Социолог Клара Халлик говорит, что в ЭССР не проводилось отдельного изучения смешанных браков. "Это не было запрещено, но властям не нравилось, что браки между эстонцами и русскими распадались быстрее. Как правило, дети становились эстонцами".
Согласно результатам исследований Академии наук ЭССР, 70-80% детей из смешанных семей учились на эстонском языке.
Так кому прикажете верить, - вашим увлекательным байкам или данным эстонской статистики, а также историкам и социологам?! Пока ваши данные не совсем точны, и относятся, возможно, не ко всей Эстонии, а только к вашему ближайшему окружению...
С какой стати эстонцы обязаны учить русский в СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДОМЕ, а русские по вашей логике почему-то свободны от необходимости знать язык народа, в чьем доме они живут? Да еще, видите ли, эстонские родители виноваты, что 7-летнего пацанчика не выучили русскому, мерзавцы! Должны ведь понимать, что окружены русскими, которые чхали на их родной язык!
А с такой стати, что кроме них в доме живет еще другие соседи. И если они не хотят с соседями общаться, то вольны их язык не учить. А если хотят, то было бы неплохо выучить! Хотя бы для собственного удобства, чтобы, как верно тут было замечено, потом весь день одним мороженным не питаться...
Кстати, про мою логику вы как раз нагло соврали, приписав не то, что я не говорил...
Это потому, мил человек, что ирландцев англичане ассимилировали за столетия господства в Ирландии. Вот к этому и шла Эстония в СССР.
Вы только ирландцам не скажите при случае, что их нации нету, что они ассимилированы англичанами. А то они же кельты, народ эмоциональный, могут и ответить. Не только словом, но и делом...
По поводу пути, по которому шла Эстония выше я данные уже привел. Ассимиляции там даже близко не было. Уменьшение числа эстонцев скорее связано не с ассимиляцией, а с тем, что детей в эстонских семьях было обычно меньше, чем в русских или других национальностей. Ассимиляцией это трудно назвать...
Концовка верна, я согласен. А вот начало... Вы упорно забываете, что Эстония - это родной дом эстонцев и не они обязаны по совести подстраиваться под русскоязычных мигрантов, плюющих на их язык. Русским есть куда ехать из Эстонии, чтобы общаться полностью на своем языке. А эстонцам куда деваться?
Еслы мы сейчас начнем выяснять, где чей родной дом находится, то боюсь, что старый анекдот про Колымаа, не покажется таким уж и анекдотом...
Тут вам и Юрьев с Колыванью вспомнят, и датчан со шведами и прочими немцами. Да и русские в прибалтике не после 39 года появились.
Так что Эстония - это родной дом не только для эстонцев. И многим из живущих там отнюдь не хочется куда то ехать со своей родины.
Кстати, вы опять перевираете мои слова, плевать на эстонский язык, я нигде не призывал! Наоборот, считатю, что знание его в Эстонии для всех проживающих там было бы крайне желательным.
А эстонцам могу пожелать спокойнее относится к имеющимся проблемам. Не искать скелеты в чужом шкафу и решать имеющиеся вопросы на основе компромисов и согласия всех заинтересованных сторон.
А вот по поводу вас у меня вопросы, как говорится, накопились. Очень уж вы хорошо льете воду на мельницу тех, кто желал бы видеть в эстонцам этаких злобных соседей, люто ненавидящих все русское. Замечательное пугало получается для использования нашими политиками-демагогами.
Поэтому задаю прямой вопрос, - На кого работает?! Сколько вам платят? С кем из российских политиков вы связаны?!
И главный вопрос, - За что вы так Эстонию не любите?!
chips
Грандмастер
5/29/2008, 7:13:25 PM
(petroff67 @ 29.05.2008 - время: 14:29) (Bruno1969 @ 29.05.2008 - время: 02:40) А эстонцам куда деваться?
А нам то какая разница. Мне глубоко наплевать, куда деваться эстонцам.
Зря вы так... жестоко Лодка-море-Швеция. Маршрут проторённый 
А нам то какая разница. Мне глубоко наплевать, куда деваться эстонцам.
Зря вы так... жестоко
Лодка-море-Швеция. Маршрут проторённый Bruno1969
Грандмастер
5/29/2008, 11:31:45 PM
(chips @ 29.05.2008 - время: 15:11) Список русских оккупантов Эстонии:
Вы не в курсе эстонских реалий, так бы знали, что бравирование этим списком нелепо. Из этих красивых эстонских фамилий немалая часть - так называемые "йестласед" (правильное название эстонцев по-эстонски - "эестласед"). Так эстонцы сами прозвали российских эстонцев, которые зачастую вообще языка эстонского не знают или говорят по-эстонски через пень колоду.
26.07.1978-16.06.1988 *Карл Генрихович Вайно 28.05.1923-
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Karl Vaino
Самый красноречивый пример. Уроженец ТОМСКА ПЕРВЫЙ СЕКРЕТАРЬ ЦК КПЭ Карл Вайно - из обрусевших эстонцев, плохо говорил по-эстонски, если не ошибаюсь, эстонский учил уже взрослым. Таких людей Москва сознательно ставила у руля Эстонии, не доверяя местным эстонцам.
Вы не в курсе эстонских реалий, так бы знали, что бравирование этим списком нелепо. Из этих красивых эстонских фамилий немалая часть - так называемые "йестласед" (правильное название эстонцев по-эстонски - "эестласед"). Так эстонцы сами прозвали российских эстонцев, которые зачастую вообще языка эстонского не знают или говорят по-эстонски через пень колоду.
26.07.1978-16.06.1988 *Карл Генрихович Вайно 28.05.1923-
Первый Секретарь ЦК КПЭ
Karl Vaino
Самый красноречивый пример. Уроженец ТОМСКА ПЕРВЫЙ СЕКРЕТАРЬ ЦК КПЭ Карл Вайно - из обрусевших эстонцев, плохо говорил по-эстонски, если не ошибаюсь, эстонский учил уже взрослым. Таких людей Москва сознательно ставила у руля Эстонии, не доверяя местным эстонцам.
Bruno1969
Грандмастер
5/29/2008, 11:53:07 PM
(Ли Си Цын @ 29.05.2008 - время: 15:11) Согласно результатам исследований Академии наук ЭССР, 70-80% детей из смешанных семей учились на эстонском языке.
Так кому прикажете верить, - вашим увлекательным байкам или данным эстонской статистики, а также историкам и социологам?! Пока ваши данные не совсем точны, и относятся, возможно, не ко всей Эстонии, а только к вашему ближайшему окружению...
Это те, кто оставались в ЭСТОНИИ! Но многие смешанные семьи уезжали из республики, где и происходил процесс ассимиляции в русскоязычную среду. Потому-то численность эстонцев в Эстонии в 1989 году была МЕНЬШЕ, чем в 1934 г!!! По паспорту, не говоря уже о языке!
Но главной бедой для эстонцев была массовая миграция русскоязычного населения, которое за каких-то 40 лет из менее чем 5% дошло до 39%. Во многих городах эстонцы оказались в меньшинстве, в некоторых - В ПОДАВЛЯЮЩЕМ. Представьте на минуту, что в Москве 55% населения - нерусские. А в Нижнем - свыше 90%!!! Только не надо этих бравурных заверений, что вы бы стали приспосабливаться под обожаемых вами мигрантов.
А с такой стати, что кроме них в доме живет еще другие соседи. И если они не хотят с соседями общаться, то вольны их язык не учить. А если хотят, то было бы неплохо выучить! Хотя бы для собственного удобства, чтобы, как верно тут было замечено, потом весь день одним мороженным не питаться...
Ага, вы еще в Штатах, стране иммигрантов посетуйте, что там не учат русский, чтобы нормально с вами общаться. При этом эстонцы-то как раз в большинстве своем владели русским в советское время. Чего, повторю, не скажешь о русских! ПОЛОВИНА которых до сих пор безъязыка! И ситуация была создана Советским Союзом, имперским положением одного народа по отношению ко всем остальным. И политикой не агрессивной, но совершенно очевидной русификации.
Вы только ирландцам не скажите при случае, что их нации нету, что они ассимилированы англичанами. А то они же кельты, народ эмоциональный, могут и ответить. Не только словом, но и делом...
Да была у меня как-то встреча с коллегой из Ирландии, мы с ним прекрасно пообщались на эту тему. Вы себе каких-то страшилок про ирландцев напридумали.
По поводу пути, по которому шла Эстония выше я данные уже привел. Ассимиляции там даже близко не было. Уменьшение числа эстонцев скорее связано не с ассимиляцией, а с тем, что детей в эстонских семьях было обычно меньше, чем в русских или других национальностей. Ассимиляцией это трудно назвать...
Нет, естественный прирост был чуть выше нуля. Ассимиляция шла через отъезд из Эстонии и приезд сюда "эстонцев" по паспорту, но не ведающих ни слова по-эстонски или говорящих с трудом. "Йестласед", о которпых я выше упоминал. Это многие тысячи из Сибири и прочих концов СССР.
Да и русские в прибалтике не после 39 года появились.
Так что Эстония - это родной дом не только для эстонцев. И многим из живущих там отнюдь не хочется куда то ехать со своей родины.
А никто и не выгоняет. Но если ты хочешь жить в этой стране, будь добр, уважай своих соседей и хоть немного освой их язык.
Кстати, вы опять перевираете мои слова, плевать на эстонский язык, я нигде не призывал!
А где я писал, что вы к этому призываете???
А эстонцам могу пожелать спокойнее относится к имеющимся проблемам. Не искать скелеты в чужом шкафу и решать имеющиеся вопросы на основе компромисов и согласия всех заинтересованных сторон.
Ну, так и решаются вопросы. У нас тут совершенно спокойная, вполне нормальная жизнь. Не взирая даже на эсцессы вроде апреля прошлого года.
А вот по поводу вас у меня вопросы, как говорится, накопились. Очень уж вы хорошо льете воду на мельницу тех, кто желал бы видеть в эстонцам этаких злобных соседей, люто ненавидящих все русское. Замечательное пугало получается для использования нашими политиками-демагогами.
Поэтому задаю прямой вопрос, - На кого работает?! Сколько вам платят? С кем из российских политиков вы связаны?!
И главный вопрос, - За что вы так Эстонию не любите?!
ДА НЕ ЭСТОНЕЦ Я!!! Скока раз повторять??? Так что не волнуйтесь, бесполезен я вашим ура-патриотам.
Скорее, наоборот: я очень неудобный пример того, что русскоязычные в Эстонии бывают такими же падлами, как и сами эстонцы.
Так кому прикажете верить, - вашим увлекательным байкам или данным эстонской статистики, а также историкам и социологам?! Пока ваши данные не совсем точны, и относятся, возможно, не ко всей Эстонии, а только к вашему ближайшему окружению...
Это те, кто оставались в ЭСТОНИИ! Но многие смешанные семьи уезжали из республики, где и происходил процесс ассимиляции в русскоязычную среду. Потому-то численность эстонцев в Эстонии в 1989 году была МЕНЬШЕ, чем в 1934 г!!! По паспорту, не говоря уже о языке!
Но главной бедой для эстонцев была массовая миграция русскоязычного населения, которое за каких-то 40 лет из менее чем 5% дошло до 39%. Во многих городах эстонцы оказались в меньшинстве, в некоторых - В ПОДАВЛЯЮЩЕМ. Представьте на минуту, что в Москве 55% населения - нерусские. А в Нижнем - свыше 90%!!! Только не надо этих бравурных заверений, что вы бы стали приспосабливаться под обожаемых вами мигрантов.
А с такой стати, что кроме них в доме живет еще другие соседи. И если они не хотят с соседями общаться, то вольны их язык не учить. А если хотят, то было бы неплохо выучить! Хотя бы для собственного удобства, чтобы, как верно тут было замечено, потом весь день одним мороженным не питаться...
Ага, вы еще в Штатах, стране иммигрантов посетуйте, что там не учат русский, чтобы нормально с вами общаться.
При этом эстонцы-то как раз в большинстве своем владели русским в советское время. Чего, повторю, не скажешь о русских! ПОЛОВИНА которых до сих пор безъязыка! И ситуация была создана Советским Союзом, имперским положением одного народа по отношению ко всем остальным. И политикой не агрессивной, но совершенно очевидной русификации.Вы только ирландцам не скажите при случае, что их нации нету, что они ассимилированы англичанами. А то они же кельты, народ эмоциональный, могут и ответить. Не только словом, но и делом...
Да была у меня как-то встреча с коллегой из Ирландии, мы с ним прекрасно пообщались на эту тему. Вы себе каких-то страшилок про ирландцев напридумали.
По поводу пути, по которому шла Эстония выше я данные уже привел. Ассимиляции там даже близко не было. Уменьшение числа эстонцев скорее связано не с ассимиляцией, а с тем, что детей в эстонских семьях было обычно меньше, чем в русских или других национальностей. Ассимиляцией это трудно назвать...
Нет, естественный прирост был чуть выше нуля. Ассимиляция шла через отъезд из Эстонии и приезд сюда "эстонцев" по паспорту, но не ведающих ни слова по-эстонски или говорящих с трудом. "Йестласед", о которпых я выше упоминал. Это многие тысячи из Сибири и прочих концов СССР.
Да и русские в прибалтике не после 39 года появились.
Так что Эстония - это родной дом не только для эстонцев. И многим из живущих там отнюдь не хочется куда то ехать со своей родины.
А никто и не выгоняет. Но если ты хочешь жить в этой стране, будь добр, уважай своих соседей и хоть немного освой их язык.
Кстати, вы опять перевираете мои слова, плевать на эстонский язык, я нигде не призывал!
А где я писал, что вы к этому призываете???
А эстонцам могу пожелать спокойнее относится к имеющимся проблемам. Не искать скелеты в чужом шкафу и решать имеющиеся вопросы на основе компромисов и согласия всех заинтересованных сторон.
Ну, так и решаются вопросы. У нас тут совершенно спокойная, вполне нормальная жизнь. Не взирая даже на эсцессы вроде апреля прошлого года.
А вот по поводу вас у меня вопросы, как говорится, накопились. Очень уж вы хорошо льете воду на мельницу тех, кто желал бы видеть в эстонцам этаких злобных соседей, люто ненавидящих все русское. Замечательное пугало получается для использования нашими политиками-демагогами.
Поэтому задаю прямой вопрос, - На кого работает?! Сколько вам платят? С кем из российских политиков вы связаны?!
И главный вопрос, - За что вы так Эстонию не любите?!
ДА НЕ ЭСТОНЕЦ Я!!! Скока раз повторять??? Так что не волнуйтесь, бесполезен я вашим ура-патриотам.
Скорее, наоборот: я очень неудобный пример того, что русскоязычные в Эстонии бывают такими же падлами, как и сами эстонцы. je suis sorti
Удален 6/22/2008, 6:41:48 AM
Исходный тезис: СССР - зло. Абсолютное зло.
Это оправдывает любую подлость и преступление совершенное против НАРОДА и НАРОДОВ СССР: коллаборационизм, предательство, нападение Гитлера, идеологию Розенберга и т.д...
Причём зло, совершённоё например в 1937 году и мистифицированное и искажённое до ужаса, якобы оправдывает подлость 1991,1993 года или личную подлость 2008 года.
Люди готовы солидаризироваться хоть с фашизмом хоть с русофобией поляков или злобненькой политикой (ПОЛИТИКОЙ! не этикой) прибалтийской власти, хоть с ЦРУ, хоть с чёртом лысым, потому как считают что 1937 год или какой нить 1939 оправдывает их хоть в какой-то мере. Они готовы "Из ненависти к собственным подонкам в объятия к чужим подонкам лезть" (с).
Самое интересное при этом,что люди пытаюся подвести под эту неприкрытую смердяковщину даже этическую базу. И абберации сознания примерно такие:
Я прикончил собственную мать потому, что она была некрасивая, у неё были морщины, пахла не Диором, а Красной Москвой, она много грешила в молодости, она меня лишала сладкого, не кормила колбасой досыта, образование я получил не в МГУ, а в лесотехническом, старшему брату она уделяла больше внимания... и т.д. Нет, что вы, я убил ее не из-за наследства, которое пригрёб, а исключительно по высокоморальным соображениям, из принципа, потому что она была злом...
Вот как-то ТАК я воспринимаю БОЛЬШИНСТВО "этических антисоветчиков". Есть исключения, но аргументированный разбор истории и самых ее трагичнейших страниц и преступлений, творимых именем Советской власти или коммунизма, не имеют отношения к данному посту...
Вот зачем Абрамовичу и прочим подобным нужен был развал и крах СССР, я еще могу понять, глядя на его яхту. Тут всё материально и понятно. Но вот логику высокоморальных антисоветчиков мне не понять...
Понимание той истины, что "целив в коммунизм, а попали в Россию" (с) дано не каждому, а только действительно предельно честным к себе мыслителям...
Это оправдывает любую подлость и преступление совершенное против НАРОДА и НАРОДОВ СССР: коллаборационизм, предательство, нападение Гитлера, идеологию Розенберга и т.д...
Причём зло, совершённоё например в 1937 году и мистифицированное и искажённое до ужаса, якобы оправдывает подлость 1991,1993 года или личную подлость 2008 года.
Люди готовы солидаризироваться хоть с фашизмом хоть с русофобией поляков или злобненькой политикой (ПОЛИТИКОЙ! не этикой) прибалтийской власти, хоть с ЦРУ, хоть с чёртом лысым, потому как считают что 1937 год или какой нить 1939 оправдывает их хоть в какой-то мере. Они готовы "Из ненависти к собственным подонкам в объятия к чужим подонкам лезть" (с).
Самое интересное при этом,что люди пытаюся подвести под эту неприкрытую смердяковщину даже этическую базу. И абберации сознания примерно такие:
Я прикончил собственную мать потому, что она была некрасивая, у неё были морщины, пахла не Диором, а Красной Москвой, она много грешила в молодости, она меня лишала сладкого, не кормила колбасой досыта, образование я получил не в МГУ, а в лесотехническом, старшему брату она уделяла больше внимания... и т.д. Нет, что вы, я убил ее не из-за наследства, которое пригрёб, а исключительно по высокоморальным соображениям, из принципа, потому что она была злом...
Вот как-то ТАК я воспринимаю БОЛЬШИНСТВО "этических антисоветчиков". Есть исключения, но аргументированный разбор истории и самых ее трагичнейших страниц и преступлений, творимых именем Советской власти или коммунизма, не имеют отношения к данному посту...
Вот зачем Абрамовичу и прочим подобным нужен был развал и крах СССР, я еще могу понять, глядя на его яхту. Тут всё материально и понятно. Но вот логику высокоморальных антисоветчиков мне не понять...
Понимание той истины, что "целив в коммунизм, а попали в Россию" (с) дано не каждому, а только действительно предельно честным к себе мыслителям...
Маркиз
Мастер
6/22/2008, 4:43:06 PM
(Welldy @ 22.06.2008 - время: 02:41) Вот зачем Абрамовичу и прочим подобным нужен был развал и крах СССР, я еще могу понять, глядя на его яхту. Тут всё материально и понятно. Но вот логику высокоморальных антисоветчиков мне не понять...
Понять логику высокоморальных антисоветчиков невозможно - потому что у них ее нет.
Понять логику высокоморальных антисоветчиков невозможно - потому что у них ее нет.
je suis sorti
Удален 6/22/2008, 5:02:49 PM
Должна быть логика, иначе они все мыслили бы в разнобой, а так они все одинаковы: "Маньяк Сталин уничтожил сотни миллионов людей, а Берия этих людей лично пытал на Лубянке в перерывах между изнасилованиями школьниц, а в СССР не было колбасы, туфель и свободы слова".
Gawrilla
Удален 6/22/2008, 5:28:43 PM
Welldy
Должна быть логика, иначе они все мыслили бы в разнобой, а так они все одинаковы: "Маньяк Сталин уничтожил сотни миллионов людей, а Берия этих людей лично пытал на Лубянке в перерывах между изнасилованиями школьниц, а в СССР не было колбасы, туфель и свободы слова".
Рискну предположить: у них общий дирижер и мы его знаем.
Должна быть логика, иначе они все мыслили бы в разнобой, а так они все одинаковы: "Маньяк Сталин уничтожил сотни миллионов людей, а Берия этих людей лично пытал на Лубянке в перерывах между изнасилованиями школьниц, а в СССР не было колбасы, туфель и свободы слова".
Рискну предположить: у них общий дирижер и мы его знаем.
Маркиз
Мастер
6/22/2008, 6:41:44 PM
(Welldy @ 22.06.2008 - время: 13:02) Должна быть логика, иначе они все мыслили бы в разнобой, а так они все одинаковы: "Маньяк Сталин уничтожил сотни миллионов людей, а Берия этих людей лично пытал на Лубянке в перерывах между изнасилованиями школьниц, а в СССР не было колбасы, туфель и свободы слова".
Если бы логика была, то один из вопросов, который был бы задан, выглядел бы примерно так "Каким образом можно было уничтожить сотни миллионов людей (т.е. минимум 200 млн.) при численности населения СССР порядка 300 млн., причем так, что уничтожения этих 200 мнл. никто тогда не заметил?"
Но такими вопросами не задаются - есть у них в сознании некая картина, созданная воображением, а оценить ее на соответствие реальности не хватает либо желания, либо ума...
Если бы логика была, то один из вопросов, который был бы задан, выглядел бы примерно так "Каким образом можно было уничтожить сотни миллионов людей (т.е. минимум 200 млн.) при численности населения СССР порядка 300 млн., причем так, что уничтожения этих 200 мнл. никто тогда не заметил?"
Но такими вопросами не задаются - есть у них в сознании некая картина, созданная воображением, а оценить ее на соответствие реальности не хватает либо желания, либо ума...