Начало истории России

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 15:06) А там - спокойная констатация факта
Не, это в первом случае закомплексованность. Кстати, а где у Карамзина об непрерывной государственности? Да и не мог он писать ни об событиях 1917 ни об 1991
МЫ ДВА РАЗНЫХ ЭТНОСА. МЫ - ЕВРОПЕЙЦЫ И ВСЕГДА БЫЛИ ИМИ, В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС, АЗИАТОВ. А вот это и есть спокойная констатация факта которая и у Карамзина есть

(rattus @ 04.03.2010 - время: 15:20) Не, это в первом случае закомплексованность. Кстати, а где у Карамзина об непрерывной государственности? Да и не мог он писать ни об событиях 1917 ни об 1991
МЫ ДВА РАЗНЫХ ЭТНОСА. МЫ - ЕВРОПЕЙЦЫ И ВСЕГДА БЫЛИ ИМИ, В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС, АЗИАТОВ. А вот это и есть спокойная констатация факта которая и у Карамзина есть
Вы просто не можете понять, что столицей СССР
была Москва. А татары пришли, чтобы стать Татарстаном
в составе Великой России. Ибо так решил царь и Великий
Князь всея Руси Рюрикович. Вы должны это понять.
А что говорит Карамзин в книге "История государства
Российского" об европейцах украинцах?
Не грозите аццкому сотоне попивая йад у себя в Бабруйске?
Дельный совет. Кстати обратите внимание.
В книге есть дата отсчёта российской государственности.

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 15:07) Кончита ты азиатка?
Не похоже. Утверждается, что совершенно скандинавский тип внешности. Должны быть и угорские гены. Но видимо в моей родне совсем мало. Угры, это вроде не азиаты.

(Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 15:29) Не похоже. Утверждается, что совершенно скандинавский тип внешности. Должны быть и угорские гены. Но видимо в моей родне совсем мало. Угры, это вроде не азиаты.
Если хочешь - можешь понаблюдать
как Раттус будет сливать Карамзина.
Никогда не видела?

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 15:35) Если хочешь - можешь понаблюдать
как Раттус будет сливать Карамзина.
Никогда не видела?
Я от этого стану брюнеткой с узкими глазами? :)

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 15:26) В книге есть дата отсчёта российской государственности.
Чего из-за комплексов неполноценности не напишут. Для начала в 862 году никакого государства не создалось.

(Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 15:36) Я от этого стану брюнеткой с узкими глазами? :)
Возможно. Кстати ты щас комплексуешь?

Чего из-за комплексов неполноценности не напишут. Для начала в 862 году никакого государства не создалось.

А чо было?

(rattus @ 04.03.2010 - время: 15:53) (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 14:47) Непрерывность государственности России - предмет
зависти многих стран, ибо ей более 1000 лет.
Ну вот, мантры начались. Ну какая непрерывная, вишь чего пишут в пояснениях до конституции РФ - фактически она была лишена самостоятельной государственности. Пришли татары - и нету государственности Потому и пишут в педивикиях об государственности со времён царя Гороха, комплекс неполноценности так проявляеться.
Сасостоятельная там государственность или нет, дело десятое. Главное что государственность. Пусть и татарская.

Вот мне интересно, считают ли британцы период римскогов владычества чатсью своей истории?

(Хотен @ 04.03.2010 - время: 15:49) Вот мне интересно, считают ли британцы период римскогов владычества чатсью своей истории?
Чей тогда Лондон?

(rattus @ 04.03.2010 - время: 15:37)
Чего из-за комплексов неполноценности не напишут. Для начала в 862 году никакого государства не создалось.
Что в твоем понимании 'гос-во" ? Так и границ не было.

Еще летопись, источник. Русь есть, Киева я что-то не обнаружила и даже названия народа, кто-бы мог населять эту землю, тоже нет.
Ѡнию 33. Г рѣку Тигру 34. текущи 35 межю Мидъı 36 и Вавилономь до
Понетьского 37 морѧ . на полънощнъıӕ 38 странъı Дунаи Дьнѣстръ 39. и
Кавкаисинскиӕ 40 горъı . рекше Оугорьски 41 и ѿтудѣ 42 доже 43 и до Днѣпра. и прочаӕ рѣки 44 Десна Припеть 45 Двина . Волховъ Волъга . ӕже 46 идеть на востокъ в часть Симову 47 . в Афетовѣ же части сѣдѧть 48 Русь . Чюдь 49. и вси Дӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра 50 Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола 51 Любь 52 Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть 53 к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по тмуже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски 57. Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже 63 присѣдѧть ѿ запада 64 къ полуночью 65 и 66 съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм .
||л.2об.||Можно констатировать, коли Русь есть в земле Афетовой, значит история древней до Киевской Руси тоже была и до того как русы пришли и основали Киев. Видимо хутор-то был там, жил там Кый, вот и назвали Киев. А может и Кия никакого не было, ибо никаких сведений о нем, кроме как в русских летописях нет.

Ты сам как считаешь, что там было?

(Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 16:02) Еще летопись, источник. Русь есть, Киева я что-то не обнаружила и даже названия народа, кто-бы мог населять эту землю, тоже нет.

Слово источник его пугает.
Вот как описано у Карамзина.
Там и про границы есть.
Раттус а ты конспектируй, чтобы книгу не читать

Чрез два года , по кончине Синеуса и Трувора, старший брат, присоединив области их к своему Княжеству, основал Монархию Российскую. Уже пределы ее достигали на Восток до нынешней Ярославской и Нижегородской Губернии, а на Юг до Западной Двины; уже Меря, Мурома и Полочане зависели от Рюрика: ибо он, приняв единовластие, отдал в управление знаменитым единоземцам своим, кроме Белаозера, Полоцк, Ростов и Муром, им или братьями его завоеванные, как надобно думать. Таким образом, вместе с верховною Княжескою властию утвердилась в России, кажется, и система Феодальная, Поместная, или Удельная, бывшая основанием новых гражданских обществ в Скандинавии и во всей Европе, где господствовали народы Германские. Монархи обыкновенно целыми областями награждали Вельмож и любимцев, которые оставались их подданными, но властвовали как Государи в своих Уделах

Если речь зашла про источники и город Киев, я таки не могу удержаться и не вспомнить пресловутое "кивеское письмо":

Университетская библиотека, Кембридж. T—S (Glass) 12. 122. Пергамент слегка поврежден. Длина — 22,5 см. Ширина — 14,4 см. Черные чернила выцвели в коричневые. Семь вертикальных складок.

Весь облик этого ветхого документа говорит о его большой древности. Прежде всего, он написан на пергаменте, как и некоторые другие очень древние письма из генизы: основная масса писем написана на бумаге. Такие особенности, как уникальное начертание букв и архаическая раввинистическая специфика еврейских идиом текста, позволяют отнести дату создания письма к начальному периоду накопления документов генизы. Все указанные особенности не обнаруживаются вместе ни в одном из писем, относящихся к наиболее характерному временному промежутку этого периода — XI и XII векам. Гипотеза вероятного более раннего происхождения, возможно в X веке, подкрепляется анализом несемитских имен и слова, написанного тюркскими рунами внизу манускрипта: в тексте используются особые формы, очевидно, существовавшие в первой половине X века. В таком случае неизбежен вывод, что наше письмо написано лицами, обладавшими элементами еврейской образованности раввинистического толка и проживавшими в Киеве примерно в X в.

ТЕКСТ
1 Тот, кто первый среди самых главных, тот, кто украшен диадемой «Конечный и Первый».

2 тот, кто слышит шепчущий голос и слушает громкую речь и язык — да хранит их

3 как зеницу (ока своего) и позволит им жить, вознесясь высоко, подобно Нахшону, как первым

4 людям правды, презирающим выгоду, дарующим любовь и доброту, представляющим милостыню,

5 стражей спасения, чей хлеб всегда доступен каждому страннику и прохожему,

6 святым общинам, разбросанным по всем уголкам (мира): да будет воля

7 Владыки Мира (покоя) дать им возможность жить, как корона мира (покоя)! Теперь, наши князья и господа,

8 мы, община Киева, (В рецензии на книгу Н. Голба и О. Прицака (Schwarzfuchs S. // Revue de l’Histoire de Religions. 1984. Vol. 201. P. 433—434) указывалась возможность иного прочтения: «мы извещаем вас, община Киева, о причиняющем беспокойство деле...» — в таком случае письмо было отправлено некоей еврейско-хазарской общиной в Киев, а не из Киева.) (этим) сообщаем вам о трудном деле этого (человека) Мар Яакова бен Р.

9 Ханукки, сына . Он был тем, кто дает, а не тем, кто

10 берет, до того времени, пока ему не была предрешена жестокая судьба, и брат его пошел и взял деньги

11 у иноверцев: этот (человек) Яаков стал поручителем. Его брат шел по дороге, и тут пришли

12 разбойники, которые убили его и взяли его деньги. Тогда пришли кредиторы

13 (и в)зяли этого (человека) Яакова, они наложили железные цепи на его шею

14 и кандалы на его ноги. Он находился в таком положении целый год

15 этого мы поручились за него. Мы заплатили 60 и теперь еще

16 осталось 40 монет; поэтому мы послали его по святым общинам,

17 чтобы они могли оказать милость ему. И теперь, наши господа, поднимите ваши глаза к небесам

18 и поступите в соответствии с вашим добрым обычаем, вы, кто знает, как велика добродетель

19 милостыни, как милосердие избавляет людей от смерти. Но мы не те, кто предостерегает,

20 а те, кто напоминает, и будет милость для вас перед Господом, Вашим Богом.

21 Вы будете вкушать ее в этом мире, и ее присутствие останется для мира грядущего.

22 Только будьте сильными и обладайте мужеством добра, и не бросайте слова наши

23 себе за спину; и пусть Всесущий благословит вас, и восстановит Иерусалим в ваши дни,

24 и спасет вас и также нас с вами. А(минь?) А(минь?) А(минь?) BQZ

25 Авраам Парнас эль бар MNS Реувен бар
Самсон

26 GWSTT’ бар KYBR. Коген (Гостята сын Кия. Коген!)

27 Иуда, по прозвищу SWRTH (Северята!) Ханукка бар
Моисей

28 QWFYN бар Иосиф MNR бар Самуил Коген

29 Иуда бар Исаак Левит Синай бар Самуил

30 Исаак Парнас

(руническим письмом) HWQWRWM «Я прочел (это)»

(Хотен @ 04.03.2010 - время: 17:46) Если речь зашла про источники и город Киев, я таки не могу удержаться и не вспомнить пресловутое "кивеское письмо":


А вот чо пишет Карамзин:

вое из единоземцев Рюриковых, именем Аскольд и Дир, может быть, недовольные сим Князем, отправились с товарищами из Новагорода в Константинополь искать счастия; увидели на высоком берегу Днепра маленький городок и спросили: "Чей он?" Им ответствовали, что строители его, три брата, давно скончались и что миролюбивые жители платят дань Козарам. Сей городок был Киев: Аскольд и Дир завладели им; присоединили к себе многих Варягов из Новагорода, начали под именем Россиян властвовать как Государи в Киеве и помышлять о важнейшем предприятии, достойном Норманской смелости. Прежде шли они в Константинополь, вероятно, для того, чтобы служить Императору: тогда ободренные своим успехом и многочисленностию войска, дерзнули объявить себя врагами Греции. Судоходный Днепр благоприятствовал их намерению: вооружив 200 судов, сии витязи Севера, издревле опытные в кораблеплавании, открыли себе путь в Черное море и в самый Воспор Фракийский, опустошили огнем и мечем берега его и скоро осадили Константинополь с моря. Столица Восточной Империи в первый раз увидела сих грозных неприятелей; в первый раз с ужасом произнесла имя Россиян, Ρως.

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 18:56) (Хотен @ 04.03.2010 - время: 17:46) Если речь зашла про источники и город Киев, я таки не могу удержаться и не вспомнить пресловутое "кивеское письмо":


А вот чо пишет Карамзин:

вое из единоземцев Рюриковых, именем Аскольд и Дир, может быть, недовольные сим Князем, отправились с товарищами из Новагорода в Константинополь искать счастия; увидели на высоком берегу Днепра маленький городок и спросили: "Чей он?" Им ответствовали, что строители его, три брата, давно скончались и что миролюбивые жители платят дань Козарам. Сей городок был Киев: Аскольд и Дир завладели им; присоединили к себе многих Варягов из Новагорода, начали под именем Россиян властвовать как Государи в Киеве и помышлять о важнейшем предприятии, достойном Норманской смелости. Прежде шли они в Константинополь, вероятно, для того, чтобы служить Императору: тогда ободренные своим успехом и многочисленностию войска, дерзнули объявить себя врагами Греции. Судоходный Днепр благоприятствовал их намерению: вооружив 200 судов, сии витязи Севера, издревле опытные в кораблеплавании, открыли себе путь в Черное море и в самый Воспор Фракийский, опустошили огнем и мечем берега его и скоро осадили Константинополь с моря. Столица Восточной Империи в первый раз увидела сих грозных неприятелей; в первый раз с ужасом произнесла имя Россиян, Ρως.
Да бростье вы своего Карамзина, ничего посвежее найти не можете, что ли? Или вы думаете, что раз он жил так давно, что помнит о всех тех событиях нашей истории о которых пишет?

(Хотен @ 04.03.2010 - время: 18:01) Да бростье вы своего Карамзина, ничего посвежее найти не можете, что ли? Или вы думаете, что раз он жил так давно, что помнит о всех тех событиях нашей истории о которых пишет?
Неа. Не брошу. Дайте Вы посвежее.
У Карамзина обычный анализ летописания.
А не мемуары. Только если будете давать,
ссылайтесь на источник

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:07) (Хотен @ 04.03.2010 - время: 18:01) Да бростье вы своего Карамзина, ничего посвежее найти не можете, что ли? Или вы думаете, что раз он жил так давно, что помнит о всех тех событиях нашей истории о которых пишет?
Неа. Не брошу. Дайте Вы посвежее.
У Карамзина обычный анализ летописания.
А не мемуары. Только если будете давать,
ссылайтесь на источник
Ну вот, например: Я.С. Лурье "История России в летописании и восприятии Нового Времени"

https://www.russiancity.ru/books/b75.htm

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 18:07) Неа. Не брошу. Дайте Вы посвежее.
У Карамзина обычный анализ летописания.
А не мемуары. Только если будете давать,
ссылайтесь на источник
Нету у него анализа, сказок много. Вот смотри: ,..."основал Монархию Российскую." Да не было никакой монархии тем более российской во времена Рюрика. И государственности никакой не было. Даже во времена Игоряг осударственностью не пахло даже. "Сбор дани" - были обычными налётами махновцев, поэтому его и грохнули, древляне оказались сильней чем "монарх"...

(rattus @ 04.03.2010 - время: 18:22) Нету у него анализа, сказок много. Вот смотри: ,..."основал Монархию Российскую."
У меня стойкое впечатление, что Хотен
и Раттус не держали в руках Карамзина.
Ибо во вступлении написано:

СИИ ИСТОЧНИКИ СУТЬ:

I. Летописи. Нестор, инок Монастыря Киевопечерского, прозванный отцом Российской Истории, жил в XI веке: одаренный умом любопытным, слушал со вниманием изустные предания древности, народные исторические сказки; видел памятники, могилы Князей; беседовал с Вельможами, старцами Киевскими, путешественниками, жителями иных областей Российских; читал Византийские Хроники, записки церковные и сделался первым летописцем нашего отечества. Второй, именем Василий, жил также в конце XI столетия: употребленный Владимирским Князем Давидом в переговорах с несчастным Васильком, описал нам великодушие последнею и другие современные деяния юго-западной России. Все иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать, где и когда они жили: например, один в Новегороде, Иерей, посвященный Епископом Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при Всеволоде Великом; третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290 года; пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали всего, что бывает любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли, и достовернейшие из Летописцев иноземных согласны с ними. Сия почти непрерывная цепь Хроник идет до государствования Алексея Михайловича. Некоторые доныне еще не изданы или напечатаны весьма неисправно. Я искал древнейших списков: самые лучшие Нестора и продолжателей его суть харатейные, Пушкинский и Троицкий, XIV и XV века. Достойны также замечания Ипатьевский, Хлебниковский, Кенигсбергский, Ростовский, Воскресенский, Львовский, Архивский. В каждом из них есть нечто особенное и действительно историческое, внесенное, как надобно думать, современниками или по их запискам. Никоновский более всех искажен вставками бессмысленных переписчиков, но в XIV веке сообщает вероятные дополнительные известия о Тверском Княжении, далее уже сходствует с другими, уступая им однако ж в исправности, - например, Архивскому.

II. Степенная книга, сочиненная в царствование Иоанна Грозного по мысли и наставлению Митрополита Макария. Она есть выбор из летописей с некоторыми прибавлениями, более или менее достоверными, и названа сим именем для того, что в ней означены степени, или поколения государей.

III. Так называемые Хронографы, или Всеобщая История по Византийским Летописям, со внесением и нашей, весьма краткой. Они любопытны с XVII века: тут уже много подробных современных известий, которых нет в летописях.

IV. Жития святых, в патерике, в прологах, в минеях, в особенных рукописях. Многие из сих Биографий сочинены в новейшие времена; некоторые, однако ж, например, Св. Владимира, Бориса и Глеба, Феодосия, находятся в харатейных Прологах; а Патерик сочинен в XIII веке.

V. Особенные дееписания: например, сказание о Довмонте Псковском, Александре Невском; современные записки Курбского и Палицына; известия о Псковской осаде в 1581 году, о Митрополите Филиппе, и проч.

VI. Разряды, или распределение Воевод и полков: начинаются со времен Иоанна III. Сии рукописные книги не редки.

VII. Родословная книга: есть печатная; исправнейшая и полнейшая, писанная в 1660 году, хранится в Синодальной библиотеке.

VIII. Письменные Каталоги митрополитов и епископов. - Сии два источника не весьма достоверны; надобно их сверять с летописями.

IX. Послания cвятителей к князьям, духовенству и мирянам; важнейшее из оных есть Послание к Шемяке; но и в других находится много достопамятного.

X. Древние монеты, медали, надписи, сказки, песни, пословицы: источник скудный, однако ж не совсем бесполезный.

XI. Грамоты. Древнейшая из подлинных писана около 1125 года. Архивские Новогородские грамоты и Душевные записи князей начинаются с XIII века; сей источник уже богат, но еще гораздо богатейший есть.

XII. Собрание так называемых Статейных списков, или Посольских дел, и грамот в Архиве Иностранной Коллегии с XV века, когда и происшествия и способы для их описания дают Читателю право требовать уже большей удовлетворительности от Историка. - К сей нашей собственности присовокупляются.

XIII. Иностранные современные летописи: Византийские, Скандинавские, Немецкие, Венгерские, Польские, вместе с известиями путешественников.

XIV. Государственные бумаги иностранных Архивов: всего более пользовался я выписками из Кенигсбергского.

Вот материалы Истории и предмет Исторической Критики!

И с какой стати, зная сколько времени
заняло написание 12 томов я должен ему не верить?

Да не было никакой монархии тем более российской во времена Рюрика. И государственности никакой не было. Даже во времена Игоряг осударственностью не пахло даже.  "Сбор дани" - были обычными налётами махновцев, поэтому его и грохнули, древляне оказались сильней чем "монарх"...

Без ссылки на источник на языке историков
это и есть сказка.

(rattus @ 04.03.2010 - время: 18:22) Нету у него анализа, сказок много. Вот смотри: ,..."основал Монархию Российскую." Да не было никакой монархии тем более российской во времена Рюрика. И государственности никакой не было. Даже во времена Игоряг осударственностью не пахло даже. "Сбор дани" - были обычными налётами махновцев, поэтому его и грохнули, древляне оказались сильней чем "монарх"...
Раттус, монархия - это единовластие. Когда власть принадлежит одному человеку, в нашем случае, так называемая 'наследственно-деспотическая" , т.е. абсолютная монархия, тогда власть принадлежада Рюрику и его потомкам.

Так что, монархия и именно Руси была, а вот махновцев 100% не было... :)
Чесс говоря, не очень понимаю, почему ты так стараешься "извратить" исторические факты. Мне лично все-равно как оно там было. Ну было и было, не было так потом появилось.
В чем разница-то? Обьясни.

Вопрос был в том,что : была ли история народа(ов) до Киевской Руси? Да, была. Ибо Русь существовала и до этого.
Только и всего.

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 18:34) СИИ ИСТОЧНИКИ СУТЬ:
То, что Нестор сказочник ещё тот уже выяснили Достаточно только того что он сказку об том, что новгородцы сами себя такими тупыми считали что позвали себе на шею неизвестно кого выдаёт за правду. И с какой стати, зная сколько времени
заняло написание 12 томов я должен ему не верить? Да всё очень просто. Карамзин писал так, чтобы это было выгодно правящей верхушке. Иначе его многолетнего труда никто бы не увидел. Помнишь когда-то об "Бульбе" Гоголя разговор был и в пример приводили как после замечания царя Гоголь добавил в своё сочинение "патриотизьму"? Вот так и Карамзин сделал