СССР - 2008

(Welldy @ 23.06.2008 - время: 23:34) (кстати я видел их и в других книгах и статьях, одну таблцу, например, у Игоря Пыхалова):


Благодарю вас, этого имени достаточно, что бы понять откуда ветер дует.

Поскольку Солженицин, а вслед за ним и один деятель здесь на форуме относят к мифическим "52 миллионам" осужденных еще и несчастных прогульщиков и людей, самовольно ушедших с места работы, стоит привести этот указ почти полностью УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений
.......Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях: с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем; с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днемс шести до восьми часов -- для служащих учреждений; с шести до восьми часов -- для лиц, достигших 16-ти лет.
.................
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:
а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;
б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.
Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.
5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
.......................

Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН

Москва, Кремль. 26 июня 1940 г.
через год начнется война..... каждые рабочие руки на счету, хотя понмаю... какая война, если дико нарушены права человека и все такое.....

(sorques @ 23.06.2008 - время: 23:45) (Welldy @ 23.06.2008 - время: 23:34) (кстати я видел их и в других книгах и статьях, одну таблцу, например, у Игоря Пыхалова)
Благодарю вас, этого имени достаточно, что бы понять откуда ветер дует.
Как говорили, в одном юном городе, "Вам нужно шашечки или ехать?" То есть для Вас важно, кто привел таблицу, а сами цифры не важны? Вы заведомо объявляете их враньем? Говорите, 52 миллиона? Доказывайте! Или 52 миллиона - фетиш, в него можно только верить?

напишите свои честные цифры с разбивкой по годам Прямо сейчас и здесь, набираете в поиске "Игорь Пыхалов. КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ" ?" Читаете ДО КОНЦА и говорите, какая цифра не правильна, кого забыли посчитать, где именно Пыхалов наврал. Прошу Вас.

(sorques @ 23.06.2008 - время: 23:29) Ну ее тоже делали люди. (да чего там ГУЛАГ...истинный ВВП большенства стран туман)

Пока историческая статистика является политикой, она не может быть правдивой....при левых или правых, без разницы.
Вы уж не обессудьте, но ваши возражения явно надуманы. Ибо эта статистика не была политикой, поскольку ее особо не опубликовали. В тоже время это и не документы «совершенно секретно». Это внутренняя отчетность громадной организации, и отчетность точная, ибо при убыли, или наоборот появлении новых «врагов народа» с отчитывающегося бы спросили «по всей строгости закона».
Нет никаких хоть сколь-нибудь убедительных причин сомневаться в достоверности внутренней отчетности системы ГУЛАГ. Это столь очевидно, что спор считаю беспередметным.

(Welldy @ 24.06.2008 - время: 00:15) Как говорили, в одном юном городе, "Вам нужно шашечки или ехать?" То есть для Вас важно, кто привел таблицу, а сами цифры не важны? Вы заведомо объявляете их враньем? Говорите, 52 миллиона? Доказывайте! Или 52 миллиона - фетиш, в него можно только верить?

напишите свои честные цифры с разбивкой по годам Прямо сейчас и здесь, набираете в поиске "Игорь Пыхалов. КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ" ?" Читаете ДО КОНЦА и говорите, какая цифра не правильна, кого забыли посчитать, где именно Пыхалов наврал. Прошу Вас.
Уважаемый Интересующийся пользователь Welldy!
Прежде чем писать пост, подумайте или почитайте посты всей темы
Где я, заведомо кого то обвинил в вранье?
Где я, говорил, что 52 миллиона?
Почему я вам, что то должен доказывать?

Мое отнашение к Игорь Пыхалову, это мое отнашение...Может он мне рубль должен Обосновывать, не хочется, так как выше, если вы внимательно прочтете, мои сегодняшние посты, то возможно поймете, почему...Не люблю историков с политической позицией, как слева, так и справа...Читаю и тех и других и делаю свои выводы.

Еще раз советую, читать вам все посты собеседника...

(sorques @ 24.06.2008 - время: 01:12)Уважаемый Интересующийся пользователь Welldy! Прежде чем писать пост, подумайте или почитайте посты всей темы... Еще раз советую, читать вам все посты собеседника...Уважаемый Грандмастер-Инструктор-Спонсор sorques! Какое горе - я не так внимательно почитал посты Инструктора-Спонсора. Действительно, Вы пишите не о 52 миллионах, а пишите следующее Я, что бы составить о чем то предстовление, обычно рассматриваю несколько источников, противоположенных....я понял лишь то, что это было где то 15-25 миллионов... Вы не сообщаете, как именно Вы поняли, что миллионов 10-25 (совсем небольшой разброс), наверное, читали что-то и сравнивали. Похвально, всем бы так! Не забудте к репрессированным приплюсовать, кроме переселенных эстонцев, еще немецких военнопленых - получится даже 30 миллионов (идею дарю) .
Еще Вы пишите: Почему я вам, что то должен доказывать?  Успокойтесь, Вы мне ничего не должны. Хотя от Инструктора-Спонсора поневоле ждешь не глубокомысленных общих рассуждений о том, что он читал разные книги и много о них думал, а чего-то более конкретного и интересного.

Почитайте Ваши посты внимательно и подумайте.... История - точная наука и не терпит абстрактных рассуждений с умным видом, даже от Спонсоров

(petroff67 @ 24.06.2008 - время: 01:06) Вы уж не обессудьте, но ваши возражения явно надуманы. Ибо эта статистика не была политикой, поскольку ее особо не опубликовали. В тоже время это и не документы «совершенно секретно». Это внутренняя отчетность громадной организации, и отчетность точная, ибо при убыли, или наоборот появлении новых «врагов народа» с отчитывающегося бы спросили «по всей строгости закона».
Нет никаких хоть сколь-нибудь убедительных причин сомневаться в достоверности внутренней отчетности системы ГУЛАГ. Это столь очевидно, что спор считаю беспередметным.
Но почему отчетность ГУЛАГ, по разному тогда трактуют. С 1991 года цифры на порядки расходятся у "историков". В разные годы, разные сотрудники МГБ, в зависимости от политических пристрастий оперируя, "достоверными" фактами, друг другу противоречат...
Вы скажете это не так? Есть документы, есть цифры, но выводы из них можно сделать разные, кроме того... А что, все архивы открыты и проработаны до конца? У нас с цифрами с погибшими в войне до конца не все ясно...

(Welldy @ 24.06.2008 - время: 02:16) Уважаемый Грандмастер-Инструктор-Спонсор sorques! Какое горе - я не так внимательно почитал посты Инструктора-Спонсора. Действительно, Вы пишите не о 52 миллионах, а пишите следующее Вы не сообщаете, как именно Вы поняли, что миллионов 10-25 (совсем небольшой разброс), наверное, читали что-то и сравнивали. Похвально, всем бы так! Не забудте к репрессированным приплюсовать, кроме переселенных эстонцев, еще немецких военнопленых - получится даже 30 миллионов (идею дарю) .
Еще Вы пишите: Успокойтесь, Вы мне ничего не должны. Хотя от Инструктора-Спонсора поневоле ждешь не глубокомысленных общих рассуждений о том, что он читал разные книги и много о них думал, а чего-то более конкретного и интересного.

Почитайте Ваши посты внимательно и подумайте.... История - точная наука и не терпит абстрактных рассуждений с умным видом, даже от Спонсоров
Молодцом хорошо ответил. +

Но опять, я где то слово эстонцы произносил?
А почему вы удивляетесь цифрам? Они либо сильно занижены, сов.орентированными историками, либо завышены либеральными деятелями от истории...О потерях во Второй Мировой, у вас так же есть точные цифры?
Ссылок на "источники" я давать не люблю, так как все источники сомнительные и спорные, так как из третьих рук...

История точная наука? Хорошо, что не добавили, особенно в СССР...
Я могу вам скинуть ссылки с другими, отличными от ваших цифрами, но я им не верю, так же как и бумагам с такими подписями Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
Это статистический документ, а просто некая политическая деклорация...

Welldy а все таки,где я про 52 миллиона говорил? Или я не говорил, а вы ошиблись? Одно из двух....

(Bruno1969 @ 23.06.2008 - время: 22:45) КРАСНОРЕЧИВЫЙ ПРИМЕР!

В Европе вышла книга французского историка российского происхождения, исследователя ГУЛАГа Николя Верта, в которой рассказывается, как тысячи советских заключенных, арестованных во время жестоких сталинских чисток, были без еды и крыши над головой брошены на далеком острове в Сибири, где опускались до каннибализма.


О подобных "исследованиях" хорошо сказал российский публицист и учный Сергей Кара-Мурза:

Утрата способности к рациональным интегральным оценкам.

Остановимся на эпизоде, который привлек внимание тем, что красноречиво отразил процесс дерационализации сознания образованной части общества - сначала на Западе, а потом и в РФ. Речь идет об издании в 1997 г. во Франции «Черной книги коммунизма» (авторы С.Куртуа, Н.Верт и др.). В РФ эта книга была издана Союзом правых сил в 2001 г. тираждом 100 тыс. экземпляров с грифом «Предназначено для распространения в муниципальных, сельских, школьных и вузовских библиотеках». Вступительную статью написал сам бывший член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, который подписался как академик РАН.

_*Вскоре после выхода книги в свет на Западе состоялось ее обсуждение в академической среде, и было признано, что научной ценностью она не обладает, являясь продуктом фальсификации истории. Интерес вызвало другое - в череде известных фальсификаций эта книга выделялась как будто нарочитой примитивностью и нелогичностью. Это какой-то новый жанр, предназначенный для какого-то нового читателя. Причем речь идет о читателе образованном (никому кроме интеллигенции такая книга не нужна) и к тому же политизированном, можно сказать, духовно чутком. О чем говорит появление подобной книги?

_*Говоря о книге и ее обсуждении, историк-эмигрант А.С. Кустарев отмечает два момента. Первый - это запросы рынка такой политико-исторической литературы. Эти запросы говорят об отходе этого контингента читателей от рациональности. С другой стороны, рынок оказывает такое давление на историков, что они не просто превращают историю в товар, но вынуждены идти на ее фальсификацию - происходит коррупция научного сообщества. А.С. Кустарев пишет:

_*«Юристы вряд ли взялись бы организовать процесс по обвинению коммунизма в предумышленных преступлениях. В дискуссии участвовал кто угодно, только не законники. Но если виды на процесс в нюрнбергском стиле выглядят столь бледно, то зачем же сотрясать воздух понятием преступности? Одно объяснение часто мелькало в дискуссии. Первыми к нему прибегли сами соавторы Николя Верт и Жан-Луи Марголэн, обвинившие Куртуа в «сенсационализме». Он, дескать, хотел продвинуть «Черную книгу» на массовом читательском рынке и заработать на этом и славу, и деньги.

_*Очень вероятно. Сегодня все превращено в товар. Даже еврейским холокостом давно торгуют. Это ходкий товар. И вовсе не потому, что люди (включая большинство самих евреев) до сих пор сочувственно переживают трагедию 6 миллионов безвинно погибших евреев и всего еврейского народа. А потому, что это грандиозная «horror story», то есть «жуткая история»...

_*Надо сказать, что изготовление товара для верхней части массового рынка дело довольно тонкое. Ведь здесь требуется продукт, удовлетворяющий низменные потребности и умственно очень облегченный, но в то же время позволяющий потребителю думать, что он удовлетворяет свои возвышенные потребности и приобщается к чему-то умственно элитарному. Ориентация на историко-эпические бестселлеры таит в себе огромные опасности для исторической рефлексии общества. Выйдя из монастырей и университетов на книжную ярмарку, историки вынуждены менять содержание исторического повествования и интерпретацию исторической картины (чтобы не сказать - действительности) в угоду примитивному, но претенциозному вкусу потребителя... Историческая литература этого рода возникает за пределами научной общины, но быстро коррумпирует ее».

_*В второй части статьи А.С. Кустарев разбирает вопрос, куда сдвигается сознание интеллигентного читателя, а за ним и тип мышления историков, выполняющих заказ рынка. Он пишет: «Два элемента в нынешней фазе антикоммунистической кампании указывают на возврат магического сознания. Это вера в чудодейственную силу «символического судебного процесса» и убеждение в том, что судить можно не только «человека», но и «идею», и даже «символ». Судебный процесс имеет сильный оттенок магического заклятия. В особенности та фаза судебного процесса, где решается вопрос о «виновности». Мера пресечения уже лишена магической энергии за исключением одного случая - когда виновному назначается смертный приговор; магический смысл полностью возвращается в этот акт в том случае, если казнь на самом деле не совершается или совершается символически. Так вот, символический суд над коммунизмом и требования вынести ему формальный смертный приговор есть прежде всего магическое действо. Это попытка заклясть, заговорить призрак. Это особенно заметно, когда от обвинений в адрес физических лиц (Ленин, Дзержинский, Сталин, Ягода, Иванов, Петров, Сидоров) мы незаметно переходим к обвинениям в адрес юридических лиц, сначала прямых участников репрессий (ЧК), потом косвенных (ВКП(б), потом подозреваемых в сочувствии (Французская компартия или компартия Галапагосских островов) и, наконец, идеологии.

_*В конце средних веков во Франции имела место занятная вспышка правового мистицизма: устраивались судебные процессы над животными - лошадьми, собаками, свиньями. Этот красочный эпизод безумно интересен для истории культуры. Не случайно он имел место в «начале модерна», когда еще сильные пережитки магического сознания комбинировались с религиозным духом и рационализмом правового сознания. Как мы говорили, рациональное правовое сознание (другая ипостась научного сознания) с тех пор сильно укрепилось, но теперь его влияние пошло на убыль» (там же).

_*Тот факт, что в РФ, насколько можно было судить по прессе, «Черная книга» была встречена практически полным молчанием, можно считать хорошим признаком. Людям стало стыдно - слишком уж низкопробная халтура. «Верхняя часть массового рынка» у нас до таких кондиций еще не дозрела. Надо даже удивляться тому, что Союз правых сил, партия исключительно интеллигентская, пошла на совершение такой пакости, это ей уважения никак не прибавило. Но даже и они об этой своей акции особенно не шумят. А.Н.Яковлев, правда, отметился, но ему, видно, терять уже нечего.

_*Но есть в этой книге и в ее обсуждении один мотив, который может служить для нашей темы хорошим учебным материалом. Этот мотив, несовместимый с нормами рациональности, очень силен в мышлении значительной части нашей интеллигенции. Суть его в том, что если человек поверил в какую-то этическую оценку (типа «коммунисты расстреливали невинных»), то он отказывается рационально рассуждать обо всех других сторонах реальности. Оценка довлеет над ним, вытесняя и меру, и здравый смысл в отношении даже очень далеких от данной этической проблемы вопросах.

(chips @ 24.06.2008 - время: 10:07) (Bruno1969 @ 23.06.2008 - время: 22:45) КРАСНОРЕЧИВЫЙ ПРИМЕР!

В Европе вышла книга французского историка российского происхождения, исследователя ГУЛАГа Николя Верта, в которой рассказывается, как тысячи советских заключенных, арестованных во время жестоких сталинских чисток, были без еды и крыши над головой брошены на далеком острове в Сибири, где опускались до каннибализма.


О подобных "исследованиях" хорошо сказал российский публицист и учный Сергей Кара-Мурза:

Утрата способности к рациональным интегральным оценкам.
Не понял... А где опровержение приведенных фактов???

(Welldy @ 24.06.2008 - время: 02:16) (sorques @ 24.06.2008 - время: 01:12)Уважаемый Интересующийся пользователь Welldy!Уважаемый Грандмастер-Инструктор-Спонсор sorques! Какое горе - я не так внимательно почитал посты Инструктора-Спонсора. История - точная наука и не терпит абстрактных рассуждений с умным видом, даже от Спонсоров
Господа, прошу оставить иронию в обращении, статус, тем более виртуальные лишь временное явление.
Welldy, спонсорская помощь оказывается на благо форума и его развитие, Вы же не будете попрекать человека, который занимается, скажем, благотворительностью, сие похвальное явление. Приобщайтесь и форум возрадуется!

(sorques @ 24.06.2008 - время: 02:17)Есть документы, есть цифры, но выводы из них можно сделать разные, кроме того... А что, все архивы открыты и проработаны до конца?   Все архивы не просто открыты, их двери распахнуты настежь и в туда ворвались мародеры Выше в в этой теме Вы можете увидеть пост: Солженицин и компания получили доступ к центральному и местным архивам ФСБ (Вы представляете себе такое где-нибудь в Англии? В Англии документы по перелету Гесса (1940 г.) до сих пор засекречены). В этой же теме пользователь приводит ссылку - интервью с британским подданным Буковским, который в 1991-1992 году копировал в архиве секретные документы ЦК КПСС о внешней политике и агентуре за рубежом и ему видете ли "мешали"!
Если Вы назовете пример какого-то еще неоткрытого архива - милости просим.... С 1991 года цифры на порядки расходятся у "историков" Как говорил один известный советский историк: "История - это политика, обращенная в прошлое". Цифры по осужденным в 20-50 гг. являются предметом ожесточенной идеологической борьбы. Для того, чтобы разрушить СССР требовалось и требуется несколько лозунгов, вот они:
1. Коммунисты, чекисты, Сталин погубили десятки миллионов человек (автор этого лозунга скорее всего Солженицин, хотя начинали Троцкий, Геббельс, а продолжил Хрущев)
2. В СССР не было колбасы и стояли километровые очереди (неизвестный автор)
3. Номенклатура имеет привеллегии (этот лозунг как-то загадочно был забыт)
4. В СССР не было свободы слова и прав человека (автор этого лозунга, наверное, Джимми Картер)
5. Голодомор - локально (тут авторство у американской прессы 30-х гг.)

Что касается десятков миллионов человек - архивы в их поисках были перерыты вдоль и поперек. Не нашли. Причем не нашли и искренне удивились. Поэтому в последние годы появилось оправдание, что данные-то есть, но они то ли спрятаны/уничтожены, то ли очень долго считать. Возникает вопрос, если трудно считать, откуда взялись цифры в десятки миллионов? Озарение свыше? Поэтому подсчет "числа жертв" сейчас заменяется в основном описанием страданий жертв со слов "очевидцев" - это вариант безпроигрышный, только не стоит забывать выражене "Врет, как очевидец". Последные достижение - гениальная идея причислять к жертвам режима иностранцев, например, поляков.

Открытие архивов имело и положительную сторону - туда попали действительно историки, а не только люди, выполняющие политический заказ. Понятно, что любой историкне не свободен от идеологии, но врать умеют далеко не все. Они также с удивлением обнаружили, что число осужднных- пострадавших-репрессированных на порядок меньше, чем было декларировано на рубеже 80-90-х. Мы можем не верить данным НКВД-МГБ-КГБ, однако других данных у нас нет.

Назовите хотя бы один исторический источник, в котором содержаться данные о десятках миллионов жертв

Остался открытым вопрос: по какой причине в 20-50-е гг. большое количество граждан были подвергнуты наказаню за так называемые контрреволюционные преступления либо были переселены в другие регионы без осуждения? Ответ на этот вопрос также находится в сфере идеологии: вариант ответа каждый может выбрать для себя сам:
1. Большевики и Сталин хотели уничтожить или подавить руский народ (или другие народы)
2. Большевики и Сталин были фанатики и хотели таким образом построить коммунизм
3. Коммунисты были патологически жестоки, а у Сталин был параноик, что подтвержил професор Бехтерев (кстати сам шизофреник)
4. В СССР имел место массовый психоз и поиск врагов
5. В СССР расправлялся таким образом с несогласными
6. СССР таким образом укреплял свою обороноспособность
7. В стране шла политическая борьба, у котоой имелись жертвы, в СССР действительно происходили заговоры и выявлялись шпионы и агенты влияния

Welldy, Вы хотите, чтобы я охарактеризовала цитируемые Вами посты sorques или же Вы запамятовали, с кем изначально вели дискуссию, и спутали двух модераторов?

sorry! не знаю, почему, но всех модераторов стал воспринимать, как оппонентов, наверное мания преследоваия. Исправил

Welldy отвечу позже . (пошел в архивы )

(sorques @ 24.06.2008 - время: 02:17)
Но почему отчетность ГУЛАГ, по разному тогда трактуют. С 1991 года цифры на порядки расходятся у "историков". В разные годы, разные сотрудники МГБ, в зависимости от политических пристрастий оперируя, "достоверными" фактами, друг другу противоречат...
Вы скажете это не так? Есть документы, есть цифры, но выводы из них можно сделать разные, кроме того... А что, все архивы открыты и проработаны до конца? У нас с цифрами с погибшими в войне до конца не все ясно...
Да где же трактуют по-разному? Вы можете привести хоть один текст, оформленный по академическим правилам, где бы обосновывались иные цифры?
Мне кажется, что вы путаете разные вещи. Научный исторический текст и пропаганду.
Голословные заявления, утверждения разной степени экспрессивности к науке отношения не имеют.
Только для того, что бы принять тот или иной текст к рассмотрению он должен быть написан согласно академическим правилам. Ссылки, правильно оформленные на архивы, литературу, признанную в научном сообществе и т.д.
Просто утверждение, сделанное на основе маловразумительных витийств, вообще к рассмотрению не принимается. Это пропаганда.
Так вот. Научно обоснованных данных, существенно отличающихся от данных Земскова (и, кстати, Пыхалова, он видимо у Земского и брал) попросту НЕТ! Не существует в природе.
Приведу пример.
Вот Бруно выложил заметку о некой книге Николя Верта, а потом требует
Не понял... А где опровержение приведенных фактов???
Он попросту не понимает, что никаких фактов, которых нужно было бы опровергать, он не привел. Он не понимает отличия науки от пропаганды.
Я сейчас даже не буду говорить о весьма специфической репутации господина Верта в академическом сообществе.
Но сейчас и вовсе речь идет о заметке. И в заметке нет никаких фактов, ибо исторический факт, это не заявление, пускай и громогласное.
Какое-то свидетельство женщины. Возможно, в книге Верта оно и оформлено согласно правилам, и этих свидетельств достаточно много и они получены в результате правильной процедуры. Возможно! Но в заметке этого не видно. А потому и опровергать попросту нечего.
Или докладная записка комиссии. Не приведена полностью, нет ссылок на архивы и в приведенном тексте вообще не понять о чем речь, если бы не окрестная литературщина.
Еще раз говорю. Возможно, в книге Верта это все есть, но пока ничего нет, и, следовательно, нет исторических фактов, и опровергать пока нечего.
Вот разницы между наукой и пропагандой.
Если вы приведет мне научный текст с данными, отличными от данных Земского, тогда и будет, что обсуждать.

(petroff67 @ 24.06.2008 - время: 17:50) Мне кажется, что вы путаете разные вещи. Научный исторический текст и пропаганду.

Голословные заявления, утверждения разной степени экспрессивности к науке отношения не имеют

Если вы приведет мне научный текст с данными, отличными от данных Земского, тогда и будет, что обсуждать.
Нет не путаю, разницу между популизаторами истории и историками понимаю По этим причинам, например не читаю Гумилева, Морозова(предтеча Фоменко)

Голословные утверждения, да не имеют...но сослаться на кого то, также сложно. Даже в точных науках, существуют разные направления и подходы, а в истории почему я должен верить Х, а не У? Хотя они оба ссылаются, на одни и теже документы, но трактуют их по разному.

Простите, а вы считаете советских историков, учеными или это пропагандисты? Там в принципе, что не труд, то сплошная лажа...от изучения темы Восстания Спартака, до наших дней включительно. Многие факты замалчиваются, в крайнем случае, а в основном выдумки, фэнтази и ссылки на цитаты Ленина и Маркса.... а среди них много академиков, которые имели доступ к архивам...Почему только в конце 80-х "широкие массы" узнали о трудах Успенского, Татищева, Ключевского, Карамзина? Б.А.Рыбакова при коммунистах печатали небольшими тиражами, в урезанных версиях...

Возможно Земской, честный ученый и для него правда первична(хотя из того что я его читал, он несколько однобок)... но я заметил, что все кто защищает или оправдывает комм.вождей, режим или отдельные институты этого режима, делают это не по объективным причинам, а из личных симпатий...Если бы в одном труде он описал, ссылаясь на факты, что про ГУЛАГ больше фантазий, чем правды, а в другом про массовые растрелы офицеров в Крыму в 1920 году...то такого человека можно назвать ученым историком, без полит пристрастий.

(petroff67 @ 24.06.2008 - время: 17:50) Вот Бруно выложил заметку о некой книге Николя Верта, а потом требует
Не понял... А где опровержение приведенных фактов???
Он попросту не понимает, что никаких фактов, которых нужно было бы опровергать, он не привел. Он не понимает отличия науки от пропаганды.
А при чем тут я??? Не меня господа должны опровергать, а Верта!!! У них же в тексте сплошной поток сознания, ни к каким конкретным работам и приводимым Вертом фактам не привязанный!!! Вы даже такой банальности понять не можете, а пытаетесь изображать из себя глубокомысленного ученого, специалиста по истории!

(sorques @ 24.06.2008 - время: 22:39)...а вы считаете советских историков, учеными или это пропагандисты? Там в принципе, что не труд, то сплошная лажа... Уважаемый sorques! Ваш пост почему-то навеял историю из С. Довлатова Началась конференция. Выступление Коржавина продолжалось четыре минуты. Первой же фразой Коржавин обидел всех американских славистов. Он сказал:
   - Я пишу не для славистов. Я пишу для нормальных людей...
   Затем Коржавин обидел целый город Ленинград, сказав:
   - Бродский - талантливый поэт, хоть и ленинградец...
   Затем он произнес несколько колкостей в адрес Цветкова, Лимонова и Синявского.
Так вот, Вы написали пошлость о советских историках совершенно, как сапожник. Если Вы не знакомы с именами и трудами советских историков, то это еще не повод говорить о них огульно гадости, вот, напомню не для Вас ("Я пишу не для славистов" ), но для остальных посетителей форума имена замечательных советских историков: С.Ф.Платонов, И. М. Гревс, Е. В. Тарле, А. А. Зимин, Р. Г. Скрынников, С. Б. Веселовский, В. В. Мавродин, Ю. Д. Марголис, И. Я. Фроянов.... безусловно, список можно продолжить. Ну скажите, кто из названных историков, как Вы говорите "пропагандист" и писал "лажу"?
Почему только в конце 80-х "широкие массы"  узнали о трудах Успенского, Татищева, Ключевского, Карамзина? Я не знаю, кого вы подразумеваете под широкими массами, может быть себя, а для людей интересующихся книги этих ученых в СССР были вполне доступны, только не совсем понятно, какого историка Успенского вы имеете в виду - Константина Николаевича, Федра Ивановича, Николая Павловича, Константина Александровича? Смею заметить, что любой из Успенских выбивается из логического ряда Татищев-Карамзин-Ключевский-Соловьев, уж извините.

Дальше бльше - Вы ставите в один ряд Л. Н. Гумилева и то ли проходимца, то ли шутника Фоменко. За такое высказывание любой из студентов, имевших счастье слушать лекции великого русского ученого профессора доктора исторических и географических наук Льва Николаевича Гумилева вцепился бы Вам глотку, так что не вздумайте это повторить в приличной компнии - опасно

Еще один Ваш перл Б.А.Рыбакова при коммунистах печатали небольшими тиражами, в урезанных версиях... То есть несчастного академика АН СССР и РАН, директора Института Археологии СССР, Героя Социалистического Труда, лауреата Ленинской и двух Государственных премий, автора сотен статей и десятков монографий не печатали клятые коммунисты - зажимали талант? Что ж они тогда творили с остальными историками
И посследний Ваш пассаж (последний по порядку, но не по значению: Возможно Земской, честный ученый.... если бы в одном труде он описал, ссылаясь на факты, что про ГУЛАГ больше фантазий, чем правды, а в другом про массовые растрелы офицеров в Крыму в 1920 году... В. Н. Земсков - статистик, демограф, он не занимается собственно кто и за что расстрелял белых офицеров, поляков в Катыни и т. п., у Земскова другие задачи, он цифры считает.

Короче, двойка Вам сегодня по историографии, идите учите мат. часть