Предатели в истории
JFK2006
Акула пера
6/17/2011, 4:06:08 AM
(also @ 16.06.2011 - время: 15:57) Не знаю ибо осужденных за предательство и реальных предателей всегда цифра разная.
Хороший ответ!
Тем не менее (раз Вы начали цифры приводить), сколько лиц за XX век осуждено в США за измену родине, а сколько в СССР?
Хороший ответ!
Тем не менее (раз Вы начали цифры приводить), сколько лиц за XX век осуждено в США за измену родине, а сколько в СССР?
dedO"K
Акула пера
6/17/2011, 4:20:23 PM
А что, в США была такая потребность? Насколько знаю, народ там, в основном, глубоко религиозного воспитания и крепко держащийся за корни.
also
Профессионал
6/17/2011, 4:30:33 PM
(JFK2006 @ 17.06.2011 - время: 00:06) (also @ 16.06.2011 - время: 15:57) Не знаю ибо осужденных за предательство и реальных предателей всегда цифра разная.
Хороший ответ!
Тем не менее (раз Вы начали цифры приводить), сколько лиц за XX век осуждено в США за измену родине, а сколько в СССР?
Прежде чем цифрами оперировать, неплохо бы выяснить что подразумевалось под "изменой" в СССР а что в США.
Итак:
Статья 58-1а особой части УК РСФСР от 8.06.1934гCODE Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелёт за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества»
или
Статья 64 от 1960г УК РСФСР
CODE «Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершённое гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти, — наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или смертной казнью с конфискацией имущества»
А теперь у США
3-я статья Конституции (О! Как!)
CODE «Государственной изменой Соединённым Штатам считается только ведение войны против них или присоединение к их врагам и оказание им помощи и содействия. Ни одно лицо не может быть осуждено за государственную измену иначе как на основании показаний двух свидетелей об одном и том же очевидном деянии либо собственного признания на открытом заседании суда. Конгресс имеет право устанавливать наказание за государственную измену, но признание виновным в измене не влечёт лишения всех прав и состояния либо конфискации имущества иначе как при жизни виновного лица.»
Разницу видно??
Между прочим группу супругов Розенберг обвиняли не в измене!!
Обвинение звучало так "Заранее спланированный с сообщниками заговор для выдачи Советскому Союзу информации и оружия, которое тот мог использовать, чтобы уничтожить США".
Налицо недоразумение...
В СССР определение "измены" четко прописано - в США трактуется как угодно. Стало быть даже численно сравнить сложно...
Хороший ответ!
Тем не менее (раз Вы начали цифры приводить), сколько лиц за XX век осуждено в США за измену родине, а сколько в СССР?
Прежде чем цифрами оперировать, неплохо бы выяснить что подразумевалось под "изменой" в СССР а что в США.
Итак:
Статья 58-1а особой части УК РСФСР от 8.06.1934гCODE Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелёт за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества»
или
Статья 64 от 1960г УК РСФСР
CODE «Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершённое гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти, — наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или смертной казнью с конфискацией имущества»
А теперь у США
3-я статья Конституции (О! Как!)
CODE «Государственной изменой Соединённым Штатам считается только ведение войны против них или присоединение к их врагам и оказание им помощи и содействия. Ни одно лицо не может быть осуждено за государственную измену иначе как на основании показаний двух свидетелей об одном и том же очевидном деянии либо собственного признания на открытом заседании суда. Конгресс имеет право устанавливать наказание за государственную измену, но признание виновным в измене не влечёт лишения всех прав и состояния либо конфискации имущества иначе как при жизни виновного лица.»
Разницу видно??
Между прочим группу супругов Розенберг обвиняли не в измене!!
Обвинение звучало так "Заранее спланированный с сообщниками заговор для выдачи Советскому Союзу информации и оружия, которое тот мог использовать, чтобы уничтожить США".
Налицо недоразумение...
В СССР определение "измены" четко прописано - в США трактуется как угодно. Стало быть даже численно сравнить сложно...
also
Профессионал
6/17/2011, 4:41:18 PM
(Sorques @ 16.06.2011 - время: 23:58) (also @ 16.06.2011 - время: 15:57) А кстати топик наш о чем? О предательстве как таковом или о средствах государства избавится от нежелательных личностей??
О том что все буржуи предатели, а коммунисты светлые и чистые...
Иными словами до того момента как некто К.Маркс написал свой "Манифест.." - светлых и чистых людей не было? А до появления буржуазии - и предателей не было? А что было то?..
– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота, проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! – Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность – раздражился и крикнул сурово: – Так, стало быть, так-таки и нету?
М.А.Булгаков
О том что все буржуи предатели, а коммунисты светлые и чистые...
Иными словами до того момента как некто К.Маркс написал свой "Манифест.." - светлых и чистых людей не было? А до появления буржуазии - и предателей не было? А что было то?..
– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота, проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! – Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность – раздражился и крикнул сурово: – Так, стало быть, так-таки и нету?
М.А.Булгаков
JFK2006
Акула пера
6/18/2011, 3:43:49 AM
(also @ 17.06.2011 - время: 12:30) В СССР определение "измены" четко прописано - в США трактуется как угодно. Стало быть даже численно сравнить сложно...
Так Вы и не пробовали. Возьмите совокупно тех, кто был осуждён за шпионаж и измену родине.
Так Вы и не пробовали. Возьмите совокупно тех, кто был осуждён за шпионаж и измену родине.
je suis sorti
Удален 6/18/2011, 4:27:50 AM
(JFK2006 @ 17.06.2011 - время: 23:43)Возьмите совокупно тех, кто был осуждён за шпионаж и измену родине.
Да уж, "корректное" сравнение
В революцию и гражданскую войну СССР в пережил страшный раскол общества и иностранную интервенцию, в 1920-1930 гг. находился в сложнейшем международным положении, в ВОВ враг дошел до Волги (большое число советских граждан перешло на сторону врага) и мы будем сравнивать ситуацию с США, не имевших в первой половине XX века "естественных врагов" (ни одна бомба не упала и не могла упасть на территорию собственно США вплоть до конца 1950 гг.).
Да уж, "корректное" сравнение
В революцию и гражданскую войну СССР в пережил страшный раскол общества и иностранную интервенцию, в 1920-1930 гг. находился в сложнейшем международным положении, в ВОВ враг дошел до Волги (большое число советских граждан перешло на сторону врага) и мы будем сравнивать ситуацию с США, не имевших в первой половине XX века "естественных врагов" (ни одна бомба не упала и не могла упасть на территорию собственно США вплоть до конца 1950 гг.).
JFK2006
Акула пера
6/18/2011, 5:12:22 AM
(Welldy @ 18.06.2011 - время: 00:27) Да уж, "корректное" сравнение
В революцию и гражданскую войну СССР ...
Да достаточно одного Берию посчитать. Он один перевесит "18 розенбергов".
Я уже показывал суду, в чём признаю себя виновным. Я долго скрывал свою службу в мусаватистской контрреволюционной разведке. Однако я заявляю, что, даже находясь на службе там, не совершил ничего вредного. Полностью признаю своё морально-бытовое разложение. Многочисленные связи с женщинами, о которых здесь говорилось, позорят меня как гражданина и бывшего члена партии.
… Признавая, что я ответственен за перегибы и извращения социалистической законности в 1937—1938 гг., прошу суд учесть, что корыстных и вражеских целей у меня при этом не было. Причина моих преступлений — обстановка того времени..
Из последнего слова Берии на суде
В революцию и гражданскую войну СССР ...
Да достаточно одного Берию посчитать. Он один перевесит "18 розенбергов".
Я уже показывал суду, в чём признаю себя виновным. Я долго скрывал свою службу в мусаватистской контрреволюционной разведке. Однако я заявляю, что, даже находясь на службе там, не совершил ничего вредного. Полностью признаю своё морально-бытовое разложение. Многочисленные связи с женщинами, о которых здесь говорилось, позорят меня как гражданина и бывшего члена партии.
… Признавая, что я ответственен за перегибы и извращения социалистической законности в 1937—1938 гг., прошу суд учесть, что корыстных и вражеских целей у меня при этом не было. Причина моих преступлений — обстановка того времени..
Из последнего слова Берии на суде
je suis sorti
Удален 6/18/2011, 5:36:05 AM
(JFK2006 @ 18.06.2011 - время: 01:12) Я уже показывал суду, в чём признаю себя виновным.
Из последнего слова Берии на суде
Даже детям давно известно, что это липа, а никакое не слово Берии. Не существует в природе "дела Берии", куда-то оно делось, а может, и не существовало вовсе
Из последнего слова Берии на суде
Даже детям давно известно, что это липа, а никакое не слово Берии. Не существует в природе "дела Берии", куда-то оно делось, а может, и не существовало вовсе
JFK2006
Акула пера
6/18/2011, 5:59:08 AM
Конечно липа. И то, что Берия был Британским шпионом - липа. И суда над ним не было.
Gawrilla
Удален 6/18/2011, 4:28:20 PM
Конечно липа. И то, что Берия был Британским шпионом - липа. И суда над ним не было.
Была инсценировка суда после убийства Берии в ходе государственного переворота.
"Дело" до сих пор засекречено и нет ни единого мемуара об этом "процессе". НИ ЕДИНОГО.
Только у Конева одна (прописью - одна) строчка о "процессе". Всё.
Была инсценировка суда после убийства Берии в ходе государственного переворота.
"Дело" до сих пор засекречено и нет ни единого мемуара об этом "процессе". НИ ЕДИНОГО.
Только у Конева одна (прописью - одна) строчка о "процессе". Всё.
also
Профессионал
6/20/2011, 10:26:13 PM
(JFK2006 @ 17.06.2011 - время: 23:43) (also @ 17.06.2011 - время: 12:30) В СССР определение "измены" четко прописано - в США трактуется как угодно. Стало быть даже численно сравнить сложно...
Так Вы и не пробовали. Возьмите совокупно тех, кто был осуждён за шпионаж и измену родине.
Как говаривал один из Гайдаевских персонажей - "Вы ставите нереальные планы"
Если в СССР я могу просто запросить справку о статьях 58/1а или 64 - то о чем искать в США. Там каждый штат трактует по-своему. И у тех же супругов Розенберг обвинение было в "ЗАГОВОРЕ против США" (а не измена и не шпионаж) - окружной суд штата Нью-Йорк. Ну и ....
Так Вы и не пробовали. Возьмите совокупно тех, кто был осуждён за шпионаж и измену родине.
Как говаривал один из Гайдаевских персонажей - "Вы ставите нереальные планы"
Если в СССР я могу просто запросить справку о статьях 58/1а или 64 - то о чем искать в США. Там каждый штат трактует по-своему. И у тех же супругов Розенберг обвинение было в "ЗАГОВОРЕ против США" (а не измена и не шпионаж) - окружной суд штата Нью-Йорк. Ну и ....
JFK2006
Акула пера
6/21/2011, 12:41:11 AM
(also @ 20.06.2011 - время: 18:26) Как говаривал один из Гайдаевских персонажей - "Вы ставите нереальные планы"
А что я могу сделать? Это же Вы подняли вопрос цифр...
А что я могу сделать? Это же Вы подняли вопрос цифр... JFK2006
Акула пера
6/21/2011, 12:44:30 AM
(Gawrilla @ 18.06.2011 - время: 12:28) Конечно липа. И то, что Берия был Британским шпионом - липа. И суда над ним не было.
Была инсценировка суда после убийства Берии в ходе государственного переворота.
Это домыслы всё.
Тройка наверняка бумажку подписала. Стало быть, как ни крути, а шпиён тов. Берия - не оправдал доверия.
И давайте без двойных стандартов. Некрасиво как-то получается, когда все, кого тройки осудили, враги народа и т.п., а лишь Лаврентий Палыч белый и пушистый.
Была инсценировка суда после убийства Берии в ходе государственного переворота.
Это домыслы всё.
Тройка наверняка бумажку подписала. Стало быть, как ни крути, а шпиён тов. Берия - не оправдал доверия.
И давайте без двойных стандартов. Некрасиво как-то получается, когда все, кого тройки осудили, враги народа и т.п., а лишь Лаврентий Палыч белый и пушистый.
also
Профессионал
6/21/2011, 4:28:12 PM
(JFK2006 @ 20.06.2011 - время: 20:41) (also @ 20.06.2011 - время: 18:26) Как говаривал один из Гайдаевских персонажей - "Вы ставите нереальные планы"
А что я могу сделать? Это же Вы подняли вопрос цифр...
Каюсь
- наивен...
Собственно речь шла о продаже СССР ядерных секретов..
Хотя если очень захотеть - можно выяснить кол-во осужденных в СССР "за измену"
Про Штаты - сомневаюсь. За юридическими нюансами скрыто многое..
И все таки Европейская система судопроизводства основанная на законах и уложениях мне представляется "прозрачнее" чем британо-американская система "прецедентов"
А что я могу сделать? Это же Вы подняли вопрос цифр... Каюсь
- наивен...Собственно речь шла о продаже СССР ядерных секретов..
Хотя если очень захотеть - можно выяснить кол-во осужденных в СССР "за измену"
Про Штаты - сомневаюсь. За юридическими нюансами скрыто многое..
И все таки Европейская система судопроизводства основанная на законах и уложениях мне представляется "прозрачнее" чем британо-американская система "прецедентов"
JFK2006
Акула пера
6/21/2011, 6:20:40 PM
(also @ 21.06.2011 - время: 12:28) Каюсь ...
Я лишь хотел сказать, что цифры - вещь довольно лукавая в использовании.
Если брать только их в расчёт, то и Берия - шпион 37 разведок (Хоть Gawrilla и утверждает, что суда не было, я думаю, каменные задницы из ЦК бумажкой-то прикрылись. Решение тройки есть).
А сколько ещё таких "изменников родины" было осуждено в тридцатые в СССР...
Я лишь хотел сказать, что цифры - вещь довольно лукавая в использовании.
Если брать только их в расчёт, то и Берия - шпион 37 разведок (Хоть Gawrilla и утверждает, что суда не было, я думаю, каменные задницы из ЦК бумажкой-то прикрылись. Решение тройки есть).
А сколько ещё таких "изменников родины" было осуждено в тридцатые в СССР...
je suis sorti
Удален 6/22/2011, 7:00:08 AM
(JFK2006 @ 20.06.2011 - время: 20:44) (Gawrilla @ 18.06.2011 - время: 12:28)
Была инсценировка суда после убийства Берии в ходе государственного переворота. Тройка наверняка бумажку подписала. (JFK2006 @ 21.06.2011 - время: 14:20)Решение тройки есть
ЛИКБЕЗ ДЛЯ ЛИБЕРАЛОВ: "Тройки" (особые тройки НКВД) были ликвидированы еще в далеком 1938 г. за неделю до назначения накомом НКВД тов. Берии Л. П., так что судить его "тройка" не смогла бы при всем желании ее членов
Тем более, что "тройки" это местные органы (уровня области), так что судить одного из руководителей государства тройке было явно не под силу
Л. П. Берия согласно официальной версии был осужден Специальным судебным присутствием Верховного Суда СССР
А сколько ещё таких "изменников родины" было осуждено в тридцатые в СССР...
Ну и сколько же? Откройте страшную тайну
Была инсценировка суда после убийства Берии в ходе государственного переворота. Тройка наверняка бумажку подписала. (JFK2006 @ 21.06.2011 - время: 14:20)Решение тройки есть
ЛИКБЕЗ ДЛЯ ЛИБЕРАЛОВ: "Тройки" (особые тройки НКВД) были ликвидированы еще в далеком 1938 г. за неделю до назначения накомом НКВД тов. Берии Л. П., так что судить его "тройка" не смогла бы при всем желании ее членов
Тем более, что "тройки" это местные органы (уровня области), так что судить одного из руководителей государства тройке было явно не под силу
Л. П. Берия согласно официальной версии был осужден Специальным судебным присутствием Верховного Суда СССР
А сколько ещё таких "изменников родины" было осуждено в тридцатые в СССР...
Ну и сколько же? Откройте страшную тайну
JFK2006
Акула пера
6/23/2011, 2:41:43 AM
(Welldy @ 22.06.2011 - время: 03:00) Л. П. Берия согласно официальной версии был осужден Специальным судебным присутствием Верховного Суда СССР
Да и чёрт с ним. Тройка - это образ. Но куак ни крути, Берия был осуждён в том числе и за шпионаж. Стало быть - предатель.
Да и чёрт с ним. Тройка - это образ. Но куак ни крути, Берия был осуждён в том числе и за шпионаж. Стало быть - предатель.
Gawrilla
Удален 6/23/2011, 2:56:51 AM
Берия был убит.
Инсценировка суда, даже с участием маршала Конева и толпы юристов, является тяжким преступлением против правосудия и решений, имеющих юридическую силу, не порождает.
Инсценировка суда, даже с участием маршала Конева и толпы юристов, является тяжким преступлением против правосудия и решений, имеющих юридическую силу, не порождает.
rattus
Удален 6/23/2011, 3:21:46 AM
(Gawrilla @ 22.06.2011 - время: 22:56) Берия был убит.
Предателей надо убивать
Предателей надо убивать
JFK2006
Акула пера
6/23/2011, 3:56:10 AM
(Gawrilla @ 22.06.2011 - время: 22:56) Берия был убит.
Казнён по приговору суда.
Инсценировка суда..."Рассмотрение уголовного дела Берия и других проводилось 29 мая 2000 года в Военной коллегии Верховного суда РФ в открытом судебном заседании. Действия «соучастников Берии» — Деканозова, Мешика и Влодзимирского были переквалифицированы и расценены как «злоупотребление властью при наличии особо отягчающих обстоятельств», а приговор был заменён на 25 лет лишения свободы каждому. Приговор в отношении Берия, Меркулова, Гоглидзе и Кобулова оставлен без изменения, и они не были признаны жертвами политических репрессий, так что все они по-прежнему формально считаются шпионами и изменниками родины".
Казнён по приговору суда.
Инсценировка суда..."Рассмотрение уголовного дела Берия и других проводилось 29 мая 2000 года в Военной коллегии Верховного суда РФ в открытом судебном заседании. Действия «соучастников Берии» — Деканозова, Мешика и Влодзимирского были переквалифицированы и расценены как «злоупотребление властью при наличии особо отягчающих обстоятельств», а приговор был заменён на 25 лет лишения свободы каждому. Приговор в отношении Берия, Меркулова, Гоглидзе и Кобулова оставлен без изменения, и они не были признаны жертвами политических репрессий, так что все они по-прежнему формально считаются шпионами и изменниками родины".