Нужен ли современной Росcии сталинский режим?
Феофилакт
Грандмастер
9/10/2008, 9:21:57 PM
(Олаф @ 10.09.2008 - время: 17:12) Какая разница если и А-20 и А-32(Т-32): "В производстве не состоял, на вооружение не принимался." - Харьковское Конструкторское Бюро по Машиностроению имени А.А.Морозова. А вы про ерунду......
А что ж с ними стало?
Значит на вооружение не принимались.....
Да....со знаниями даже хуже,чем можно было вначале подумать.
19 декабря 1939 г. состоялось заседание Комитета обороны, на котором было принято поистине историческое постановление № 443 "О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, артиллерийских тягачей и о производстве их в 1940 г."
В этом постановлении, в частности, отмечалось: "На основании просмотра и результатов испытаний новых образцов танков, бронемашин и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 г. и 118сс от 15 мая 1939 г.
Комитет обороны при СНК Союза ССР постановляет: Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
А А-20 в боях с немцами принимали участие.....
По-моему,это вы про ерунду....Увлеклись,так сказать. :-)))
А что ж с ними стало?
Значит на вооружение не принимались.....
Да....со знаниями даже хуже,чем можно было вначале подумать.
19 декабря 1939 г. состоялось заседание Комитета обороны, на котором было принято поистине историческое постановление № 443 "О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, артиллерийских тягачей и о производстве их в 1940 г."
В этом постановлении, в частности, отмечалось: "На основании просмотра и результатов испытаний новых образцов танков, бронемашин и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 г. и 118сс от 15 мая 1939 г.
Комитет обороны при СНК Союза ССР постановляет: Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
А А-20 в боях с немцами принимали участие.....
По-моему,это вы про ерунду....Увлеклись,так сказать. :-)))
Феофилакт
Грандмастер
9/10/2008, 9:26:38 PM
(Олаф @ 10.09.2008 - время: 17:20) (Феофилакт @ 10.09.2008 - время: 11:03) И то что, авантюристические на первый взгляд расчеты Тухачевского результатов пятилеток, на самом деле подтвердились.
Где? Когда?
Ответы в той же книге, которую вы мне рекомендовали.
Там ничего нет..... :-))
Где? Когда?
Ответы в той же книге, которую вы мне рекомендовали.
Там ничего нет..... :-))
Олаф
Специалист
9/10/2008, 9:35:22 PM
(Феофилакт @ 10.09.2008 - время: 11:03) А первый десант был высажен 2 августа 1930г на учениях РККА в Воронеже, а в 1936г, на учениях ленинградского округа, Тухачевский кинет моторизованный десант.
Гладко было на бумаге.... Я же задал вопрос: примеры массовых десантов в годы войны? Не знаете ответа?
Красивый софизм - будто бы спрашивали...
"В годы Великой Отечественной войны был получен значительный опыт применения воздушных десантов в самых разнообразных гееграфических условиях: под Москвой, в Белоруссии, на Украине, на Дальнем Востоке. В целом война подтвердила предвоенные взгляды на применение воздушных десантов в операциях, однако они не нашли столь широкого применения, как предполагалось, и прежде всего из-за нехватки транспортных самолетов. Всего советским командованием было применено более 40 воздушных десантов в основном тактического значения. Оперативное значение имели: воздушный десант в составе 4-го воздушно-десантного корпуса в районе Вязьмы зимой 1942 года и выброска 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад в районе Канева при форсировании Днепра в сентябре — октябре 1943 года."
Генерал-полковник авиации Волков А.Н. Военная литература.
Гладко было на бумаге.... Я же задал вопрос: примеры массовых десантов в годы войны? Не знаете ответа?
Красивый софизм - будто бы спрашивали...
"В годы Великой Отечественной войны был получен значительный опыт применения воздушных десантов в самых разнообразных гееграфических условиях: под Москвой, в Белоруссии, на Украине, на Дальнем Востоке. В целом война подтвердила предвоенные взгляды на применение воздушных десантов в операциях, однако они не нашли столь широкого применения, как предполагалось, и прежде всего из-за нехватки транспортных самолетов. Всего советским командованием было применено более 40 воздушных десантов в основном тактического значения. Оперативное значение имели: воздушный десант в составе 4-го воздушно-десантного корпуса в районе Вязьмы зимой 1942 года и выброска 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад в районе Канева при форсировании Днепра в сентябре — октябре 1943 года."
Генерал-полковник авиации Волков А.Н. Военная литература.
Олаф
Специалист
9/10/2008, 9:55:21 PM
(Феофилакт @ 10.09.2008 - время: 17:26) Ответы в той же книге, которую вы мне рекомендовали.
Там ничего нет..... :-))
"Подводя итог, можно сказать, что изменение взглядов на характер и формы вооружённой борьбы влекло за собой пересмотр военных мобилизационных планов, что, в свою очередь, предъявляло новые требования к промышленности. В начале 1930 г. Тухачевский провёл расчёт возможного потенциала военного времени, опираясь на другие данные. Цифры, которые он получил, поначалу показались авантюристическими, но, спустя короткое время, масштабы действительных плановых показателей оказались близки расчетам Тухачевского." https://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html
Там ничего нет..... :-))
"Подводя итог, можно сказать, что изменение взглядов на характер и формы вооружённой борьбы влекло за собой пересмотр военных мобилизационных планов, что, в свою очередь, предъявляло новые требования к промышленности. В начале 1930 г. Тухачевский провёл расчёт возможного потенциала военного времени, опираясь на другие данные. Цифры, которые он получил, поначалу показались авантюристическими, но, спустя короткое время, масштабы действительных плановых показателей оказались близки расчетам Тухачевского." https://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html
Олаф
Специалист
9/10/2008, 10:16:30 PM
(Феофилакт @ 10.09.2008 - время: 17:21) А что ж с ними стало?
Значит на вооружение не принимались.....
Да....со знаниями даже хуже,чем можно было вначале подумать.
19 декабря 1939 г. состоялось заседание Комитета обороны, на котором было принято поистине историческое постановление № 443 "О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, артиллерийских тягачей и о производстве их в 1940 г."
В этом постановлении, в частности, отмечалось: "На основании просмотра и результатов испытаний новых образцов танков, бронемашин и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 г. и 118сс от 15 мая 1939 г.
Комитет обороны при СНК Союза ССР постановляет: Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
А А-20 в боях с немцами принимали участие.....
По-моему,это вы про ерунду....Увлеклись,так сказать. :-)))
Так здесь про Т-34,"Тем временем, еще до изготовления машины в металле, 19 декабря 1939 года постановлением Комитета Обороны при СНК СССР №443сс А-34 был рекомендован для принятия на вооружение под обозначением Т-34 в случае благополучного завершения госиспытаний пробегом на 2000 км." - Харьковское Конструкторское Бюро по Машиностроению. Работу над ним начал еще А.Я.Дик в 1935г, закончил Кошкин на Харьковском локомотивном, это и есть завод №183.
Единственный экспериментальный А-20 был придан в 1942г Даватору, получил тяжелые повреждения и был эвакуирован на переплавку.
Значит на вооружение не принимались.....
Да....со знаниями даже хуже,чем можно было вначале подумать.
19 декабря 1939 г. состоялось заседание Комитета обороны, на котором было принято поистине историческое постановление № 443 "О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, артиллерийских тягачей и о производстве их в 1940 г."
В этом постановлении, в частности, отмечалось: "На основании просмотра и результатов испытаний новых образцов танков, бронемашин и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 г. и 118сс от 15 мая 1939 г.
Комитет обороны при СНК Союза ССР постановляет: Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
А А-20 в боях с немцами принимали участие.....
По-моему,это вы про ерунду....Увлеклись,так сказать. :-)))
Так здесь про Т-34,"Тем временем, еще до изготовления машины в металле, 19 декабря 1939 года постановлением Комитета Обороны при СНК СССР №443сс А-34 был рекомендован для принятия на вооружение под обозначением Т-34 в случае благополучного завершения госиспытаний пробегом на 2000 км." - Харьковское Конструкторское Бюро по Машиностроению. Работу над ним начал еще А.Я.Дик в 1935г, закончил Кошкин на Харьковском локомотивном, это и есть завод №183.
Единственный экспериментальный А-20 был придан в 1942г Даватору, получил тяжелые повреждения и был эвакуирован на переплавку.
Олаф
Специалист
9/10/2008, 11:50:07 PM
(Феофилакт @ 10.09.2008 - время: 11:03) Победоносное наступление под Москвой,похоронившее надежды Германии на победу в войне-бездарное наступление? Лавры Колумба часом не грезятся?
:-)
При чем здесь наступление под Москвой, им командовал Жуков.
"...конечно, существует много официальных советских трудов о битве за Москву, тщательно 'подкорректированных', особенно в том, что касается роли Сталина. Я говорил о том, что честных работ на эту тему очень мало, и почти ни одна из них не дает полной и объективной картины событий. Не случайно большинство людей знает куда больше о сражении под Сталинградом и блокаде Ленинграда, чем о битве под Москвой. Однако эта битва вдвое превосходила Сталинград по количеству задействованных войск и совокупным потерям сторон, что делает ее величайшим сражением в истории человечества. Тот факт, что в конечном итоге Советский Союз одержал победу, не оправдывает 'лакировки' истории войны или попыток преуменьшить сталинские просчеты. Кроме того, это несправедливо в отношении тех, кто погиб, защищая советскую столицу - увы, очень многие из них заплатили жизнью за эти ошибки." - Эндрю Нагорски
Я про следующий период 1942г.
"Сталин всерьез планировал закончить войну в 1942 году. При этом настолько был уверен в своих силах, что считал возможным принимать гордые позы перед западными союзниками. ... Однако к концу февраля наступление выдохлось, в марте началась весенняя распутица, которая принесла с собой относительное затишье. Обе противоборствующие стороны исчерпали свои возможности, обстановка на фронтах стабилизировалась. Ни одна из советских операций не достигла поставленных решительных целей, потери Красной Армии за первый квартал 1942 года составили почти 1800 тыс. человек. .....Сталин отдал предпочтение предложениям Тимошенко и Хрущева, «ручавшимся головой» за успех и достигшим больших, чем Жуков и Конев, успехов в зимнем наступлении. ....Между прочим, в период активной подготовки к реализации этих грандиозных планов президент Рузвельт поставил-таки сам вопрос об открытии второго фронта в Европе. В апреле он пригласил в США министра иностранных дел Молотова для подписания соответствующего договора. Но Сталин не торопился и успех переговоров ставил в зависимость от соглашения с Англией, которая, связанная обязательствами перед Польшей, по-прежнему «отказывается признавать некоторые пункты» относительно западной границы СССР. Вашингтон, в свою очередь, считал противоречащим принципам Атлантической хартии включение в состав Советского Союза государств Прибалтики. По свидетельству И.М. Майского, в апреле Молотова настойчиво звали и в Лондон для завершения затянувшихся переговоров, но «нарком, однако, ответил, что в настоящее время он не может покинуть Москву...
Подведем итоги «учебы».
Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия в 1942 году потеряла на Восточном фронте около 519 тыс. человек. То есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого немецкого солдата укладывали 13 советских. В следующем, 1943 году, — «всего» 10!... жесткая централизация власти, лишавшая командиров на передовой всякой инициативы. Командармы, командиры дивизий и полков являлись только «шестеренками», передаточными звеньями между штабом фронта и передовой. От них лишь требовалось гнать войска вперед или «стоять насмерть» в зависимости от руководящих указаний вышестоящих инстанций. Это приводило к тому, что товарищу Сталину приходилось самолично внедрять «новые технологии» в войска, сочинять для них инструкции и даже «разрешать» в отдельных вопросах проявлять инициативу: "Ставка Верховного Главнокомандования, разъясняя это, разрешает и предоставляет право командующим фронтами менять в ходе операций разграничительные линии между армиями фронта, менять направление удара отдельных армий в зависимости от обстановки» ... Отметим слово «разрешает» — стало быть раньше, т. е. до осени 1942 года, не разрешала." - Бешанов Владимир Васильевич, "Год 1942 — «учебный" Военная Литература
:-)
При чем здесь наступление под Москвой, им командовал Жуков.
"...конечно, существует много официальных советских трудов о битве за Москву, тщательно 'подкорректированных', особенно в том, что касается роли Сталина. Я говорил о том, что честных работ на эту тему очень мало, и почти ни одна из них не дает полной и объективной картины событий. Не случайно большинство людей знает куда больше о сражении под Сталинградом и блокаде Ленинграда, чем о битве под Москвой. Однако эта битва вдвое превосходила Сталинград по количеству задействованных войск и совокупным потерям сторон, что делает ее величайшим сражением в истории человечества. Тот факт, что в конечном итоге Советский Союз одержал победу, не оправдывает 'лакировки' истории войны или попыток преуменьшить сталинские просчеты. Кроме того, это несправедливо в отношении тех, кто погиб, защищая советскую столицу - увы, очень многие из них заплатили жизнью за эти ошибки." - Эндрю Нагорски
Я про следующий период 1942г.
"Сталин всерьез планировал закончить войну в 1942 году. При этом настолько был уверен в своих силах, что считал возможным принимать гордые позы перед западными союзниками. ... Однако к концу февраля наступление выдохлось, в марте началась весенняя распутица, которая принесла с собой относительное затишье. Обе противоборствующие стороны исчерпали свои возможности, обстановка на фронтах стабилизировалась. Ни одна из советских операций не достигла поставленных решительных целей, потери Красной Армии за первый квартал 1942 года составили почти 1800 тыс. человек. .....Сталин отдал предпочтение предложениям Тимошенко и Хрущева, «ручавшимся головой» за успех и достигшим больших, чем Жуков и Конев, успехов в зимнем наступлении. ....Между прочим, в период активной подготовки к реализации этих грандиозных планов президент Рузвельт поставил-таки сам вопрос об открытии второго фронта в Европе. В апреле он пригласил в США министра иностранных дел Молотова для подписания соответствующего договора. Но Сталин не торопился и успех переговоров ставил в зависимость от соглашения с Англией, которая, связанная обязательствами перед Польшей, по-прежнему «отказывается признавать некоторые пункты» относительно западной границы СССР. Вашингтон, в свою очередь, считал противоречащим принципам Атлантической хартии включение в состав Советского Союза государств Прибалтики. По свидетельству И.М. Майского, в апреле Молотова настойчиво звали и в Лондон для завершения затянувшихся переговоров, но «нарком, однако, ответил, что в настоящее время он не может покинуть Москву...
Подведем итоги «учебы».
Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия в 1942 году потеряла на Восточном фронте около 519 тыс. человек. То есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого немецкого солдата укладывали 13 советских. В следующем, 1943 году, — «всего» 10!... жесткая централизация власти, лишавшая командиров на передовой всякой инициативы. Командармы, командиры дивизий и полков являлись только «шестеренками», передаточными звеньями между штабом фронта и передовой. От них лишь требовалось гнать войска вперед или «стоять насмерть» в зависимости от руководящих указаний вышестоящих инстанций. Это приводило к тому, что товарищу Сталину приходилось самолично внедрять «новые технологии» в войска, сочинять для них инструкции и даже «разрешать» в отдельных вопросах проявлять инициативу: "Ставка Верховного Главнокомандования, разъясняя это, разрешает и предоставляет право командующим фронтами менять в ходе операций разграничительные линии между армиями фронта, менять направление удара отдельных армий в зависимости от обстановки» ... Отметим слово «разрешает» — стало быть раньше, т. е. до осени 1942 года, не разрешала." - Бешанов Владимир Васильевич, "Год 1942 — «учебный" Военная Литература
++Roman++
Профессионал
9/11/2008, 12:07:14 AM
Ну дак Гитлер хотел закончить в 41, а Сталин - в 42...
И что - их великость как императоров от этого страдает?
Недооценили немецкую технологию по созданию противотанковых средств и роль мотопехоты. Посему и провалили наступления - в итоге мощи не хватило для обороны...
Сталин это оценивал? Или Жуков+ ему говорили то, что вождь хотел услышать?
А щас в Росси прожектерства много... Тока в отличие от Тухача - с откатами)))
И что - их великость как императоров от этого страдает?
Недооценили немецкую технологию по созданию противотанковых средств и роль мотопехоты. Посему и провалили наступления - в итоге мощи не хватило для обороны...
Сталин это оценивал? Или Жуков+ ему говорили то, что вождь хотел услышать?
А щас в Росси прожектерства много... Тока в отличие от Тухача - с откатами)))
Олаф
Специалист
9/11/2008, 12:21:16 AM
(chips @ 10.09.2008 - время: 11:26) Про безоткатные пушки Курчевского еще не говорили? 
Проект, как сейчас бы сказали, курировали лично т. Тухачевский. В сухом остатке - выброшенные на ветер деньги, утрата доверия к подобным системам в принципе.
" Появление РПГ внесло существенные коррективы в тактику бронетанковых войск и оказало определенное влияние на ход боевых действий в целом.
Первой страной, которая приняла на вооружение ручной противотанковый гранатомет, стала Великобритания. В 1942 году на вооружение британской пехоты было принято ружье под названием PIAT (пехотный противотанковый гранатомет).
В 1942 году на вооружение американской армии противотанковое ружье М1 "Базука" конструкции офицера Скиннера.
Принятие на вооружение противотанкового гранатомета немецкой армией было вызвано крайне неудовлетворительным состоянием противотанковой обороны войск. Весной 1943 года была предпринята попытка решить проблему ПТО с помощью реактивного ружья "Офенрор". В 1944 году на вооружении немецкой пехоты был принят 88-мм станковый гранатомет "Пупхен". Стрельба из него велась реактивной кумулятивной гранатой, аналогичной гранате ружья "Офенрор". Разработка ручного противотанкового гранатомета одноразового использования "Фаустпатрон" (или "Панцерфауст") было начата фирмой HASAG летом 1942 года - главный конструктор доктор Лангвайлер. Серийное производство организовали летом 1943 года. Первые 500 гранатометов поступили в войска в августе того же года.
В СССР исследования, направленные на создание динамореактивных (безоткатных) пушек калибра 76 - 152 мм проводились с 1923 г. В основу этих работ была положена схема инженеров Л.В. Курчевского и С.А. Изенбека, в которой в отличие от известных ранее устройств такого рода в казенной части имелось коническое сопло. Правда, еще в 1916 году Д. П. Рябушинский - один из представителей хорошо известной семьи российских предпринимателей, испытал 70-мм безоткатную пушку, напоминающую открытую трубу на треноге. Пушка Рябушинского имела калибр 70 мм, ствол-труба весил 7 кг, дальность стрельбы 3-килограммовым снарядом составляла 320 м. Курчевский был хорошо знаком с работам Рябушинского и использовал их при конструировании ДРП.
В конце тридцатых годов работы по динамореактивным пушкам были свернуты, пушки были сняты с вооружения и отправлены на переплавку. Главным недостатком нового оружия была малая начальная скорость снаряда, позволявшая бороться только с легкой бронетехникой. Этот недостаток можно было решить с помощью кумулятивных зарядов, но разочарование от малой эффективности и недостаточной надежности динамореактивного (безоткатного) оружия предрешило его судьбу. Кроме технических недостатков свою роль в трагической судьбе нового оружия сыграла его поддержка Тухачевским.
Фактический провал работ Курчевского на какое-то время подорвал доверие к безоткатным системам. Не было запущено в производство 37-мм самозарядное "ротное реактивное ружье", разработанное в 1935 - 1936 гг. М.Н. Кондаковым и С.Е. Рашковым. Та же судьба постигла и "ручную динамо-реактивную пусковую установку" Гроховского предназначенную для стрельбы по легкобронированным целям. В 1931г. было испытано 65-мм "реактивное ружье" Б.С. Петропавловского. Его конструкция содержала ряд перспективных элементов: использование легких сплавов, пуск с плеча, электроспуск, щиток для защиты стрелка от газов и дульной волны. Все эти идеи нашли применение в немецких и американских конструкциях. Но после смерти Петропавловского в 1933г. эта разработка продолжена не была.
Применение немецкой армией в ходе войны реактивных гранатометов заставило вернуться к предвоенным разработкам. Сталин, говоря об ошибочности сворачивания разработок ДРП, заметил по этому поводу: "Вместе с грязной водой выплеснули и ребенка". Но от этой идеи отказались - к 1943 году в войска стали поступать в достаточном количестве противотанковые орудия. Переход на новое противотанковое оружие сочли нецелесообразным с экономической точки зрения. Этот довод вызывает сомнения - немецкая промышленность находилась не в лучшем положении, но наладила выпуск реактивных гранатометов.
Первый советский РПГ был запущен в массовое производство после войны. А жаль. Опыт боевых действий доказал, что советские солдаты успешно применяли "Фаустпатроны" во время уличных боев в немецких городах для подавления огневых точек."
История РПГ -
Пехота против танков
Проект, как сейчас бы сказали, курировали лично т. Тухачевский. В сухом остатке - выброшенные на ветер деньги, утрата доверия к подобным системам в принципе. " Появление РПГ внесло существенные коррективы в тактику бронетанковых войск и оказало определенное влияние на ход боевых действий в целом.
Первой страной, которая приняла на вооружение ручной противотанковый гранатомет, стала Великобритания. В 1942 году на вооружение британской пехоты было принято ружье под названием PIAT (пехотный противотанковый гранатомет).
В 1942 году на вооружение американской армии противотанковое ружье М1 "Базука" конструкции офицера Скиннера.
Принятие на вооружение противотанкового гранатомета немецкой армией было вызвано крайне неудовлетворительным состоянием противотанковой обороны войск. Весной 1943 года была предпринята попытка решить проблему ПТО с помощью реактивного ружья "Офенрор". В 1944 году на вооружении немецкой пехоты был принят 88-мм станковый гранатомет "Пупхен". Стрельба из него велась реактивной кумулятивной гранатой, аналогичной гранате ружья "Офенрор". Разработка ручного противотанкового гранатомета одноразового использования "Фаустпатрон" (или "Панцерфауст") было начата фирмой HASAG летом 1942 года - главный конструктор доктор Лангвайлер. Серийное производство организовали летом 1943 года. Первые 500 гранатометов поступили в войска в августе того же года.
В СССР исследования, направленные на создание динамореактивных (безоткатных) пушек калибра 76 - 152 мм проводились с 1923 г. В основу этих работ была положена схема инженеров Л.В. Курчевского и С.А. Изенбека, в которой в отличие от известных ранее устройств такого рода в казенной части имелось коническое сопло. Правда, еще в 1916 году Д. П. Рябушинский - один из представителей хорошо известной семьи российских предпринимателей, испытал 70-мм безоткатную пушку, напоминающую открытую трубу на треноге. Пушка Рябушинского имела калибр 70 мм, ствол-труба весил 7 кг, дальность стрельбы 3-килограммовым снарядом составляла 320 м. Курчевский был хорошо знаком с работам Рябушинского и использовал их при конструировании ДРП.
В конце тридцатых годов работы по динамореактивным пушкам были свернуты, пушки были сняты с вооружения и отправлены на переплавку. Главным недостатком нового оружия была малая начальная скорость снаряда, позволявшая бороться только с легкой бронетехникой. Этот недостаток можно было решить с помощью кумулятивных зарядов, но разочарование от малой эффективности и недостаточной надежности динамореактивного (безоткатного) оружия предрешило его судьбу. Кроме технических недостатков свою роль в трагической судьбе нового оружия сыграла его поддержка Тухачевским.
Фактический провал работ Курчевского на какое-то время подорвал доверие к безоткатным системам. Не было запущено в производство 37-мм самозарядное "ротное реактивное ружье", разработанное в 1935 - 1936 гг. М.Н. Кондаковым и С.Е. Рашковым. Та же судьба постигла и "ручную динамо-реактивную пусковую установку" Гроховского предназначенную для стрельбы по легкобронированным целям. В 1931г. было испытано 65-мм "реактивное ружье" Б.С. Петропавловского. Его конструкция содержала ряд перспективных элементов: использование легких сплавов, пуск с плеча, электроспуск, щиток для защиты стрелка от газов и дульной волны. Все эти идеи нашли применение в немецких и американских конструкциях. Но после смерти Петропавловского в 1933г. эта разработка продолжена не была.
Применение немецкой армией в ходе войны реактивных гранатометов заставило вернуться к предвоенным разработкам. Сталин, говоря об ошибочности сворачивания разработок ДРП, заметил по этому поводу: "Вместе с грязной водой выплеснули и ребенка". Но от этой идеи отказались - к 1943 году в войска стали поступать в достаточном количестве противотанковые орудия. Переход на новое противотанковое оружие сочли нецелесообразным с экономической точки зрения. Этот довод вызывает сомнения - немецкая промышленность находилась не в лучшем положении, но наладила выпуск реактивных гранатометов.
Первый советский РПГ был запущен в массовое производство после войны. А жаль. Опыт боевых действий доказал, что советские солдаты успешно применяли "Фаустпатроны" во время уличных боев в немецких городах для подавления огневых точек."
История РПГ -
Пехота против танков
++Roman++
Профессионал
9/11/2008, 2:26:15 AM
Зачем было делать свои - немецких полно захватывали...
Курчевский - авантюрист. Это вроде бесспорно. Идей вообще очень мало. А грамотных воплощений - еще меньше. Иначе самолеты уже летали бы при Винчи)))
Курчевский - авантюрист. Это вроде бесспорно. Идей вообще очень мало. А грамотных воплощений - еще меньше. Иначе самолеты уже летали бы при Винчи)))
Олаф
Специалист
9/11/2008, 8:38:11 AM
(++Roman++ @ 10.09.2008 - время: 22:26) Зачем было делать свои - немецких полно захватывали...
Курчевский - авантюрист. Это вроде бесспорно. Идей вообще очень мало. А грамотных воплощений - еще меньше. Иначе самолеты уже летали бы при Винчи)))
Может быть, меня РПГ интерисовал только как сравнительный эталон с нашим тульским Корветом - то же оружие спорное. А так я им и не занимался.
Пусть Курчевский - авантюрист, но причем тогда М.Н. Кондаков и С.Е. Рашков, и, тем более Б.С. Петропавловск? С ними то рядом Тухачевский не потоптался.
А то, что трофейное - вдвойне оружие, полностью с вами согласен.
Курчевский - авантюрист. Это вроде бесспорно. Идей вообще очень мало. А грамотных воплощений - еще меньше. Иначе самолеты уже летали бы при Винчи)))
Может быть, меня РПГ интерисовал только как сравнительный эталон с нашим тульским Корветом - то же оружие спорное. А так я им и не занимался.
Пусть Курчевский - авантюрист, но причем тогда М.Н. Кондаков и С.Е. Рашков, и, тем более Б.С. Петропавловск? С ними то рядом Тухачевский не потоптался.
А то, что трофейное - вдвойне оружие, полностью с вами согласен.
Олаф
Специалист
9/11/2008, 8:47:47 AM
(++Roman++ @ 10.09.2008 - время: 20:07) Ну дак Гитлер хотел закончить в 41, а Сталин - в 42...
И что - их великость как императоров от этого страдает?
Недооценили немецкую технологию по созданию противотанковых средств и роль мотопехоты. Посему и провалили наступления - в итоге мощи не хватило для обороны...
Сталин это оценивал? Или Жуков+ ему говорили то, что вождь хотел услышать?
А щас в Росси прожектерства много... Тока в отличие от Тухача - с откатами)))
Респект! Я не удивлюсь, ++Roman++, что вы Бешанова читали. Ведь там есть как раз указание, что Гитлер пришел к тому, отчего ушел в конце концов Сталин, к полному контролю над армией и личным руководством операциями.
Как хорошо заметил Бешанов;" может это русский воздух такой заразный".
И что - их великость как императоров от этого страдает?
Недооценили немецкую технологию по созданию противотанковых средств и роль мотопехоты. Посему и провалили наступления - в итоге мощи не хватило для обороны...
Сталин это оценивал? Или Жуков+ ему говорили то, что вождь хотел услышать?
А щас в Росси прожектерства много... Тока в отличие от Тухача - с откатами)))
Респект! Я не удивлюсь, ++Roman++, что вы Бешанова читали. Ведь там есть как раз указание, что Гитлер пришел к тому, отчего ушел в конце концов Сталин, к полному контролю над армией и личным руководством операциями.
Как хорошо заметил Бешанов;" может это русский воздух такой заразный".
Феофилакт
Грандмастер
9/11/2008, 12:46:21 PM
(Олаф @ 10.09.2008 - время: 17:35) Красивый софизм - будто бы спрашивали...
"В годы Великой Отечественной войны был получен значительный опыт применения воздушных десантов в самых разнообразных гееграфических условиях: под Москвой, в Белоруссии, на Украине, на Дальнем Востоке. В целом война подтвердила предвоенные взгляды на применение воздушных десантов в операциях, однако они не нашли столь широкого применения, как предполагалось, и прежде всего из-за нехватки транспортных самолетов. Всего советским командованием было применено более 40 воздушных десантов в основном тактического значения. Оперативное значение имели: воздушный десант в составе 4-го воздушно-десантного корпуса в районе Вязьмы зимой 1942 года и выброска 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад в районе Канева при форсировании Днепра в сентябре — октябре 1943 года."
Генерал-полковник авиации Волков А.Н. Военная литература.
Спрашивали? Отвечаем....
18-22 янв. в ночное время была десантирована в тыл врага в р-н Знаменка, Луга, Желанье (южнее Вязьмы), удалённый на 35-40 км от линии фронта, только 201-я ВОЗД.-десантная бригада и осуществлён посадочный десант 250-го отд. сп.
27 янв.- 2 февр. были десантированы в р-н Озеречня (юго-западнее Вязьмы) только 3 батальона 8-й ВОЗД.-десантной бригады (ок. 2500 чел.), после чего десантирование было прекращено. До 6 февр. 8-я ВОЗД.-десантная бригада действовала самостоятельно в тылу вяземской группировки пр-ка, парализовала работу ж. д. и шоссе Смоленск -Вязьма, затем вышла в р-н боевых действий 1-го гвард. кк и была включена в его состав.
Но войска армии не смогли решить своей задачи, и соединениям 4-го возд.-десантного корпуса пришлось перейти к обороне. Это был первый ,опыт проведения в ходе войны ВОЗД.-десантной операции такого масштаба. Вследствие недостатков в организациии проведении (разновременность применения сил, отсутствие чёткого управления в ходе высадки десантов, распыление сил в ходе операции, недостаток авиационныхсредств десантирования) В. в.-д. о. не достигла полностью своей цели, но тем не менее сыграла положительную роль в период разгрома противника под Москвой.
Л и с о в И. И.. Десантники, М., 1968; Л у к а ш е н к о А. И., Дорогами воздушного десанта. 2 изд., М., 1977; Фёдоров А. Г., Авиация в битве под Москвой, 2 изд., М., 1975.
Это так в мягкой форме сообщается,что опыт не был удачным.
"Увы, затянувшись почти на два месяца (с 4 января по 28 февраля4), она не привела к достижению желаемых результатов," -считает В.Гончаров "Советские воздушно-десантные войска в годы войны".
Он же сообщает:
"Последней крупной операцией советских воздушно-десантных войск в Великой Отечественной войне стал Каневский десант, проведенный осенью 1943 года при форсировании Днепра.....
...Организация операции, несмотря на прямое руководство из штаба воздушно-десантных войск (а, возможно, именно благодаря ему), оказалась из рук вон плохой....В итоге части 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад оказались разбросаны мелкими группами на огромной территории, в основном южнее предполагаемой зоны высадки. Значительная часть из них погибла, некоторые группы, пользуясь радиостанциями, сумели установить контакт и объединиться, однако связь со штабом фронта командиры этих отрядов наладить не смогли из-за отсутствия кодов. Командиры же бригад оказались без раций и полностью утратили руководство своими подразделениями....
....В целом можно констатировать, что Каневская воздушно-десантная операция провалилась — в основном по вине командования ВДВ из-за вопиющих организационных ошибок и отсутствия у штабных офицеров реального опыта руководства боевыми частями. Больше воздушно-десантных операций советское командование в этой войне не проводило, ограничивавшись высадками диверсантов и полетами к партизанам...."
То есть ни о какой успешности говорить не приходилось. Ни у нас,ни у немцев,ни у союзников.
Итак,гладко было на бумаге у Тух-ского.Вот и ценность его прожектов такова.Увлекся модной тенденцией,а своих мыслей и организаторских способностей- пшик. Слава Богу,что уже не он и его "ученички" организовывали высадки,жертв могло бы быть больше...
"В годы Великой Отечественной войны был получен значительный опыт применения воздушных десантов в самых разнообразных гееграфических условиях: под Москвой, в Белоруссии, на Украине, на Дальнем Востоке. В целом война подтвердила предвоенные взгляды на применение воздушных десантов в операциях, однако они не нашли столь широкого применения, как предполагалось, и прежде всего из-за нехватки транспортных самолетов. Всего советским командованием было применено более 40 воздушных десантов в основном тактического значения. Оперативное значение имели: воздушный десант в составе 4-го воздушно-десантного корпуса в районе Вязьмы зимой 1942 года и выброска 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад в районе Канева при форсировании Днепра в сентябре — октябре 1943 года."
Генерал-полковник авиации Волков А.Н. Военная литература.
Спрашивали? Отвечаем....
18-22 янв. в ночное время была десантирована в тыл врага в р-н Знаменка, Луга, Желанье (южнее Вязьмы), удалённый на 35-40 км от линии фронта, только 201-я ВОЗД.-десантная бригада и осуществлён посадочный десант 250-го отд. сп.
27 янв.- 2 февр. были десантированы в р-н Озеречня (юго-западнее Вязьмы) только 3 батальона 8-й ВОЗД.-десантной бригады (ок. 2500 чел.), после чего десантирование было прекращено. До 6 февр. 8-я ВОЗД.-десантная бригада действовала самостоятельно в тылу вяземской группировки пр-ка, парализовала работу ж. д. и шоссе Смоленск -Вязьма, затем вышла в р-н боевых действий 1-го гвард. кк и была включена в его состав.
Но войска армии не смогли решить своей задачи, и соединениям 4-го возд.-десантного корпуса пришлось перейти к обороне. Это был первый ,опыт проведения в ходе войны ВОЗД.-десантной операции такого масштаба. Вследствие недостатков в организациии проведении (разновременность применения сил, отсутствие чёткого управления в ходе высадки десантов, распыление сил в ходе операции, недостаток авиационныхсредств десантирования) В. в.-д. о. не достигла полностью своей цели, но тем не менее сыграла положительную роль в период разгрома противника под Москвой.
Л и с о в И. И.. Десантники, М., 1968; Л у к а ш е н к о А. И., Дорогами воздушного десанта. 2 изд., М., 1977; Фёдоров А. Г., Авиация в битве под Москвой, 2 изд., М., 1975.
Это так в мягкой форме сообщается,что опыт не был удачным.
"Увы, затянувшись почти на два месяца (с 4 января по 28 февраля4), она не привела к достижению желаемых результатов," -считает В.Гончаров "Советские воздушно-десантные войска в годы войны".
Он же сообщает:
"Последней крупной операцией советских воздушно-десантных войск в Великой Отечественной войне стал Каневский десант, проведенный осенью 1943 года при форсировании Днепра.....
...Организация операции, несмотря на прямое руководство из штаба воздушно-десантных войск (а, возможно, именно благодаря ему), оказалась из рук вон плохой....В итоге части 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад оказались разбросаны мелкими группами на огромной территории, в основном южнее предполагаемой зоны высадки. Значительная часть из них погибла, некоторые группы, пользуясь радиостанциями, сумели установить контакт и объединиться, однако связь со штабом фронта командиры этих отрядов наладить не смогли из-за отсутствия кодов. Командиры же бригад оказались без раций и полностью утратили руководство своими подразделениями....
....В целом можно констатировать, что Каневская воздушно-десантная операция провалилась — в основном по вине командования ВДВ из-за вопиющих организационных ошибок и отсутствия у штабных офицеров реального опыта руководства боевыми частями. Больше воздушно-десантных операций советское командование в этой войне не проводило, ограничивавшись высадками диверсантов и полетами к партизанам...."
То есть ни о какой успешности говорить не приходилось. Ни у нас,ни у немцев,ни у союзников.
Итак,гладко было на бумаге у Тух-ского.Вот и ценность его прожектов такова.Увлекся модной тенденцией,а своих мыслей и организаторских способностей- пшик. Слава Богу,что уже не он и его "ученички" организовывали высадки,жертв могло бы быть больше...
Феофилакт
Грандмастер
9/11/2008, 12:47:33 PM
(Олаф @ 10.09.2008 - время: 17:55) Ответы в той же книге, которую вы мне рекомендовали.
Там ничего нет..... :-))
"Подводя итог, можно сказать, что изменение взглядов на характер и формы вооружённой борьбы влекло за собой пересмотр военных мобилизационных планов, что, в свою очередь, предъявляло новые требования к промышленности. В начале 1930 г. Тухачевский провёл расчёт возможного потенциала военного времени, опираясь на другие данные. Цифры, которые он получил, поначалу показались авантюристическими, но, спустя короткое время, масштабы действительных плановых показателей оказались близки расчетам Тухачевского." https://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html
Ответа не наблюдаю.Красивую фразу -вижу.Доказательствами никто не озаботился.
Там ничего нет..... :-))
"Подводя итог, можно сказать, что изменение взглядов на характер и формы вооружённой борьбы влекло за собой пересмотр военных мобилизационных планов, что, в свою очередь, предъявляло новые требования к промышленности. В начале 1930 г. Тухачевский провёл расчёт возможного потенциала военного времени, опираясь на другие данные. Цифры, которые он получил, поначалу показались авантюристическими, но, спустя короткое время, масштабы действительных плановых показателей оказались близки расчетам Тухачевского." https://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html
Ответа не наблюдаю.Красивую фразу -вижу.Доказательствами никто не озаботился.
Феофилакт
Грандмастер
9/11/2008, 12:59:01 PM
(Олаф @ 10.09.2008 - время: 18:16) Так здесь про Т-34,"Тем временем, еще до изготовления машины в металле, 19 декабря 1939 года постановлением Комитета Обороны при СНК СССР №443сс А-34 был рекомендован для принятия на вооружение под обозначением Т-34 в случае благополучного завершения госиспытаний пробегом на 2000 км." - Харьковское Конструкторское Бюро по Машиностроению. Работу над ним начал еще А.Я.Дик в 1935г, закончил Кошкин на Харьковском локомотивном, это и есть завод №183.
Единственный экспериментальный А-20 был придан в 1942г Даватору, получил тяжелые повреждения и был эвакуирован на переплавку.
Итак,читаем поставновление ВНИМАТЕЛЬНО:
... Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
Что мы видим из документа: На вооружение принимался А-32.Это первое.
Проводились доработки и присваивалось наименование после этого Т-34.
Так что постановление не про Т-34,а про А-32.
Значит вы также утверждаете,что А-32 в металле не изготавливался?
Вы взяли мнение сайта :
https://www.battlefield.ru/content/view/79/43/lang,ru/
Оно не соответствует правительственному документу.
Как будем объяснять? :-)
Единственный экспериментальный А-20 был придан в 1942г Даватору, получил тяжелые повреждения и был эвакуирован на переплавку.
Итак,читаем поставновление ВНИМАТЕЛЬНО:
... Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
Что мы видим из документа: На вооружение принимался А-32.Это первое.
Проводились доработки и присваивалось наименование после этого Т-34.
Так что постановление не про Т-34,а про А-32.
Значит вы также утверждаете,что А-32 в металле не изготавливался?
Вы взяли мнение сайта :
https://www.battlefield.ru/content/view/79/43/lang,ru/
Оно не соответствует правительственному документу.
Как будем объяснять? :-)
Феофилакт
Грандмастер
9/11/2008, 1:34:39 PM
(Олаф @ 10.09.2008 - время: 19:50) При чем здесь наступление под Москвой, им командовал Жуков.
"...конечно, существует много официальных советских трудов о битве за Москву, тщательно 'подкорректированных', особенно в том, что касается роли Сталина. Я говорил о том, что честных работ на эту тему очень мало, и почти ни одна из них не дает полной и объективной картины событий. Не случайно большинство людей знает куда больше о сражении под Сталинградом и блокаде Ленинграда, чем о битве под Москвой. Однако эта битва вдвое превосходила Сталинград по количеству задействованных войск и совокупным потерям сторон, что делает ее величайшим сражением в истории человечества. Тот факт, что в конечном итоге Советский Союз одержал победу, не оправдывает 'лакировки' истории войны или попыток преуменьшить сталинские просчеты. Кроме того, это несправедливо в отношении тех, кто погиб, защищая советскую столицу - увы, очень многие из них заплатили жизнью за эти ошибки." - Эндрю Нагорски
Это всего-навсего оценка Нагорски и ваша,если вы с ней солидарны.
Он считает роль Сталина преувеличенной? Отлично.Осталась ерунда-доказать. То же и вам рекомендуется.
"Сталин всерьез планировал закончить войну в 1942 году.
А шо не так? Гитлер вообще думал войну закончить в 41-м... :-)
При этом настолько был уверен в своих силах, что считал возможным принимать гордые позы перед западными союзниками. ...
Опять...Шо не так? Он должен был на коленях перед ними ползать? Они сами сидели в заднице,а щеки надували -будь здоров. (Пока идет напыщенные,но ни к чему не обязывающие фразы).
Ни одна из советских операций не достигла поставленных решительных целей, потери Красной Армии за первый квартал 1942 года составили почти 1800 тыс. человек. .....Сталин отдал предпочтение предложениям Тимошенко и Хрущева, «ручавшимся головой» за успех и достигшим больших, чем Жуков и Конев, успехов в зимнем наступлении. ....Между прочим, в период активной подготовки к реализации этих грандиозных планов президент Рузвельт поставил-таки сам вопрос об открытии второго фронта в Европе.
Вот видите,автор сам себе противоречит.Стало быть был смысл в сталинских "гордых позах".Рузвельт испугался и несмотря на собственное тяжелое положение стал поторапливаться со вторым фронтом.А то в период осени 41 г. он не только со вторым фронтом,но и ленд-лизом не очень-то чесался.
В апреле он пригласил в США министра иностранных дел Молотова для подписания соответствующего договора. Но Сталин не торопился и успех переговоров ставил в зависимость от соглашения с Англией, которая, связанная обязательствами перед Польшей, по-прежнему «отказывается признавать некоторые пункты» относительно западной границы СССР.
ну вот видите как все забегали... Ну Англия кочевряжилась,ну и черт с ней.В Тегеране де-факто признала же.
Вашингтон, в свою очередь, считал противоречащим принципам Атлантической хартии включение в состав Советского Союза государств Прибалтики. По свидетельству И.М. Майского, в апреле Молотова настойчиво звали и в Лондон для завершения затянувшихся переговоров, но «нарком, однако, ответил, что в настоящее время он не может покинуть Москву...
Правильно.... Как говорил С.С.Горбунков :"А я еще поторгуюсь..." (с)
Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной.
А многими современными историками-соответствующей действительности. И шо?
Про Волкогонова и писать даже не хочу.
По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия в 1942 году потеряла на Восточном фронте около 519 тыс. человек.
А можно узнать откуда они берут такие цифры советских потерь и такие немецких? При том,особенно ,что сами немцы своих потерь еще не подсчитали,а мы сообщает о 9 млн.боевых потерь за ВСЮ ВОЙНУ.
То есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого немецкого солдата укладывали 13 советских.
Ну вот и вывод горяченький готов.... А вот есть мнение ,что немцы в обороне укладывали повышая свое военное образование на одного нашего наступавшего полтора своих. И такое мнение где-то имеется.
В следующем, 1943 году, — «всего» 10!... жесткая централизация власти, лишавшая командиров на передовой всякой инициативы.
А что бывает по-другому? В каких-то армиях бывают приказы необязательные для исполнения?
От них лишь требовалось гнать войска вперед или «стоять насмерть» в зависимости от руководящих указаний вышестоящих инстанций. Это приводило к тому, что товарищу Сталину приходилось самолично внедрять «новые технологии» в войска, сочинять для них инструкции и даже «разрешать» в отдельных вопросах проявлять инициативу: "Ставка Верховного Главнокомандования, разъясняя это, разрешает и предоставляет право командующим фронтами менять в ходе операций разграничительные линии между армиями фронта, менять направление удара отдельных армий в зависимости от обстановки» ... Отметим слово «разрешает» — стало быть раньше, т. е. до осени 1942 года, не разрешала."
Первую фразу оставляю в стороне как пропагандистскую....
О роли Сталина в войне....Таким образом Бешанов,которого вы цитируете,опровергает ваши же измышления.Роль Сталина получается огромной,невероятно значительной. Лично человек знал,отслеживал действия частей ,вплоть до дивизии (а их в лучшие годы было до 500),цуть ли не лично разрешал что кому делать,а стало быть владел ситуацией.Так како же космического масштаба была личность?
Продолжайте,вы,чего доброго,такими цитатами сами себя и высечете.... :-)
"...конечно, существует много официальных советских трудов о битве за Москву, тщательно 'подкорректированных', особенно в том, что касается роли Сталина. Я говорил о том, что честных работ на эту тему очень мало, и почти ни одна из них не дает полной и объективной картины событий. Не случайно большинство людей знает куда больше о сражении под Сталинградом и блокаде Ленинграда, чем о битве под Москвой. Однако эта битва вдвое превосходила Сталинград по количеству задействованных войск и совокупным потерям сторон, что делает ее величайшим сражением в истории человечества. Тот факт, что в конечном итоге Советский Союз одержал победу, не оправдывает 'лакировки' истории войны или попыток преуменьшить сталинские просчеты. Кроме того, это несправедливо в отношении тех, кто погиб, защищая советскую столицу - увы, очень многие из них заплатили жизнью за эти ошибки." - Эндрю Нагорски
Это всего-навсего оценка Нагорски и ваша,если вы с ней солидарны.
Он считает роль Сталина преувеличенной? Отлично.Осталась ерунда-доказать. То же и вам рекомендуется.
"Сталин всерьез планировал закончить войну в 1942 году.
А шо не так? Гитлер вообще думал войну закончить в 41-м... :-)
При этом настолько был уверен в своих силах, что считал возможным принимать гордые позы перед западными союзниками. ...
Опять...Шо не так? Он должен был на коленях перед ними ползать? Они сами сидели в заднице,а щеки надували -будь здоров. (Пока идет напыщенные,но ни к чему не обязывающие фразы).
Ни одна из советских операций не достигла поставленных решительных целей, потери Красной Армии за первый квартал 1942 года составили почти 1800 тыс. человек. .....Сталин отдал предпочтение предложениям Тимошенко и Хрущева, «ручавшимся головой» за успех и достигшим больших, чем Жуков и Конев, успехов в зимнем наступлении. ....Между прочим, в период активной подготовки к реализации этих грандиозных планов президент Рузвельт поставил-таки сам вопрос об открытии второго фронта в Европе.
Вот видите,автор сам себе противоречит.Стало быть был смысл в сталинских "гордых позах".Рузвельт испугался и несмотря на собственное тяжелое положение стал поторапливаться со вторым фронтом.А то в период осени 41 г. он не только со вторым фронтом,но и ленд-лизом не очень-то чесался.
В апреле он пригласил в США министра иностранных дел Молотова для подписания соответствующего договора. Но Сталин не торопился и успех переговоров ставил в зависимость от соглашения с Англией, которая, связанная обязательствами перед Польшей, по-прежнему «отказывается признавать некоторые пункты» относительно западной границы СССР.
ну вот видите как все забегали... Ну Англия кочевряжилась,ну и черт с ней.В Тегеране де-факто признала же.
Вашингтон, в свою очередь, считал противоречащим принципам Атлантической хартии включение в состав Советского Союза государств Прибалтики. По свидетельству И.М. Майского, в апреле Молотова настойчиво звали и в Лондон для завершения затянувшихся переговоров, но «нарком, однако, ответил, что в настоящее время он не может покинуть Москву...
Правильно.... Как говорил С.С.Горбунков :"А я еще поторгуюсь..." (с)
Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной.
А многими современными историками-соответствующей действительности. И шо?
Про Волкогонова и писать даже не хочу.
По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия в 1942 году потеряла на Восточном фронте около 519 тыс. человек.
А можно узнать откуда они берут такие цифры советских потерь и такие немецких? При том,особенно ,что сами немцы своих потерь еще не подсчитали,а мы сообщает о 9 млн.боевых потерь за ВСЮ ВОЙНУ.
То есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого немецкого солдата укладывали 13 советских.
Ну вот и вывод горяченький готов.... А вот есть мнение ,что немцы в обороне укладывали повышая свое военное образование на одного нашего наступавшего полтора своих. И такое мнение где-то имеется.
В следующем, 1943 году, — «всего» 10!... жесткая централизация власти, лишавшая командиров на передовой всякой инициативы.
А что бывает по-другому? В каких-то армиях бывают приказы необязательные для исполнения?
От них лишь требовалось гнать войска вперед или «стоять насмерть» в зависимости от руководящих указаний вышестоящих инстанций. Это приводило к тому, что товарищу Сталину приходилось самолично внедрять «новые технологии» в войска, сочинять для них инструкции и даже «разрешать» в отдельных вопросах проявлять инициативу: "Ставка Верховного Главнокомандования, разъясняя это, разрешает и предоставляет право командующим фронтами менять в ходе операций разграничительные линии между армиями фронта, менять направление удара отдельных армий в зависимости от обстановки» ... Отметим слово «разрешает» — стало быть раньше, т. е. до осени 1942 года, не разрешала."
Первую фразу оставляю в стороне как пропагандистскую....
О роли Сталина в войне....Таким образом Бешанов,которого вы цитируете,опровергает ваши же измышления.Роль Сталина получается огромной,невероятно значительной. Лично человек знал,отслеживал действия частей ,вплоть до дивизии (а их в лучшие годы было до 500),цуть ли не лично разрешал что кому делать,а стало быть владел ситуацией.Так како же космического масштаба была личность?
Продолжайте,вы,чего доброго,такими цитатами сами себя и высечете.... :-)
Феофилакт
Грандмастер
9/11/2008, 1:42:41 PM
(Олаф @ 11.09.2008 - время: 04:47) Ведь там есть как раз указание, что Гитлер пришел к тому, отчего ушел в конце концов Сталин, к полному контролю над армией и личным руководством операциями.
Как хорошо заметил Бешанов;" может это русский воздух такой заразный".
Вот именно...С этого я и начинал. Что чистка 37 г. привела к тому,что никто Сталина в тяжелые годы войды не взрывал и заговоров не строил,а отличие от Адольфа Алоизыча....
А Тухачевский и Ко-помимо опасного интриганства еще и завиральными беспочвенными идеями отличались и бесталанностью. Вот и весь фокус-покус.
Как хорошо заметил Бешанов;" может это русский воздух такой заразный".
Вот именно...С этого я и начинал. Что чистка 37 г. привела к тому,что никто Сталина в тяжелые годы войды не взрывал и заговоров не строил,а отличие от Адольфа Алоизыча....
А Тухачевский и Ко-помимо опасного интриганства еще и завиральными беспочвенными идеями отличались и бесталанностью. Вот и весь фокус-покус.
Олаф
Специалист
9/11/2008, 2:58:04 PM
(Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 08:46)
Л и с о в И. И.. Десантники, М., 1968; Л у к а ш е н к о А. И., Дорогами воздушного десанта. 2 изд., М., 1977; Фёдоров А. Г., Авиация в битве под Москвой, 2 изд., М., 1975.
Это так в мягкой форме сообщается,что опыт не был удачным.
"Увы, затянувшись почти на два месяца (с 4 января по 28 февраля4), она не привела к достижению желаемых результатов," -считает В.Гончаров "Советские воздушно-десантные войска в годы войны".
Он же сообщает:
"Последней крупной операцией советских воздушно-десантных войск в Великой Отечественной войне стал Каневский десант, проведенный осенью 1943 года при форсировании Днепра.....
...Организация операции, несмотря на прямое руководство из штаба воздушно-десантных войск (а, возможно, именно благодаря ему), оказалась из рук вон плохой....В итоге части 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад оказались разбросаны мелкими группами на огромной территории, в основном южнее предполагаемой зоны высадки. Значительная часть из них погибла, некоторые группы, пользуясь радиостанциями, сумели установить контакт и объединиться, однако связь со штабом фронта командиры этих отрядов наладить не смогли из-за отсутствия кодов. Командиры же бригад оказались без раций и полностью утратили руководство своими подразделениями....
....В целом можно констатировать, что Каневская воздушно-десантная операция провалилась — в основном по вине командования ВДВ из-за вопиющих организационных ошибок и отсутствия у штабных офицеров реального опыта руководства боевыми частями. Больше воздушно-десантных операций советское командование в этой войне не проводило, ограничивавшись высадками диверсантов и полетами к партизанам...."
То есть ни о какой успешности говорить не приходилось. Ни у нас,ни у немцев,ни у союзников.
Итак,гладко было на бумаге у Тух-ского.Вот и ценность его прожектов такова.Увлекся модной тенденцией,а своих мыслей и организаторских способностей- пшик. Слава Богу,что уже не он и его "ученички" организовывали высадки,жертв могло бы быть больше...
А вот я как раз не спрашивал, я посмотрю источники, но то, что Войска Дяди Васи, били созданы под потронажем Тухачевского и поэтому воевать не умели, оставим на вашей совести.
По поводу того, что у Тухачевского своих мыслей было мало, а он в основном стал проводником глобальной военной мысли ХХ века, с этим я и не спорил.
Заявить, что у него не было организаторских способностей, по приведенным вами выше данным, является подменой факта, так как во временно-историческом контексте его тогда уже не было, и никто эти передовые проекты не развивал - что я и пытаюсь доказать.
По поводу вашей стойкой неприязни к ВДВ, я предлагаю, что бы вы сделали выборку, что нигде, ни у кого, эти войска не имели сколько-нибудь стоящего значения, и я подпишу вместе с вами обращение в ГосДуму о ликвидации этого рода войск, как паразитирующего на военном бюджете страны.
Л и с о в И. И.. Десантники, М., 1968; Л у к а ш е н к о А. И., Дорогами воздушного десанта. 2 изд., М., 1977; Фёдоров А. Г., Авиация в битве под Москвой, 2 изд., М., 1975.
Это так в мягкой форме сообщается,что опыт не был удачным.
"Увы, затянувшись почти на два месяца (с 4 января по 28 февраля4), она не привела к достижению желаемых результатов," -считает В.Гончаров "Советские воздушно-десантные войска в годы войны".
Он же сообщает:
"Последней крупной операцией советских воздушно-десантных войск в Великой Отечественной войне стал Каневский десант, проведенный осенью 1943 года при форсировании Днепра.....
...Организация операции, несмотря на прямое руководство из штаба воздушно-десантных войск (а, возможно, именно благодаря ему), оказалась из рук вон плохой....В итоге части 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад оказались разбросаны мелкими группами на огромной территории, в основном южнее предполагаемой зоны высадки. Значительная часть из них погибла, некоторые группы, пользуясь радиостанциями, сумели установить контакт и объединиться, однако связь со штабом фронта командиры этих отрядов наладить не смогли из-за отсутствия кодов. Командиры же бригад оказались без раций и полностью утратили руководство своими подразделениями....
....В целом можно констатировать, что Каневская воздушно-десантная операция провалилась — в основном по вине командования ВДВ из-за вопиющих организационных ошибок и отсутствия у штабных офицеров реального опыта руководства боевыми частями. Больше воздушно-десантных операций советское командование в этой войне не проводило, ограничивавшись высадками диверсантов и полетами к партизанам...."
То есть ни о какой успешности говорить не приходилось. Ни у нас,ни у немцев,ни у союзников.
Итак,гладко было на бумаге у Тух-ского.Вот и ценность его прожектов такова.Увлекся модной тенденцией,а своих мыслей и организаторских способностей- пшик. Слава Богу,что уже не он и его "ученички" организовывали высадки,жертв могло бы быть больше...
А вот я как раз не спрашивал, я посмотрю источники, но то, что Войска Дяди Васи, били созданы под потронажем Тухачевского и поэтому воевать не умели, оставим на вашей совести.
По поводу того, что у Тухачевского своих мыслей было мало, а он в основном стал проводником глобальной военной мысли ХХ века, с этим я и не спорил.
Заявить, что у него не было организаторских способностей, по приведенным вами выше данным, является подменой факта, так как во временно-историческом контексте его тогда уже не было, и никто эти передовые проекты не развивал - что я и пытаюсь доказать.
По поводу вашей стойкой неприязни к ВДВ, я предлагаю, что бы вы сделали выборку, что нигде, ни у кого, эти войска не имели сколько-нибудь стоящего значения, и я подпишу вместе с вами обращение в ГосДуму о ликвидации этого рода войск, как паразитирующего на военном бюджете страны.
Олаф
Специалист
9/11/2008, 3:41:56 PM
(Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 08:59) Итак,читаем поставновление ВНИМАТЕЛЬНО:
... Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
Что мы видим из документа: На вооружение принимался А-32.Это первое.
Проводились доработки и присваивалось наименование после этого Т-34.
Так что постановление не про Т-34,а про А-32.
Значит вы также утверждаете,что А-32 в металле не изготавливался?
Вы взяли мнение сайта :
https://www.battlefield.ru/content/view/79/43/lang,ru/
Оно не соответствует правительственному документу.
Как будем объяснять? :-)
Нет, этот сайт взял это заявление оттуда, откуда и я. Материалы вашего сайта - урезанная версия ХКБМ https://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/a-32.php.
Я это не утверждал, а процитировал, а утверждает это конструкторское бюро.
Я конечно понимаю, что сам затянулся в ваш Софизм измельчения факта, но поправлюсь, весь этот наш бюрократически-технический спор сути дела не меняет. Страна лидировала по количеству легких танков, основная задача которых - сопровождение пехоты, они были защищены лишь от пуль и осколочных снарядов - по сути БТРы. Тухачевский не ставил их в первые ряды обороны-нападения, как это "получилось" у Сталина. А разработка средних и тяжелых танков при нем и с его подачи только началась. Тем более, что вы сами утверждаете, что Сосик начал брыкаться уже в 1934г. А правильность постулатов Тухачевского, о создании более мощных и защищенных танков Сталин поймет после войны в Испании в 1938-39 году, оттуда и такая гонка в "принятии на вооружение", поздновато, но хотя бы так.
Мог ли Тухачевский построить Т-34 в 1932-34гг, судя по тому, что в 1932 заводы не смогли собрать в планируемом количестве лицензионные танки - врятли. Но начало то было положено, механизм, скрепя, медленно, но уверенно начал вращаться.
... Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
Что мы видим из документа: На вооружение принимался А-32.Это первое.
Проводились доработки и присваивалось наименование после этого Т-34.
Так что постановление не про Т-34,а про А-32.
Значит вы также утверждаете,что А-32 в металле не изготавливался?
Вы взяли мнение сайта :
https://www.battlefield.ru/content/view/79/43/lang,ru/
Оно не соответствует правительственному документу.
Как будем объяснять? :-)
Нет, этот сайт взял это заявление оттуда, откуда и я. Материалы вашего сайта - урезанная версия ХКБМ https://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/a-32.php.
Я это не утверждал, а процитировал, а утверждает это конструкторское бюро.
Я конечно понимаю, что сам затянулся в ваш Софизм измельчения факта, но поправлюсь, весь этот наш бюрократически-технический спор сути дела не меняет. Страна лидировала по количеству легких танков, основная задача которых - сопровождение пехоты, они были защищены лишь от пуль и осколочных снарядов - по сути БТРы. Тухачевский не ставил их в первые ряды обороны-нападения, как это "получилось" у Сталина. А разработка средних и тяжелых танков при нем и с его подачи только началась. Тем более, что вы сами утверждаете, что Сосик начал брыкаться уже в 1934г. А правильность постулатов Тухачевского, о создании более мощных и защищенных танков Сталин поймет после войны в Испании в 1938-39 году, оттуда и такая гонка в "принятии на вооружение", поздновато, но хотя бы так.
Мог ли Тухачевский построить Т-34 в 1932-34гг, судя по тому, что в 1932 заводы не смогли собрать в планируемом количестве лицензионные танки - врятли. Но начало то было положено, механизм, скрепя, медленно, но уверенно начал вращаться.
Олаф
Специалист
9/11/2008, 4:48:22 PM
(Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 08:47) Ответа не наблюдаю.Красивую фразу -вижу.Доказательствами никто не озаботился.
Я не собираюсь выкладывать главы и расчетные таблицы этой книги. Это вашь источник, и если вы ему не верите, то можно дезавуировать любые ваши высказывания, согласно этого источника.
Это не Лопуховский, и не Исаев, а сложная профессиональная литература, и я вас не виню в поверхностном ее восприятии.
Я не собираюсь выкладывать главы и расчетные таблицы этой книги. Это вашь источник, и если вы ему не верите, то можно дезавуировать любые ваши высказывания, согласно этого источника.
Это не Лопуховский, и не Исаев, а сложная профессиональная литература, и я вас не виню в поверхностном ее восприятии.
Олаф
Специалист
9/11/2008, 4:55:32 PM
(Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 09:34) О роли Сталина в войне....Таким образом Бешанов,которого вы цитируете,опровергает ваши же измышления.Роль Сталина получается огромной,невероятно значительной. Лично человек знал,отслеживал действия частей ,вплоть до дивизии (а их в лучшие годы было до 500),цуть ли не лично разрешал что кому делать,а стало быть владел ситуацией.Так како же космического масштаба была личность?
Продолжайте,вы,чего доброго,такими цитатами сами себя и высечете.... :-)
Вы как раз очень точно поняли и Бешанова и меня о великой роли Сталина в провальном 1942 году.
Продолжайте,вы,чего доброго,такими цитатами сами себя и высечете.... :-)
Вы как раз очень точно поняли и Бешанова и меня о великой роли Сталина в провальном 1942 году.