СССР - 2008

Кстати, я еще Индию забыл. Она вообще убивает наповал пассажи о том, что сфера услуг развита только в странах некоего выдуманного «золотого миллиарда», оставившего остальному миру участь грязного цеха. Отсталая, бедная страна, а вот еще более явственно проскакивает в постиндустриализм, чем Китай. Уже 52% ВВП приходится на сферу услуг - основу экономического роста страны последние лет 20! Индия - один из крупнейших в мире ЭКСПОРТЕРОВ услуг. Западными компаниями в стране созданы мощные научно-исследовательские центры, индийские специалисты занимаются разработкой самых разных компьютерных программ по заказам зарубежных клиентов, выполняют бухгалтерские услуги для европейских и североамериканских заказчиков и т.д...
Я очень рад, что вы вспомнили про Индию, Хаттабыч. Совершенно искренне благодарю. Вы меня навели на мысль. Тисну ка я статейку в «Социологию».
Итак, Индия, еще одна постиндустриальная страна. Страна, в которой доля сельского населения около 75%. Треть населения не умеют писать и читать. Гы!
В ее услугах есть любопытная особенность, а именно преобладание информационных услуг. Но вот с ними то и проблема. Обратимся к М. Кастельсу. Слыхали о таком?
Расскажите мне, бруно, а что такое услуги?
Вот Кастельс пишет, «…понятие "услуга" часто считается в лучшем случае двусмысленным, а в худшем - вводящим в заблуждение. В статистике занятости оно использовалось как остаточное понятие, которое охватывает все, что не входит в сельское хозяйство, горнодобывающую промышленность, строительство, коммунальные предприятия или обрабатывающую промышленность. Таким образом, категория услуг включает деятельность всех сортов, исторически прорастающую из различных социальных структур и производственных систем. Единственной общей чертой, объединяющей виды деятельности в сфере услуг, является то, что такой черты нет».
Но и он подмечает, что «Попытки определить услуги через некоторые внутренне присущие им характеристики, такие, как их "неосязаемость" в противоположность "материальности" товаров, были решительно лишены значения эволюцией информациональной экономики. Компьютерное программное обеспечение, видеопроизводство, проектирование микроэлектроники, сельское хозяйство, основанное на биотехнологии и т.д., а также многие другие критически важные процессы, характерные для развитых экономик, неизбежно объединяют свое информационное содержание с материальной поддержкой продукта, не позволяя провести четкую границу между товарами и услугами».
Я все же решусь предложить определенно обязательное свойство услуги, общую черту. Услугу нельзя оторвать от лица, ее оказывающего. И ее невозможно отчуждать. Если ты получил какую-либо услугу, то ты не можешь ее продать, подарить и т.д.
Так вот, производство софта на самом деле никакая не услуга. Это обычное производство товаров, не важно, под заказ или нет. Софт участвует в обычном обороте товаров. Он может быть продан, украден и т.п. Софт, это товары, а не услуги. Это же относится и ко многим иным видам деятельности, записываемым в услуги.
Только потому, что рост сферы услуг в связи с идеологическими представлениями стал моден, туда пихают все что можно, и все что нельзя.
Таким образом, не только в Индии, но и по всему миру доля услуг как доля ВВП реально гораздо меньше, чем зачитывается вашей «усовершенствованной» статистикой.
Есть и еще один момент, и именно Индия является прекрасным показателем. Опять вернемся к Кастельсу. Кастельс предложил теорию сетевой экономики. Одной из тенденций современной экономической системы он считает появление т.н. анклавов. Эти анклавы не обязательно географически определены, но чаще это так. Суть в том, что анклав запада может находиться в любой стране, например в Индии. Там могут работать индусы и кто попало. Но суть анклава в том, что к самой Индии этот анклав отношения не имеет. Между индийским хай-тек анклавом и самой Индией нет никакой экономической связи. Он никак не обслуживает индийскую экономики, никак сам не пользуется индийской экономикой. Он связан только с западом (в широком смысле). Индийская экономика живет в одном мире, а хай-тек анклав в другом. Он не часть экономики Индии по сути. Просто географически он расположен на индийской территории и там работает много индусов. Поэтому нельзя говорить о индийской экономике, как технологичной и т.п.
Это не в Америке так считают. Это уже в большинстве стран мира так считают. У нас как раз это и стало одним из нововведений после вступления в ЕС, в Китае после 2005 г – тоже. Вы опять не в теме, прослышали только какой-то звон... То, что вы не понимаете логики этой темы, в данном случае не имеет совершенно никакого значения, поскольку методику приняли все и все ею пользуются, находясь, соответственно, в равных статистических условиях
Разве? Вы можете это доказать? По-моему старая Европа так не считает. Скандал и состоял в том, что системы подсчета в США и Европе были отличны. Ну, а то, что у вас сие нововведение прошло на ура, так ведь в том нет ничего удивительного. Вы любое мошенничество подхватываете первыми.
Рассмотрим следующий перл. Вот уж перл из перлов. Я специально выделю речения бруно, дабы он потом не отказался от своих слов. Напомню, речь идет о военных расходах.
Эти проценты целиком не изымаются из экономики, поскольку львиная доля из них идет на заказы предприятиям, которые производят сырье, металлы, оборудование, после чего из этих денег платят зарплаты и налоги, оплачивают работу смежников... И ВПК тоже шел в рост ВВП, в экспорт, что есть вообще чистая прибыль, ежели только не раздавать бесплатно калаши всяким эфиопам, но там тоже косвенные дивиденды есть...
Более того, наш бруно присовокупил к этой чепухе следующее,
Вы сейчас полную ахинею написали… В общем, я не ликбез, вам явно надо начинать читать что-нибудь с азов, если вы действительно хотите хоть что-нибудь понимать в экономике.
Да уж. Бруно учить, только портить!
Оказывается, бруно не понимает, что такое ВВП. Наверное, с бюджетом путает. ВВП, бруно, это совокупность трансакций в экономике. 15% от ВВП на военные расходы означает, что 15% всего объема трансакций не создает и не обслуживает никаких товаров и услуг.
Попробую на пальцах. Все товары и услуги в экономической системе, в конечном счете, можно свести к амортизации и возобновлению основных фондов. Если, конечно, понимать основные фонды в наиболее общем смысле, учитывая в них и специфический товар, рабочая сила. В том числе и потребительские товары. Дело в том, что такой товар, как рабочая сила, тоже нужно воспроизводить, и производство и потребление потребительских товаров – это воспроизводство товара рабочая сила.
Пока понятно?
Но вот мы начинаем производить оружие, например танк. Имейте в виду, что разговор идет чисто в рамках экономических систем, потому как если смотреть шире, то и оружие обеспечивает безопасность, но в данном случае от этого можно абстрагироваться.
Итак. Рабочие собрали танк и получили зарплату. Но этот танк в экономическом смысле ничто, нуль. Он никак не воспроизводит основные фонды. Чисто в экономическом смысле это вещь, начисто лишенная потребительских свойств. Денежки, полученные этими рабочими, взяты у тех рабочих, которые производят реальные товары с потребительскими свойствами и соответственно учувствуют в воспроизводстве. Точно так и смежники, и те, кто производит сырье и т.д. и т.п. Они как бы не производят никакой в экономическом смысле полезной работы, а деньги получают те, что государство отнимает у тех, кто такую работу производит.
Понятно?
Что же получается. А поучается, что наработав на возобновление экономики на 100% на самом деле они возобновили ее всего на 85%. 15% труда, сырья и т.п. превратились в ничто.
Но, слава Богу, воспроизводство обычно не простое, а расширенное. То есть кроме простого воспроизводства фондов добавляется определенный процент. Они и позволяет покрыть те 15%, и даже выйти в плюс.
Кстати, оружие, производимое на продажу, военными расходами не является. Имейте это в виду.
Конечно, есть некоторые вещи, которые возвращаются в экономику, в основном нематериальные, например технологии двойного назначения, и поэтому я написал «в приближении, конечно», но это совсем не то, что полагает наш несчастный бруно.
Все это и касается простыней с критикой сравнительной советской статистики.
При наших военных расходах, если согласиться с 15% от бруно, даже выйти на 100% подвиг, и превышает американский рост + военные расходы, ибо последние составляют 3% + 4%= 7% С долями около 8%. Т.е. расширенное воспроизводство в США давала не более 8% роста в среднем. А в СССР, что бы хотя бы остаться на прошлогоднем уровне, приходилось выдавать 15% роста. И кто эффективней?
И еще по критике советской сравнительной статистике. Подобная сравнительная статистика всегда пропаганда. Я же говорил о том, что нельзя подделать динамику натуральных показателей. Это разные вещи.
Впрочем, те простыни, что вы находите в интернете я, конечно, анализировать не буду. У меня еще и работа есть. Хотя по ходу сразу можно заметить косяки в илларионовских рассуждениях. Например, инфляция доллара в те годы была гораздо выше инфляции рубля. Во – вторых по ВВП сравнивать СССР и США вообще нельзя, ибо (см. выше) «неоцифрованные» отношения этот индекс не видит. А в СССР доля таких отношений была на порядки выше. Потому сравнивать можно только натуральные показатели.
Улыбнуло вот это:
Действительно, калорийность ежедневного потребления продуктов питания на душу населения в двух странах почти одинакова — 3647 калорий в США и 3426 в СССР27. Однако структура питания различается существенно: за счет продуктов растительного происхождения обеспечивается 2367 калорий ежедневного рациона в США и 2253 в СССР, а за счет продуктов животного происхождения — 1280 калорий в США и 883 в СССР 28. Мяса и мясных продуктов (без сала) на душу населения потребляется ежегодно в СССР 57,3 кг, в США — 114,6 кг, сыра — 5,6 и 10,2 кг соответственно 29. Соотношение по фруктам и ягодам еще более для нас неблагоприятное.
А с чего вы взялись сравнивать потребление мяса с США? В США традиционно потребляется много мяса, особенность национального питания. Впрочем, поздравить США со способом питания никак не могу, учитывая всеобщее ожирение.
Вы бы сравнили советское потребление мяса со странами Европы. Вроде тоже не бедствовали, а картина совсем другая.
Так что ваш вывод Такая вот она - РЕАЛЬНОСТЬ!попросту смешон. Это не реальность, а антисоветская пропаганда.
Провал во всех секторах экономики в результате реформ катастрофичный. И потому всем апологетам реформ, вроде дурковатого либертианца Илларионова, необходимо всеми силами доказывать, как плохо было в СССР. Вот и отрабатывают.

Моя рука занята: она чешет лоб и очень хочет двинуться к виску. СССР тягался с США, а не со всем "западным блоком". Для этого у него был свой "социалистический лагерь". А уж жаловаться на нехватку ресурсов самой богатой ими стране, мягко говоря, несколько странно. Это не США были одним из крупнейших в мире экспортеров нефти, природного газа, древесины, железной руды, алмазов и много другого.
Вы бы, бруно, не чесались, а попросту ванну приняли.
Очевидно, что существовал советский блок + некоторые страны третьего мира подключенные к экономической системе СЭВ, и западный блок со странами третьего мира, в свою очередь подключенными к западной экономики методами неоколониального господства. И любой человек, хотя бы немного знакомый с экономической географией (к вам, бруно, это, понятное дело, не относится) легко сообразит, что западный блок по своим ресурсам всех видов был намного крупнее и богаче советского блока. Несмотря на природные богатства СССР.
Искусственно организованный тотальный дефицит при Горбачеве, это уже операция по развалу СССР. Давно любому разумному человеку понятно, что он не имел никакого отношения к производству и был именно организован.

Ваши слова. Я же вам ответил, что дефицит товаров, включая продовольственных, был в СССР задолго до Горбачева. Отсюда и бесконечные очереди, в которых мы проживали пол-жизни, блат в торговле, фарцовка, целая система спецторговли для особых сословий самых разных уровней. Так что не стоит выкручиваться, бесполезно...

Да нет, бруно, приврали вы, и тут ничего не попишешь. Ибо дефицит до Горбачева (начиная с Хрущева) конечно, был, но он не был тотальным. И был результатом не осознанной диверсии, а элементарного популизма властей, поднимавших денежные доходы населения без достаточных оснований. И вы наверняка поняли, о чем идет речь, но решили соврать.
Плохо быть вруном, бруно, ведь врунов никто не любит. Вы заметили, что не пользуетесь популярностью на форуме?
Кстати, мне понравилось про пол-жизни в очереди. Вы, бруно, верно спекулянтом были, а иначе, зачем бы пол жизни в очередях толклись?
Далее, бруно, вы опять взялись врать.
А именно.
Мда... Что совсем оспорить не можем, по-большевистки сразу же объявляем белибердой.
Нет, бруно. Я вам скрупулезно объяснил, почему автор приведенной вами статьи пишет белиберду. Вам цитату привести, или сами посмотрите?
А насчет рассуждений профессора Сухары объясняю еще раз для непонятливых. Не зная точно методики его вычислений ничего о справедливости их сказать нельзя, ибо то, что написано в отрывке – нонсенс. Кстати, вы даже не поняли, о чем сей профессор написал.
Вот вы пишете Кстати, нарастающий советский товарный дефицит во многом и был связан с тем, что по статистике, вроде, достаточно товара, а в реальности производство ниже.
А названный Сухара подвергает сомнению не натуральные показатели Госкомстата, а рассчитанные темпы роста.
данные официальной статистики о темпах роста производства в химической промышленности России за 1960-1990 гг. завышены
Господи! Вы же не может прочитать и понять простой текст, а еще лезете в спор.
Ваши попытки оправдать изложенное автором советское статистическое надувалово воспринимать всерьез невозможно. Вы еще предложите складывать произведенную сталь с выпущенными из нее прокатом и трубами, плюс железную руду до кучи
Бруно, вы вообще понимаете, что такое валовые показатели? Вы понимаете, что именно так и есть, и ВВП, - это совокупность трансакций, всех, до кучи. Соответственно по отраслям тоже до кучи все трансакции отрасли. Если в СССР считались только перемещения товаров между предприятиями, то на западе считают и внутрикорпоративные перемещения. Т.е. если одно подразделение корпорации передает другому сталь, из которого второе делает трубы, то это засчитывается как трансакция и идет в вал. Бруно, вы просто дикий, невежественный человек, имеющий очень слабое, фрагментарное представление о системе экономического учета, но с совершенно необоснованным апломбом. Как вам не стыдно?
И последний перл.
И автор совершенно справедливо изумляется тому, что СССР потреблял лакокрасочных изделий на душу населения значительно больше, чем более развитые и богатые западноевропейские страны, но все равно обеспечивал спрос всего на 80% (даже типичным для социалистического хозяйствования разбазариванием материалов полностью объяснить такую картину невозможно), а уже в середине 2000-х, когда уровень развития экономики и благосостояния населения после провала 1990-х вышел на уровень пикового для СССР 1989 года, потребляет в 2 раза меньше, чем в советском прошлом (2004 г. - 6,5-7,4 кг.), но ее вполне хватает!
Я столько объяснял, казалось бы, разжевал, а бруно НИ-ЧЕ-ГО не понял.
Еще раз, цитирую себя Теперь понятна ситуация с ЛКМ? Резко ужался не спрос, а платежеспособный спрос, что разные вещи. И современный ничтожный платежеспособный спрос удовлетворяется ничтожным производством
Если вы этого не понимаете, то вы просто не имеете права произносить слово, «экономика». Понятно, бруно?

(petroff67 @ 19.07.2008 - время: 17:59) Вы бы, бруно, не чесались, а попросту ванну приняли....

Да...
г-н petroff67...
Потрясён до глубины души сей лавиной, обрушившейся на вруно.
Размазать так грамотно , спокойно и методично!...
Получил истинное удовольствие!
У меня так не получается. Завидую!

(petroff67 @ 19.07.2008 - время: 17:59) Бруно, вы вообще понимаете, что такое валовые показатели? Вы понимаете, что именно так и есть, и ВВП, - это совокупность трансакций, всех, до кучи. Соответственно по отраслям тоже до кучи все трансакции отрасли. Если в СССР считались только перемещения товаров между предприятиями, то на западе считают и внутрикорпоративные перемещения. Т.е. если одно подразделение корпорации передает другому сталь, из которого второе делает трубы, то это засчитывается как трансакция и идет в вал. Бруно, вы просто дикий, невежественный человек, имеющий очень слабое, фрагментарное представление о системе экономического учета, но с совершенно необоснованным апломбом. Как вам не стыдно?
Добавлю, что об этом ещё Василий Леонтьев писал, который нобелевский лауреат и американец по совместительству

Petroff, голуба, я же объяснил уже, что не играю в одни ворота, предложил подтянуть ваш скудный и весьма фрагментарный багаж знаний, особенно по экономике. Вы продолжаете дуть в свою дуду рьяного советофила, застрявшего сознанием в далеком советском застое и никак не желающего вылезать из своей раковины давно отживших представлений о мире.

Ну, не о чем мне спорить с человеком, который заверяет меня, что раз американский атмосферный зонд, сброшенный на Венеру БЕЗ ПАРАШЮТА, чудом не разбился вдребезги и еще каких-то полчаса после падения умудрился поработать – то это спускаемый аппарат, который дураки-американцы решили просто шмякнуть об поверхность планеты (если б они и впрямь такое удумали, я бы согласился с вами, что они – идиоты). Говорите, чудес не бывает? Чуть ли не каждую неделю новостные агентства передают сообщения о людях, которые падают с 10 этажа и выше и ЧУДОМ остаются в живых, зачастую ничем необъяснимо, благодаря каким обстоятельствам. Они тоже специально на это запрограммированы? Ага... "Чудо" с уцелевшим зондом, кстати, может иметь самое банальное объяснение – шмякнулся в мягкий грунт, песок какой-нить или типа того. И то удивительно, что аппаратура не развалилась от сильнейшей встряски...

О чем мне спорить с человеком, который не знает о том, что роботизация не просто не затухла после 1970-х (если в 1987 г. Япония произвела 13 тыс. промышленных роботов, то в 2004 – 60 тыс., все больше в развитых странах полностью роботизированных заводов, например, Orient еще в 1988 г. открыл полностью роботизированный производственный центр по изготовлению и сборке часовых компонентов, у итальянской Termomeccanica GL уже два полностью роботизированных завода по производству окрасочно-сушильного оборудования, автосборочные заводы в Японии, США, Европе и даже России все более роботизированы, особенно сварка, и т.д.), а выходит на принципиально новый уровень: появились первые человекоподобные роботы, которые УЖЕ РАБОТАЮТ в разных организациях, особенно в больницах. А робот-хирург «Да Винчи», который не человекоподобный, но вызвал в мире настоящий фурор своими феноменальными возможностями вплоть до самостоятельного выполнения некоторых операций! Компания Toyota в прошлом году продемонстрировала человекоподобного робота, способного играть на скрипке, который в 2010 г. будет запущен в серию для начала как замена младшему медперсоналу в больницах и прислуга. Toyota, которая сегодня КРУПНЕЙШАЯ В МИРЕ компания по производству автомобилей (и промышленных роботов), намеревается к 2025 г. сделать роботостроение своим ГЛАВНЫМ бизнесом! По оценке японских экспертов, к 2025 г. в стране будет работать более 3 МЛН. только интеллектуальных роботов!

Ну, не о чем мне с вами дискутировать. Нет ни малейшего желания тратить время на объяснение сущих банальностей человеку, чье мышление застряло в прошлом веке, и даже простые истины извращает, подгоняя под свои идеологические установки. Про таких, как вы, еще Пушкин метко написал.

Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог.

Вы в этой истории, разумеется, не Евгений Онегин, а его отец. С той лишь разницей, что отец Онегина не мог сделать шаг из аграрного общества в индустриальное, а вы - из индустриального (помноженного на советофилию) в постиндустриальное.

Нам не о чем спорить, petroff: мы в параллельных мирах.

автор этой темы Бруно оказался пророком? Два эстонских хутора объявили себя Советской республикой (ЭССР) и намерены просить Россию о признании их независимости. Сейчас на северо-востоке Эстонии ведется сбор подписей под соответствующими документами о признании Эстонской Советской Республики, активисты которой в ближайшее время намерены обратиться к России с просьбой о признании и заключении договора о дружбе и взаимной помощи. "Решение выйти из состава буржуазной Эстонии и восстановить советскую республику принял простой эстонский крестьянин Андрес Тамм, чей хутор находится на северо-востоке Эстонии, недалеко от границы с Россией. К нему присоединилась и хозяйка соседнего хутора Айне Саар"

Понравилось про экономику)))
Если проще - то система как-то, но всех - кормила.
А в 91 - перестала.
Разрушать то, что кормит, не имея разумной альтернативы - глупость. Хоть обкончайся экономфаков)))