Начало истории России

И так продолжаю...
...нет никаких оснований считать, что до принятия христианства на Руси существовала устойчивая система письменности и невозможная без нее литература
А оснований нет, потому, что...
Нет никаких памятников и находок, которые убедительно доказывали бы, что наши предки имели развитую литературную традицию до включения в южнославянский и византийский литературный мир
...лыко да мочало - начинай сначала.
Но не было никакой общей системы. Таковой для наших предков стала привнесенная греко-болгарским культурным влиянием кириллица
А еще ренее мог быть напр. санскрит, ведический, конечно, (каюсь, сразу не уточнил), и пользоваться им могли именно жрецы (языческие, разумеется). Следовательно: именно эти письмена и подлежали уничтожению после принятия страною христианства. (Конечно, это только предположение, ибо достоверно что либо утверждать невозможно. Но обратим внимание на схожесть славянских языческих и индийских ведических богов: Паруна - Перун, Агни - Огник, Шива - Жива и т.п. (сравнение можно продолжить). Т.е. корни прослеживаются. Логично предположить, что существовал и язык богослужений (как и во многих других религиях), отличный от разговорного. (Действительно, ведь католики используют латынь, православные - церковнославянский, мусульмане -арабский). Но, повторюсь, это лишь предположение...)
...пойдете в библиотеку и возьмете пару работ Насонова, Черепнина или Алешковского. Я уж не говорю о стариках вроде Шахматова, Срезневского или Бестужева-Рюмина
А позвольте Вас к другому старику направить - Ломоносову. У него и поинтересуйтесь...
Да и как же все-таки быть с реальным «нарядом» в русском языке XV-XVII вв.?
Замечу, что смысл слов часто искажается и даже меняется на прямо противоположный. Так же замечу, что корень "ряд" присутствует и в слове "рядиться" - выяснять старшинство по чину.
Пока прервусь...

(ov_v @ 19.09.2006 - время: 15:42) Вот именно: иcточники "вообще" сохранились где угодно, только не на территории Древней Руси.
Неправда. Дохристианских письменных памятников не сохранилось ни у одного славянского народа – поляков, чехов, болгар (за исключением единичных наскальных надписей, но это – памятники булгар-тюрок, а не славян). Не сохранилось дохристианских письменных памятников франков, аллеманов, саксов, бургундов, тюрингов, англов и других германских народов, из которых сложились французы, немцы и англичане. Не сохранилось и литературных памятников язычников-кельтов. В отличии от литературы кельтов-христиан. Да и скандинавские рунические надписи не тянут на полноценные письменные памятники – это скорее вспомогательный материал.
Дохристианской литературы европейских варваров (кельтов, германцев, скандинавов, славян, балтов) не существует. И не потому, что пришли злобные дяди-христиане и сожгли все фолианты, написанные на санскрите, а потому, что не было у этих народов развитой письменности, каковая была просто не нужна на той стадии развития, на которой они находились до момента формирования устойчивых государств. А вот эти государства уже очень быстро обнаруживали острую необходимость и в новой идеологической основе (христианстве) и во всех сопутствующих достижениях цивилизации (письменность, литература и т.д.). И приобретение всего этого шло за счет заимствования у дряхлеющей средиземноморской цивилизации.
И нет тут ничего обидного или ущемляющего нашу гордость. По сравнению с германцами нам еще повезло – мы получили письменность, специально разработанную для славянских языков, а не латиницу; и писали древнейшие славянские авторы на своих родных языках, а не на чуждой латыни. У германцев же даже само понятие «писать»/«письмо» - заимствованное: например, шведское "skriva" переделано из немецкого "schreiben", которое в свою очередь является заимствованием из латыни (scribere).

Авторский текст Нестора не дошел до нас в первоначальном виде, а лишь во 2-й (Лаврентьевская) и 3-й редакции ПВЛ (Ипатьевская).

О, господи... Во-первых, Лаврентий и Ипатий не являются редакциями ПВЛ. Это совершенно самостоятельные произведения, написанные на несколько веков позже. Они лишь включают в себя текст ПВЛ как вводную часть, повествующую о событиях до первого десятилетия XII в. включительно. А дальше уже начинается собственно Лаврентьевская и Ипатьевская летописи, излагающие события, сначала Руси в целом, а затем преимущественно Северо-Восточной и Юго-Западной соответственно, вплоть до XIV в.
Просто Лаврентьевская и Ипатьевская летописи – одни из древнейших, и именно в них до нас дошли наиболее полные (хотя и несколько отличающиеся) списки ПВЛ. Поэтому при издании «Повести» всегда указывается, что текст воспроизведен по списку такой-то летописи (Ипатий или Лаврентий). Часто добавляют, что текст был дополнен по списку второй летописи.

Если любопытно, оба текста (а так же Новгородская старшего и младшего извода) есть на старом-добром https://litopys.narod.ru

Во-вторых, редакций ПВЛ было больше двух, а авторский текст Нестора был неплохо вычленен еще Шахматовым. И по поводу того, кто, когда и как правил текст Нестора, я вам уже предлагал обратиться к работам специалистов. Поверьте, это куда интереснее и информативнее, чем Лесной.

А оснований нет, потому, что...

...лыко да мочало - начинай сначала.

Вы обманываете самого себя )) Это типичный пример логической мертвой петли. Отсюда и лыко да мочало – вы сами же гоняете себя по замкнутому кругу.
Вы положили в основание изначально ничем не подтвержденное утверждение – славяне-язычники знали санскрит и имели письменные памятники на санскрите. Но никаких подтверждений этому у вас нет. Вы делаете вывод – отсутствие доказательств является доказательством того, что все санскритские памятники были уничтожены христианами. А значит отсутствие доказательств не является доказательством несуществования данных памятников. А значит они существовали. Но никаких доказательств все равно нет. Значит они уничтожены. А значит... и пошло лыко да мочало )))
У вас отсутствие доказательств истинности гипотезы превращается в доказательство ее истинности. Сами-то чувствуете ошибку?

А еще ренее мог быть напр. санскрит

А мог и не быть. А мог быть и какой-нибудь другой. Например, готский или тюркский . А где доказательства? А их нет. Точно так же как и доказательств употребления славянами санскрита.

и пользоваться им могли именно жрецы (языческие, разумеется). Следовательно: именно эти письмена и подлежали уничтожению после принятия страною христианства.

Да ничего отсюда не следует, ибо никаких доказательств уничтожения христианами каких-либо письменных памятников язычников у вас нет. Точно так же и доказательств, что эти памятники вообще существовали. Вы опять сами себя водите по кругу.

Но обратим внимание на схожесть славянских языческих и индийских ведических богов: Паруна - Перун, Агни - Огник, Шива - Жива и т.п.

А лучше не стоит, так как это разрушит ваши построения. Ибо точно такие же многочисленные параллели имеют с индуистским пантеоном и языческие культы кельтов, германцев, балтов и даже древних греков и римлян. И все это объясняется очень и очень просто – тем, что все эти народы восходят к индоевропейской общности, и культы их идут из той же древности. Вот только развивались они (европейцы и индоарии) уже отдельно друг от друга и на большем расстоянии. Потому общих черт у славянского язычества с германским, балтским и даже кельтским куда как больше, чем с индийским. Потому как с германцами, балтами и кельтами мы тысячи лет жили бок о бок, а с предками индийцев наши предки разошлись о-о-очень давно. Более того, на момент этого расхождения наши с германцами, балтами и кельтами предки еще составляли единую общность. Единую, но уже отличную от тех индоевропейцев, кто двинулся заселять современные Иран и Индию.

Да, кстати, Перун все же никак не тянет на аналогию Паруны. Про Огника я слышу впервые, но если вы имели в виду Сварожича, то сравнение несколько поспешное. А Шива и Жива – вообще скорее антиподы.

Т.е. корни прослеживаются. Логично предположить, что существовал и язык богослужений

Беда только в том, что в те далекие времена, когда эти «корни» еще ощущали себя единым народом (хотя уже тогда закладывались основы будущих различий), не существовало развитого культа, который требовал бы специального языка. Да и единого культа-то, видимо, не существовало. Скорее, как и у восточных славян в историческую эпоху верования и «рейтинг» богов разнились в зависимости от племени.

Действительно, ведь католики используют латынь, православные - церковнославянский, мусульмане -арабский

Потому что:
1 германцы (историческое ядро католического мира) получили христианство от Римской империи;
2 церковнославянский стал первым славянским языком, на который были переведены священные тексты, соответственно и читались эти книги на том языке, на котором они были написаны;
3 как и латынь для германцев арабский для мусульман – язык народа, с которого началось распространение их религии; на арабском был написан Коран, и только на арабском его можно читать.

А позвольте Вас к другому старику направить - Ломоносову. У него и поинтересуйтесь...

Господи, да при чем здесь Ломоносов ? Он, конечно, был энциклопедистом, но не был хоть сколько-то значимым исследователем летописных текстов, он не обладал таким объемом информации, как ученые конца XIX – начала XX вв., не говоря уж об ученых советского периода, и не проводил текстологического изучения ПВЛ. Лучше обратитесь к профессионалам. Там много ответов на ваши вопросы.

Замечу, что смысл слов часто искажается и даже меняется на прямо противоположный.

И опять вы пытаетесь загнать себя в мертвую петлю. Вы не доказали, что «наряд» IX в. означал «власть», но уже пытаетесь устраивать лингвистическую эквилибристику, меняя значение этого слова, в зависимости от эпохи.

Так же замечу, что корень "ряд" присутствует и в слове "рядиться" - выяснять старшинство по чину.

Так я ж вам уже указывал и на «ряд» (договор) и производное «урядить» (установить определенный порядок). Где же здесь власть, когда речь идет об упоРЯДочении, т.е. наведении поРЯДка, очеРЕДности?

Дохристианских письменных памятников не сохранилось ни у одного... ...народа
А почему не сохранилось?
...а потому, что не было у этих народов развитой письменности, каковая была просто не нужна на той стадии развития, на которой они находились до момента формирования устойчивых государств
Позвольте не согласится. Всякая нация создает письменность сразу же по своем возникновении. Или пользуется письмом ближайших соседей. Хорошо, что Вы не оспариваете наличие письменности в дохристианской Руси! А то есть и такие... Вас коробит предположение о наличии какой - либо литературы. "Ну не могло ее быть." Лесной - не авторитет! "Велесова книга" - подделка и мистификация! Подобные Вам "знатоки" и "Слово" объявляют мистификацией на том же основании: - не могли, не было, подделка! И ссылаются при этом на таких же замшелых догматиков, как и сами.
(Для примера упомяну “ПОПОЛЬ-ВУХ” (“Книга народа”) - эпос индейцев киче (народ майя; Центральная Америка). Вероятно, первоначальная версия книги, написанная пиктографическим письмом, погибла в ходе испанского завоевания. Дошедшая до наших дней рукопись написана уже латиницей. В середине прошлого века Ш.Э.Брассер де Бурбур обнаружил рукопись “Пополь-Вух” и опубликовал в 1861 г. вместе со своим переводом. А.Л. Баркова. Работы по мифологии и эпосу коренных народов Сибири, Африки и Америки)
Врядли методы насаждения христианства сильно изменились за 500 лет...
А еще ренее мог быть напр. санскрит А мог и не быть. А мог быть и какой-нибудь другой. Например, готский или тюркский
Да, мог и не быть, а готский или тюркский - ни с какого боку... (сплошное Ваше ерничание).

(ov_v @ 20.09.2006 - время: 14:01) А почему не сохранилось?
Потому что не было. Потому что это было период устной, а не письменной традиции. Основным носителем информации выступала человеческая память, а не литература.

Всякая нация создает письменность сразу же по своем возникновении.

Ни коим образом. Возникновение письменности вообще никак не связано с возникновением наций. Например, письменность, которой мы пользуемся сейчас, возникла задолго до возникновения нашей нации. И наоборот, письменность может быть создана намного позже возникновения нации.
Возникновение письма и счета – следствие развития определенных, в основном экономических, отношений в человеческом обществе многие тысячи лет назад. С этого момента та или иная письменность в зависимости от региона и от успехов ее создателей и носителей передавалась от одного народа к другому, от одной цивилизации к другой, совершенствуясь и вытесняя менее удачные варианты. В нашей части света победителем в этой конкурентной борьбе стал финикийский алфавит, который сначала превратился в греческий, а затем в латиницу и кириллицу.

Или пользуется письмом ближайших соседей. Хорошо, что Вы не оспариваете наличие письменности в дохристианской Руси! А то есть и такие...

Во-первых, не было письменности. Были разнообразные попытки использовать те или иные уже существующие системы письменности, но они были бессистемны и не привели к возникновению устойчивой традиции. Были попытки создать свою собственную систему знаков. Но они тоже не дали ничего.

Во-вторых, именно о преимущественном использовании письменности ближайших соседей (руники, хотя это не совсем письменность, латиницы и даже кириллицы) я вам и говорил.

Вас коробит предположение о наличии какой - либо литературы.

Меня коробит ложь в угоду чувству ущербности, которым страдали и страдают авторы, вроде Миролюбова, Лесного, Барашкова-Асова и др.

Подобные Вам "знатоки" и "Слово" объявляют мистификацией на том же основании: - не могли, не было, подделка! И ссылаются при этом на таких же замшелых догматиков, как и сами.

Аргумент со сравнением «Велесовой книги» со «Словом» уже оброс длиннющей бородой и поднадоел своей беспомощностью.
Во-первых, специалисты, отвергающие ВК, ни в коем случае не являются противниками «Слова».
Во-вторых, язык ВК признан искусственным в том числе и в результате сравнения его с языком «Слова» - т.е. язык «Слова» выдерживает проверку на «настоящесть», на древность, а язык ВК – нет.
В-третьих, сравнение ВК и «Слова» совершенно некорректно, так как оригинал последнего хотя и погиб, но его существование не вызывает сомнения, его язык подлинен, оно проверяется перекрестными ссылками; «Велесова книга» - мистификация, т.е. даже не фальшивка, а именно мистификация – то, чего никогда не существовало; т.к. нет ни одного подтверждения того, что этот артефакт вообще когда-либо существовал в природе; а в купе с тем, что имеющийся текст не выдерживает ни лингвистической, ни историографической, ни графической проверки, своим происхождением связан с сомнительными людьми, а в ранних работах Миролюбова (еще до того, как он якобы узнал о существовании ВК) есть фрагменты, которые впоследствии были использованы им при составлении текста ВК, подложность «Велесовой книги» становится очевидной.

Врядли методы насаждения христианства сильно изменились за 500 лет...

Сравнение абсолютно некорректно. В Центральную Америку пришли иноземные завоеватели-колонисты. Они не просто относились к местному населению как к дикарям, они вообще не распространяли на них понятие «человек». Отсюда и соответствующее отношение к побежденным, их культуре, языку, памятникам.
Христианство на Русь никто не приносил. И не завоевывал. И тем паче не насаждал. Оно было принято. Так же как принимали новую религию болгары, венгры, литовцы и т.д. Именно на эти примеры следует ориентироваться, а не на конкисту.

Да, мог и не быть, а готский или тюркский - ни с какого боку... (сплошное Ваше ерничанье).

Да, ерничанье. А как еще реагировать на бездоказательные, но уже так надоевшие (чесслово) сказки про «ведическую веру древних русов», про «санскрит – язык арийцев» и прочую чушь?
А насчет того, что ни с какого боку... не скажите... державу Германариха не забыли? Она в любой случае включала в себя часть славянских племен. А если толковать слова Иордана о завоеваниях Германариха буквально, но границы мифической империи раздуваются практически до всей Восточной Европы. Чушь, конечно, но это – реальный исторический источник.
А еще раньше? Поход готов от Балтики к Азову. Вспомните переправу готов через некую крупную реку (под которой обычно подразумевают Днепр), во время которой часть племени осталась на западном берегу, и с этого момента известия о ней пропадают. Какова была дальнейшая судьба этих готов, оставшихся где-то к западу от Днепра и к югу от болот Припяти? И какие земли мы видим к западу от Днепра и к югу от Припяти? Оказывается, земли древлян. А теперь вспомним, что у готов было племя тервингов - «лесовиков» . А теперь вспомним князя Мала, в X в. претендовавшего на руку княгини Ольги. А ведь у готов был королевский род Амалов! А что если Мал – это не имя древлянского князя, а его фамилия? А имя, как передает Длугош, звучало – Нискина? Так может Нискина Мал – это Нискина Амал? Князь готско-древлянского рода, потомок тех готов, что в свое время остались в этих краях? Что если убийство Игоря и сватовство к Ольге – это борьба готской и варяжской династий за контроль над Средним Поднепровьем? И если славянизированные потомки готов составляли правящую верхушку (в том числе и жреческую) древлян, то почему бы им и не говорить на готском? Пусть даже и готском с сильным влиянием славянского?

Вот видите. Логично? Достаточно логично. И даже кой-какие аргументы имеются. Но в целом бездоказательно.
А в случае с санскритом даже таких крох нет.

А тюркский... лествичное право вспомните. Кто его придумал? Отнюдь не Ярослав. Лествица – характерный способ наследования для кочевых народов Великой Степи. Наиболее известный пример -лествичное право тюрок Первого и Второго каганатов.
А так же не забудьте деление русского войска на центр, правое и левое крыло. Откуда это? А это от хуннов, у которых страна, общество и войско делились на домен шаньюя (центр), правую и левую стороны. И тюрок – домен кагана, толос и тардуш.
А титул кагана, который носили Владимир и Ярослав?
Как видите, тюркское влияние прослеживается.


PS
Кстати, у готов было еще и племя грейтунгов, т.е. «полевиков», в которых некоторые авторы, в основном норманисты, видят наших полян )) А вы говорите ерничанье )))

А теперь вспомним князя Мала, в X в. претендовавшего на руку княгини Ольги. А ведь у готов был королевский род Амалов! А что если Мал – это не имя древлянского князя, а его фамилия? А имя, как передает Длугош, звучало – Нискина? Так может Нискина Мал – это Нискина Амал?
Вполне может быть... Приведу коссвенное доказательство. Как известно, матарью Владимира была ключница Ольги - Малуша. (Должность хотя и рабская, но абы кого на нее не ставили). Воспитанием же Владимира занимался его дядя (брат Малуши) - Добрыня, дружинник, а затем и воевода Святослава. (Нонсенс: у воеводы сестра - рабыня, пусть даже и у княгини...) О Добрыне, в основном, известно из былин, в которых его называют Добрыня Никитич. Но Никита - христианское имя. Так, возможно, не Никитич, а Нискинич (как Святослав - Рюрикович)! Тогда в этой запутанной истории многое встает на свои места: и то, что Ольга признала внука (да мало ли девок во дворце, если каждого байстрючонка признавать...), и рабство Малуши (дочь Мала, попавшая, с братом, в плен), и доводы сторонников и противников Владимира (робичич или княжич). И если Ваше предположение верно, можно представить, какие силы стояли за юнным Владимиром. Ведь взойти на отцов престол в обход двух законных наследников, когда твои права под большим вопросом, без очень мощной поддержки невозможно!
Как видите, тюркское влияние прослеживается
Только влияние, не более... Эдак можно вспомнить и о том, что титул царь - искаженное Цезарь... Можно вспомнить аварский каганат: боярин - слово аварского происхождения. И, ежели поискать - не то еще найдем!
Кстати, у готов было еще и племя грейтунгов, т.е. «полевиков», в которых некоторые авторы, в основном норманисты, видят наших полян
Ну, надеюсь очевидно, что на территориях занятых одними народами, могут проживать и представители других народов, этнически ни коим образом не связанные с первыми.
...державу Германариха не забыли? Она в любой случае включала в себя часть славянских племен
Да, и об этом упомянуо в "Слове": - готские девы поют время бусово... (Бус или Боз - венетский князь, потерпевший поражение от Германариха). Но, что бы славяне приняли готский язык - не поверю. Письменность, если она была, дать могли, но не язык. Скорее наоборот: пришлые готы, смешавшись с местным населением, основали династию и приняли язык. (Да и действительно, пришлые, в основном, были воинами, мужчинами. Набрав себе местных красоток, наделали детей. А кто детей воспитывает, кто языку учит - мать. А правит - мужчина.) И тому пример болгары. Кочевое племя, пришедшее на территорию современной Болгарии было полностью ассимилировано в течении двух - трех поколений, дав местному населению правителей и название.
часть племени осталась на западном берегу, и с этого момента известия о ней пропадают
Логично, учитывая вышесказанное.
сказки про «ведическую веру древних русов», про «санскрит – язык арийцев
Так я и преположил санскрит, как наиболее близкий язык. (Не знаю, почему это Вас так задело?) Может даже и не именно ведический санскрит, а что то близкое. А письменность могла быть любая...
Аргумент со сравнением «Велесовой книги» со «Словом» уже оброс длиннющей бородой и поднадоел своей беспомощностью
Конечно, Вам знакомы все доводы за и против... Это спор для схоластов. Тем более, что определить время написания этих произведений физичекими методами невозможно... Вы выбрали свою сторону, я свою. И наша полемика напоминает мне спор правоверного мусульманина с ревностным католиком - ни кто ни в чем опонента не убедит.
Были попытки создать свою собственную систему знаков. Но они тоже не дали ничего
А зачем что то создавать и доводить до ума, если есть готовое и гораздо лучшее? Но попытки все же были!..
Они... ...относились к местному населению как к дикарям. Отсюда и соответствующее отношение к побежденным, их культуре, языку, памятникам
А кем, позвольте спросить, были славяне для Византийцев? Родными братьями или же грязными варварами? И, с точки зрения греков, принятие христианства различными народами, в том числе и Русью - это именно победа, духовная победа. И отношение к жрецам и артефактам проигравшей религии соответственно - как победителя к побежденному. Со всеми вытекающими... Вспомним притчу о крещении новгородцев, коих Добрыня крестил мечом, а Путята - огнем (или наоборот?). Всякое сопротивление беспощадно подавлялось руками неофитов. (Старая тактика: сначала в бой посылают быших врагов, присягнувших новому господину - их не жалко!)
Так же как принимали новую религию болгары, венгры, литовцы и т.д.
Именно!!!

(ov_v @ 21.09.2006 - время: 13:51) Как известно, матарью Владимира была ключница Ольги - Малуша. (Должность хотя и рабская, но абы кого на нее не ставили).
Почему рабская? Не путайте классическое античное и патриархальное рабство. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. По социальному статусу Малуша была куда выше любого лично свободного члена сельской общины. Она легко могла стать женой какого-нибудь боярина или даже князя – любой счел бы за честь взять в жены ключницу, т.е. домоправительницу самой великой княгини. Но что-то там у нее случилось со Святославом... то ли любовь... то ли амбиции – девочке захотелось стать матерью будущего княжича-Рюриковича... то ли вообще что-то неприглядное, например, насилие... черт его знает... но Ольга обратила свой гнев именно на Малушу, а не на сына.

Нонсенс: у воеводы сестра – рабыня

Никакого нонсенса. И у Малушы и у Добрыни был очень престижный статус – они были княжьими людьми, княжьей челядью. К тому же насчет воеводства Добрыни вы несколько торопитесь. Воеводой он был при Владимире. О его статусе при Святославе мы ничего наверняка не знаем.

Так, возможно, не Никитич, а Нискинич (как Святослав - Рюрикович)! Тогда в этой запутанной истории многое встает на свои места: и то, что Ольга признала внука (да мало ли девок во дворце, если каждого байстрючонка признавать...), и рабство Малуши (дочь Мала, попавшая, с братом, в плен), и доводы сторонников и противников Владимира (робичич или княжич).

А вот этого я не люблю. Эта бодяга с Никитичем/Нискиничем, Малом/Малком/Мстишей/Лютом и т.д. идет еще со времен Шахматова. Потом сюда добавили еще романтики – Ольга щадит детей Мала и делает дочь - ключницей, а сына – конюхом/стольником/дружинником, да и самого Мала прячет в Любечском замке (какового в то время еще просто не существовало) и т.д. и т.п... Слишком много романтики, слишком много диких игр с именами, слишком много ссылок на былины, слишком все это сказочно... Не верю я в то, что Малуша и Добрыня – дети Мала. Не верю я в то, что Малк Любечанин – это Мал. Не верю я в то, что Мстиша – это Лют. Не верю я в то, что Свенельд – отец Мала.
Отчество Нискинич я даже обсуждать смысла не вижу – образ былинного Добрыни Никитича сложился довольно поздно и впитал в себя змееборческий миф. От реального Добрыни там осталось практически только имя собственное. Даже взаимоотношения былинного Добрыни с былинным Владимиром ничем не напоминают взаимоотношения дяди (тем более вуя-наставника) с племянником. Так что Отчество Никитич – позднее прибавление к образу. А Нискина Длугоша – вообще весьма сомнительная фигура.

И хотя я лично убежден в тождестве Малуши с Малфредью, скончавшейся в 1000 г., и имя это несомненно готского происхождения, я не верю в то, что Малуша/Малфредь (Амалафрида в готском произношении) и Добрыня (возможно Доброгнев или Добронег в полной форме) – это дети Мала древлянского.

Ведь взойти на отцов престол в обход двух законных наследников, когда твои права под большим вопросом, без очень мощной поддержки невозможно!

О! Еще как возможно. Главное напор и уверенность в своих силах.

Только влияние, не более

А влияния санскрита или индийской цивилизации нет вообще ))

боярин - слово аварского происхождения.

Болгарского, точнее булгарского: бай+аил – бойл – бойлар (мн. число) – боляре (славнск.) – бояре.

Ну, надеюсь очевидно, что на территориях занятых одними народами, могут проживать и представители других народов, этнически ни коим образом не связанные с первыми.

Ну, вопрос о соотношении тервингов и грейтунгов с нашими древлянами и полянами достаточно сложен. Это может быть и просто совпадением. А может быть и следствием этнического контакта славян с готами, в результате которого часть древлян и полян могла быть включена в состав готского этноса, германизироваться и продолжить движение уже вместе с готами. Ведь включались же славяне в движение гуннов. Ведь оказались же каким-то образом те же древляне даже и на Эльбе, где построили Гамбург и Бремен.

Бус или Боз - венетский князь, потерпевший поражение от Германариха

Антский. Разгромлен он был Винатирием.

Но, что бы славяне приняли готский язык - не поверю.

Те, что были инкорпориваны в готский этнос – вполне. Обычное дело. Еще раз повторюсь, что возможно именно так в составе готов и появились тервинги с грейтунгами.

Письменность, если она была

А письменность готам, как и позже славянам, была создана греками .

Скорее наоборот: пришлые готы, смешавшись с местным населением, основали династию и приняли язык.

В случае с Амалами/Малами в древлянской земле так все и должно было бы быть, поскольку никаких значительных следов германского языка в этом регионе нет. Но вот правящая верхушка вполне могла сохранять свой обособленный язык.

Кочевое племя, пришедшее на территорию современной Болгарии было полностью ассимилировано в течении двух - трех поколений

Значительно дольше. Ассимиляция полностью завершилась только к концу X в., как раз когда срок существования Первого Болгарского царства подошел к концу.

Так я и предположил санскрит, как наиболее близкий язык.

Я вам уже объяснил, что с точки зрения истории образования индоевропейских народов и языков любой другой европейский язык будет нам куда ближе санскрита. Самые близкие языковые родичи славян – балты. Индусы со своим санскритом скромно отдыхают в сторонке.

Вы выбрали свою сторону, я свою.

Нет. Я выбрал позицию фактов. Вы выбрали позицию отсутствия фактов. Отсутствия даже самого объекта исследования и сомнительности факта его существования.
Я человек неверующий, меня бесполезно пытаться заставить поверить в ВК. Мне нужно, чтобы мне доказали ее подлинность. Пока что все попытки главного апологета ВК – господина Барашкова-Асова – убеждают меня лишь в обратном, а позиция критиков ВК кажется наиболее взвешенной и аргументированной.

А зачем что то создавать и доводить до ума, если есть готовое и гораздо лучшее?

А затем, что творческие люди были, есть и будут всегда. И они, даже живя в бесписьменной эпохе, даже не зная о существовании уже готовых систем письменности, пытались создать свой собственный способ фиксации какой-то информации. Ведь изобрели же довольно схожую рунику германцы и тюрки, жившие в разных концах Евразии, не имея никаких контактов и не подозревая о существовании друг друга.

А кем, позвольте спросить, были славяне для Византийцев?

А что, Русь была завоевана империей ?

И, с точки зрения греков, принятие христианства различными народами, в том числе и Русью - это именно победа, духовная победа.

Странная победа, если русская митрополия, по мнению многих историков, в начале своего существования вообще подчинялась не Константинопольской, а Охридской, т.е. болгарской, патриархии. Хотя про русскую церковь вообще сложно сказать, что она когда-либо подчинялась какому-либо иностранному влиянию.

И отношение к жрецам и артефактам проигравшей религии соответственно - как победителя к побежденному.

А при чем здесь греки? Крещение-то проводилось сами русичами, славянами.

Вспомним притчу о крещении новгородцев

Вот вы ее и вспомните. Вспомните Угоняя. Это было в первую очередь подавление мятежа против великокняжеской власти.

Именно!!!

Что «именно»? Болгары, венгры, литовцы принимали новую веру спокойно, без навязывания иноземными завоевателями, постепенно перерабатывая ее под свои нужды. Ничегошеньки общего с геноцидом индейцев Центральной и Южной Америки.

Рекомендую уважаемые форумчане прочитать книгу «Скифская история» Андрея Лызлова .Переведенная им с польского языка в 1692 году.В неё включены рукописи и документы ,утраченные позже безвозвратно.Очень любопытная книга о истории древней руси.

Болгары, венгры, литовцы принимали новую веру спокойно...
Согласно хронике Генезия, обращение в христианство болгарского хана было следствием великой победы византийцев над армией Умара, эмира Мелитены, которая по арабским источникам датируется 3 сентября 863 г.: сильно напуганный Борис, народ которого обессилел от голода, утратил воинственное настроение по отношению к империи и крестился, приняв имя Михаила, для чего из Византии к нему были присланы священники. Т.е. предпочел пожертвовать идеологией для сохранения независимости.
Вспомним народные восстания в Польше в 1037-1038 гг., в Венгерском королевстве в 1046 г. под предводительством Ваты и в 1061 г., вождем которого был его сын Янош. Характерной чертой восстаний, приобретших общегосударственный размах, было то, что объектом особой ненависти восставших наряду с представителями государственной власти были члены христианского клира. Имели место не только убийства епископов и священников, но и (например, в Венгрии) демонстративное возвращение к языческим обрядам и обычаям. (Меньше ста лет прошло, как крестился король Иштван)
Т.о. Ни о каком "спокойном" принятии новой веры речь не идет.
Ну, допустим, Вы этого не знали. Но уж многовековую борьбу литовцев с Тевтонским орденом даже в школе изучают!
...Вспомните Угоняя. Это было в первую очередь подавление мятежа против великокняжеской власти
Ну да! Князь предал свой народ - крестился! Бей князей - спасай Россию!

(Антаресc @ 21.09.2006 - время: 23:40) Рекомендую уважаемые форумчане прочитать книгу «Скифская история» Андрея Лызлова .Переведенная им с польского языка в 1692 году.В неё включены рукописи и документы ,утраченные позже безвозвратно.Очень любопытная книга о истории древней руси.
Во-первых, «Скифская история» относится не столько к Древней Руси, сколько к взаимоотношениям Руси с татарами, а большей частью – к истории Казанского и Крымского ханств и Турецкой империи, и истории противостояния Москвы крымско-турецкой угрозе. «Начало истории России» здесь вообще не при чем – этот вопрос Лызловым, насколько я помню, не рассматривается.

Во-вторых, источники Лызлова никуда утрачены не были – Стрыйковский, Гваньини, Старовольский, Длугош, Кромер, Бельской, Курбской и т.д. - все они дошли до наших дней. Так же как и Хронограф, и Синопсис, летописи и жития, на которые он ссылается. Единственное исключение - «Засекин летописец».

(ov_v @ 22.09.2006 - время: 13:19) Согласно хронике Генезия, обращение в христианство болгарского хана было следствием великой победы византийцев над армией Умара, эмира Мелитены, которая по арабским источникам датируется 3 сентября 863 г.
Я не знаю, при чем здесь какой-то эмир какой-то Мелитены. Крещение Болгарии стало результатом упреждающей политики Византии, опередившей Франкскую империю. Неизбежность принятия христианства была очевидной – развивающееся болгарское царство требовало единой (против сочетания славянского и булгарского язычества), гибкой и отвечающей требованиям времени идеологии. Оставалось только выбрать между Константинополем и Римом. В 862-863 гг. Борис вел переговоры с Людовиком Немецким, и в 863 г. Людовик известил Рим о готовности болгарского хана принять христианство. Вот тут-то византийски император Михаил и нанес свой упреждающий удар, вынудив Бориса принять крещение из его рук, и поставив болгарскую церковь в зависимость от константинопольского патриархата.
Вот только о какой-то реальной победе византийцев над болгарами здесь речи не идет. То, что новая религия была востребована значительной частью самих болгар подтверждается как полным провалом всех языческих высступлений, так и верностью самого Бориса христианству – совершенно непохоже, чтобы ему кто-то навязывал эту веру. Более того, для славянского населения Болгарии принятие христианства стало исключительно благом – казнь 52 знатных оппозиционных булгарских родов (увеличение влияние славянской знати в окружении хана), признание славянского языка – языком богослужения в Болгарии (начало древнецерковнославянского языка и превращение славянского в официальный язык Болгарии), появление славянских школ по подготовке священников (формирование славянской интеллигенции), появление кириллического и глаголического письма и перевод церковных книг на славянский (начало славянской литературы) и т.д.

Т.е. предпочел пожертвовать идеологией для сохранения независимости.

Советую повнимательнее присмотреться к деятельности Бориса I. Его выбор явно был искренним, и скорее всего был сделан еще задолго до самого крещения.

Вспомним народные восстания в Польше в 1037-1038 гг., в Венгерском королевстве в 1046 г. под предводительством Ваты и в 1061 г., вождем которого был его сын Янош. Характерной чертой восстаний, приобретших общегосударственный размах, было то, что объектом особой ненависти восставших наряду с представителями государственной власти были члены христианского клира. Имели место не только убийства епископов и священников, но и (например, в Венгрии) демонстративное возвращение к языческим обрядам и обычаям.

Я даже знаю, откуда эта цитата .
Вот только напрасно вы путаете феодальные восстания с религиозными. Церковь попадала под раздачу постольку, поскольку сама была одним из крупнейших феодалов, и являлась источником той идеологической опоры, на которой основывалось феодальное общество. Не против религии бунтовали поляки и венгры, а против социальной несправедливости вообще и жестокости конкретных феодалов.
При этом ни одно из названных восстаний не относится к моменту принятия новой веры или даже периоду вскоре после него. И в Венгрии и в Польше после крещения уже сменилось несколько поколений.

Ну, допустим, Вы этого не знали. Но уж многовековую борьбу литовцев с Тевтонским орденом даже в школе изучают!

А какая тут связь? Если не считать компромисс Миндаугаса, пытавшегося остановить Орден, Литва никогда не принимала крещения от завоевателей-тевтонцев. Католичество было принято литовцами из Польши. А православие еще раньше проникло от русских или было заимствовано в процессе инкорпорации русских княжеств. Окончательную победу католичества определил выбор Ягайло польского вектора. И именно этот поворот Литвы к Польше и католичеству и привел к разгрому Ордена и началу его заката. Так что никакой связи между литовско-тевтонским противостоянием и каким-либо противодействием христианизации нет и близко. Наибольшее противодействие католичеству оказывали отнюдь не язычники, а православные, т.е. те же христиане.

Ну да! Князь предал свой народ - крестился! Бей князей - спасай Россию!

Что значит предал? И какой именно народ? Киев – это одно. Новгород – совсем другое. Новгород был почти исключительно языческим. А в Киеве уже в середине X в. существовала мощная христианская община, храмы и соборная церковь, и часть окружения великого князя исповедовала христианство. Крещение Владимира означало, что князь сменил приоритеты – вместо опоры на новгородцев, с чьей помощью он когда-то пришел к власти, он сделал ставку на Киев с его христианской общиной. Новгород проиграл схватку за влияние на великого князя. Киев ее выиграл. Новгород должен был смириться с этим и принять новые правила игры. Новгородский тысяцкий Угоняй и верховный жрец Богомил этому воспротивились. Это был протест политических лидеров Новгорода. Протест политиков, проигравших своим оппонентам.

Вот только напрасно вы путаете феодальные восстания с религиозными
А Вы их можете разделить?
И в Венгрии и в Польше после крещения уже сменилось несколько поколений
Ну да, а откат к язычеству все же был!
Я не знаю, при чем здесь какой-то эмир какой-то Мелитены
Только как временная привязка.
Вот тут-то византийски император Михаил и нанес свой упреждающий удар
Вот только о какой-то реальной победе византийцев над болгарами здесь речи не идет
Что то я Вас не понял: какой удар? Военный? Не было такого! Политический? Тогда победа налицо! Греки избавились от угрозы с севера.
принятие христианства стало исключительно благом
Может быть... А может большим благом стало бы принятие мусульманства?:
Католичество было принято литовцами из Польши
Разве? Почему то все хроники твердят, что Витовт принял крещение от Ордена!
И не гнушался его помощью в борьбе с братом и племянником.
Окончательную победу католичества определил выбор Ягайло польского вектора
В противовес влиянию Ордена. (см. выше) Т.о. можно считать, что данный выбор был продиктован политическими соображениями.
И именно этот поворот Литвы к Польше и католичеству и привел к разгрому Ордена и началу его заката
Принятие Литвою католичества лишило Орден смысла существования (борьба с язычниками).
Наибольшее противодействие католичеству оказывали отнюдь не язычники, а православные
Язычники, в своей массе, наиболее толерантны к другим религиям. Лишний бог - лишний покровитель. Я имею в виду именно жрецов. Уж они то знали, за что боролись! Ну и фанатики были всегда...
Что касается православных - это отдельная тема. Замечу лишь, что им менять шило на мыло было не с руки...
Крещение Владимира означало, что князь сменил приоритеты... ...Новгород должен был смириться
А что произошло в Венгрии и Чехословакии, когда они решили сменить приоритеты? А что произошло в Панаме, когда ставлениик США попытался сменить вектор политики? Владимир был ставленник Новгорода, и вдруг... Как это по Вашему называется?

(ov_v @ 26.09.2006 - время: 10:25) Вот только напрасно вы путаете феодальные восстания с религиозными
А Вы их можете разделить?
А их не надо путать. Чисто религиозных конфликтов не бывает в принципе. Но наиболее близкие к этому определению – это, скажем, Альбигойские войны, Реформация, Гуситские войны (хотя здесь и рука об руку с национально-освободительным движением) и т.д. А упомянутые вами восстания – это в первую очередь социальные взрывы снизу.

Ну да, а откат к язычеству все же был!

Вряд ли это можно назвать откатом. Язычество-то полностью никуда не исчезало. Новая религия объективно не способна была полностью объять весь этнос и всю страну. Во всех известных случаях крещения после самого факта принятия новой веры еще несколько веков сохранялось двоеверие, т.е. формальное торжество новой религии при сохранении старых культов в сельской местности и на переферии. Разумеется, во время замятни все это всплывало на поверхность, и именно язычество, как символ старины, становилось знаменем людей, протестующих против новых более жестких социальных условий.

Что то я Вас не понял: какой удар? Военный? Не было такого!

Здравствуйте, я ваша тетя. Как это не было? Михаил что, в Болгарию вторгся в одиночку, без армии?

А может большим благом стало бы принятие мусульманства?

А я разве говорю о том, какая вера лучше, а какая хуже? Я говорю о том, что крещение привело к усиления славянской составляющей в Болгарии.

Разве? Почему то все хроники твердят, что Витовт принял крещение от Ордена!

А при чем здесь Витаутас? Не смотря на все свои достижения, определяющей роли в судьбе ВКЛ он не сыграл – короны для себя так и не добился, прямых наследников не оставил, возможность личной унии с Москвой проморгал... Решающую роль в повороте ВКЛ на запад сыграл брак Ягайло и Ядвиги.

Принятие Литвою католичества лишило Орден смысла существования (борьба с язычниками).

Да не очень-то и лишил. Так как крещение жемайтов было по большей части мнимым, а о насильном перекрещивании православных речи не шло. Так что Орден продолжал старую песню, что и закончилось Великой Войной. А вот тут уж ему зубы выбили.

А что произошло в Венгрии и Чехословакии, когда они решили сменить приоритеты? А что произошло в Панаме, когда ставленник США попытался сменить вектор политики? Владимир был ставленник Новгорода, и вдруг... Как это по Вашему называется?

По-моему, это называется разумной политикой. Властитель обязан руководствоваться интересами страны в целом, а не отдельного региона, тем более периферийного. Любое развивающееся государство стремится к централизации. В данном случае к централизации идеологической. Тем более упрекнуть Владимира особо не в чем – он честно пытался создать единую религиозную систему на основе главных языческих культов. Но из этого ничего не вышло. Потому он обратился к христианской общине Руси.
Это было неизбежным. И языческая реакция уже не имела никаких шансов на успех. Спустя два с лишним десятка лет после крещения новгородцы, воспользовавшись междоусобицей, предприняли попытку реванша – вновь усадив на киевский стол своего ставленника. Тогда в Киеве сгорели все церкви... И чем все закончилось? Тем, что этот ставленник, точно как и его отец, подумав как следует, сделал ставку на христиан и приложил немало усилий для формирования самостоятельной русской церкви. За что и вошел в историю как Ярослав Мудрый. Хотя начинал как вождь языческой партии.
И дело тут не в том, что Владимир и Ярослав – такие бяки-буки-предатели, а в том, что такие требования диктовало время. Язычество этим требованиям уже не отвечало. Оно нуждалось в замене. Оно было заменено.

Михаил что, в Болгарию вторгся в одиночку, без армии
Три рассказа о крещении Бориса (четвертый и наиболее поздний - Симеона Логофета, - очевидно, вторичен по отношению к остальным источникам), по сути, сходятся лишь в том, что накануне принятия христианства Болгария была измучена голодом. Но вместо того чтобы собирать мозаику из данных этих рассказов, попытаемся понять логику каждого рассказа в отдельности.
Происхождение рассказа Продолжателя Феофана в основном могут прояснить данные Генезия. Генезий также в очень похожих выражениях описывает столкновение между болгарами и Византией во время регентства Феодоры; однако он не допускает ошибки Продолжателя Феофана, который связал обращение болгар с этим конфликтом. Это же столкновение описано и у Льва Грамматика и др., где оно упомянуто после известия о смерти патриарха Мефодия и рукоположении его преемника Игнатия летом 847 г. Нет никаких оснований полагать, что анонимным болгарским «архонтом», чье нападение отразила Феодора, был Борис (пришедший к власти лишь в 852 г.). Таким образом, Продолжатель Феофана, с полным пренебрежением к хронологии, спутал два последовательно происшедших военных эпизода с участием болгар, предложив к тому же на выбор читателя два различных рассказа о наставлении хана в вере. Единственное историческое событие, о котором сообщает только он, касается передачи пограничных земель Болгарии, хотя дата и исторический контекст этого события остаются неясными.
Напротив, рассказы Генезия, с одной стороны, и Льва Грамматика и др., с другой, независимы друг от друга и мало согласуются между собой. Тем не менее в работах последнего времени их постоянно смешивают. Так, военное столкновение Византии с Болгарией (описанное у Льва Грамматика) и обращение болгар в христианство помещают сразу после победы византийцев над эмиром Мелитены (следуя правильному хронологическому порядку, указанному Генезием). Начало военных действий относят к осени 863 г., а заключение мирного договора - к концу 863 - началу 864 гг. Эта цепь быстро сменяющих друг друга военных действий как будто указывает на то, что победа византийцев над Борисом предшествовала его первому заявлению о намерении стать христианином (согласно латинским источникам, это произошло не позднее зимы 863/864 гг. - см. выше), а также на то, что данное его решение было принято под давлением византийцев. Но в таком случае получается бессмыслица. В экспедиции Петроны против эмира Умара были задействованы лучшие силы Империи, но они не вернулись на родину после первой победы. Развивая успех, византийская армия продолжала сражаться с арабами в течение всей осени, и ее победа была затем отпразднована в Константинополе. При таких обстоятельствах трудно было бы открыть второй фронт на западе. У Льва Грамматика и др., в отличие от их нынешних исследователей, экспедиция против Болгарии представлена как наиболее значительная военная кампания года. Как бы то ни было, если эта кампания имела место в 862 г., то до крещения Бориса еще далеко; если же передвинуть ее в 864 г., то в таком случае она не объясняет его решения стать христианином.
Вопрос, однако, заключается в том, имела ли место эта кампания вообще? В самом деле, патриарх Фотий в 867 г. охарактеризовал отказ болгар от идолопоклонства и их переход в истинную веру как события, происшедшие «чудесным образом», «против всякого ожидания». Зачем же он скрыл военный успех своего государя, Михаила III, если именно он подтолкнул Бориса к крещению? Никита Пафлагон, принадлежащий к следующему поколению, упоминает о голоде в Болгарии и сообщает, что болгары отложили оружие и приняли христианскую веру благодаря подаркам императора Михаила. Это сообщение напоминает слова Продолжателя Феофана относительно передачи земель, склонившей болгар к принятию христианства. Генезий, как мы помним, приводит другое объяснение, но описывает аналогичную ситуацию: из-за голода, терзающего его страну, правитель болгар угрожает Империи, но угроза эта исчезает после крещения. У Льва Грамматика и др., напротив, сама Византия грозит вторгнуться в Болгарию. И различия между двумя рассказами на этом не заканчиваются. Согласно Льву Грамматику, Борис крестился во время военной кампании, а Михаил III был его крестным отцом (никто из современных историков не решается поддержать эту версию), болгарская же знать отправилась принимать крещение в Константинополь (на самом деле болгарская знать восстает против Бориса на фоне отказа принимать христианство; в современных исследованиях крещение болгарской знати странным образом трансформируется в крещение неизвестных источникам «послов» Бориса в Константинополе). Напомним, что, согласно Генезию, Бориса крестили греческие священники, присланные в Болгарию.
Таким образом, центральные элементы в рассказе Льва Грамматика и др., которые могут быть проверены, оказываются ложными, а хронология неверной. Его версия принятия христианства болгарами представляет собой, однако, связную, хотя и очень тенденциозную концепцию: византийская военная экспедиция (о которой сообщается только в этом источнике) приводит к тому, что Болгария становится политически зависимой от Византии (чего не подтверждают ни другие источники, ни политические события того времени), а последовавшее за этим крещение Болгарии (творчески переосмысленное) свидетельствует о признании ею этой зависимости. Однако такого рода осмысление «парадоксального» крещения Бориса противоречит всему, что известно из других источников о политическом контексте рассматриваемого события.
А при чем здесь Витаутас?
Да при том, что несмотря на свою неудачливость (ну не любила его Фортуна), крови современникам попортил предостаточно...
Ягайло сделавшись великим князем после смерти своего отца, великого князя Ольгерда (1377), вступил в борьбу со своим дядей Кейстутом, коварно заманил его на свидание и заключил в Кревский замок, где Кейстут, по показанию одних источников, в припадке отчаяния сам на себя наложил руки, а согласно другим источникам — был задушен по приказанию Ягайло. Говорили, что Ягайло приказал утопить и жену Кейстута, Бируту. Двоюродный брат Ягайло Витовт, заключённый вместе со своим отцом Кейстутом в Кревский замок, успел спастись бегством к великому магистру Тевтонского ордена, начал в союзе с немецкими рыцарями борьбу против Ягайло и поставил его в такое положение, что тот должен был отказаться, по договору на реке Дубиссе, от Жмуди и обязался принять в течение четырёх лет католическую веру (1384).
Опасность, угрожавшая Ягайло со стороны ордена, заставила его искать союза с Польшей. 14 августа 1385 между польской королевой Ядвигой и великим князем Ягайло была заключена уния, положившая начало образованию литовско-польского государства Речи Посполитой. Соглашения предусматривали брак Ядвиги и Ягайло, коронацию Ягайло королём Польши, крещение Ягайло и литовцев (в католическую веру) и освобождение из литовского плена польских христиан.
12 февраля 1386 Ягайло прибыл в Краков, 15 февраля был крещён под именем Владислава и 18 февраля обвенчан с Ядвигой. Вопрос о том, был ли он польским королем, подвергался сомнениям: профессор Пекосинский старается доказать, что Ягайло был только супругом польской королевы (коронованной в 1384 с титулом «короля Польши» и носившей его в браке).
Поселившись в Польше, Ягайло стал через наместников управлять Литвой, считая ее частью своего нового государства. Это вытекало и из условий договора, который Ягайло заключил с поляками, что вызвало большое неудовольствие в Литве. Во главе литовской оппозиции стал Витовт, который начал борьбу с Ягайло и добился того, что был признан великим князем литовским, но под верховной властью Ягайло, так что уния Литвы с Польшей была сохранена.
Ягайло процарствовал до 1434. Среди событий громадной важности эпохи его правления выделяются крещение Литвы и Грюнвальдская битва (1410), положившая конец экспансии немецких рыцарей.
Властитель обязан руководствоваться интересами страны в целом, а не отдельного региона, тем более периферийного
Периферийного? Это как сказать... Если рассказать все о Новгороде - это значит показать, что Новгород древнее Киева на века. Что династия пришла оттуда. Что династия была там тоже веками. Иначе говоря, показать, что столице надо быть в Новгороде, а не в Киеве. Новгород всегда настаивал на своей самостоятельности и имел ее не только в продолжение Киевского, но и значительной части Московского периода. Лишь Иван Грозный окончательно сломил самостоятельность Новгорода и превратил его в обычный областной город.

(ov_v @ 27.09.2006 - время: 14:53) Три рассказа о крещении Бориса
Если уж цитируете текст, то будьте любезны приводить ссылку на источник.

Таким образом, центральные элементы в рассказе Льва Грамматика и др., которые могут быть проверены, оказываются ложными, а хронология неверной. Его версия принятия христианства болгарами представляет собой, однако, связную, хотя и очень тенденциозную концепцию: византийская военная экспедиция (о которой сообщается только в этом источнике) приводит к тому, что Болгария становится политически зависимой от Византии (чего не подтверждают ни другие источники, ни политические события того времени), а последовавшее за этим крещение Болгарии (творчески переосмысленное) свидетельствует о признании ею этой зависимости.

То есть политическое подчинение Болгарии оказывается под таким же сомнением как и вторжение византийской армии. Ну так? И где же здесь победа Византии и поражение Болгарии? Где здесь навязывание христианства завоевателями или победителями? Инициатива исходит от самого хана. И сам же хан впоследствии подавляет языческую оппозицию.

Да при том, что несмотря на свою неудачливость (ну не любила его Фортуна), крови современникам попортил предостаточно...

Да мало ли, кто кому сколько крови попортил. Победа-то католичества в ВКЛ связана с Ягайло, а не с Витаутасом.

Ягайло сделавшись великим князем после смерти своего отца, великого князя Ольгерда

Хватит бессмысленных цитат, тем более свидетельствующих против вас же самого.

Периферийного? Это как сказать... Если рассказать все о Новгороде - это значит показать, что Новгород древнее Киева на века.

Вот только не надо псковичу рассказывать про Новгород . С тем же успехом я вам могу рассказать про Самару ))
Я здесь живу. И в Новгороде в свое время имел удовольствие копать. Новгород ни коим образом не старше Киева. Он намного младше. В X в. Новгород находился в той стадии, которую Киев прошел по наиболее смелым предположениям в веке V-VI, по более сдержанным оценкам в VIII-IX вв. Накануне крещения Новгород еще даже не был городом в полном смысле этого слова, в лучшем случае к нему применимо понятие протогорода – это был своеобразный конгломерат отдельных поселений, позже превратившихся в «концы», расположенных на противоположных берегах Волхова, и связанных общими экономическими и политическими интересами. «Новгород» было скорее понятием территориальным и политическим, чем названием города.
Вспомните тот же рассказ о крещении новгородцев из Иоакимовской летописи. Есть ли там хоть какие-то упоминания о городских стенах? А о новгородском Детинце? Нет. И знаете почему? Потому, что их тогда еще не существовало. Единственная преграда, упоминаемая в данной новелле – это Волхов, разделяющий Новгород на две части. Но даже эта преграда не является естественной границей города. Это лишь торговая и транспортная магистраль, вокруг которой и формировался будущий Новгород.

Что династия пришла оттуда.

А это роли не играет.

Что династия была там тоже веками.

Неправда. Сказок про Словена, Вандала, Волхова и т.д. мне рассказывать не надо. Даже Рюрика можно считать реальной исторической личностью с ба-а-альшой натяжкой. Его связь с Игорем, отцом Святослава, так же сомнительна. Так что с грехом пополам отсчет династии можно вести от Рюрика, и то лишь как легендарного основателя. Все остальное – это уже вообще чистой воды миф. И даже не факт, что этот миф имеет местные корни, так как упоминание Велеграда приводит нас на юго-западное побережье Балтики.

Иначе говоря, показать, что столице надо быть в Новгороде, а не в Киеве.

Столица единого древнерусского государства с самого начала находилась в Киеве. Такое решение принял Олег. И, думаю, ему было виднее, где удобнее и выгоднее расположить стольный град.

Новгород всегда настаивал на своей самостоятельности

Не сказал бы. В X-XI вв. ничего такого я лично не замечаю. Обычный, хотя и быстро развивающийся региональный центр. Сыграл немаловажную роль в междуусобицах 978-980 и 1016-1019 гг. Но, в отличии от Полоцка, никаких проявлений сепаратизма себе не позволял. Самостоятельное существование Новгорода и формирование уникальной вечевой системы с ограниченной княжеской властью – это уже век XII, начало необратимого распада Киевской Руси.

Лишь Иван Грозный окончательно сломил самостоятельность Новгорода и превратил его в обычный областной город.

Вообще-то, это сделал еще его дед – Иван III. Хотя того тоже при жизни звали Грозным. Это уж позже данное прозвище было прочно закреплено за четвертым номером )) Иван же намбер фо во время своего знаменитого погрома убивал уже не столько потомков вольных новгородцев, сколько потомков тех москвичей, что были переселены в Новгород Иваном III.

Если уж цитируете текст, то будьте любезны приводить ссылку на источник.
Gensios / изд. A. Lesmueller-Werner и I. Thura (CFHB 14). - Berlin; New York, 1978. - С. 69.
Theophanses Continuвtes / изд. Bekker. - P. 162-163.
Lion Grammaticus / изд. I. Bekker. - С. 238; Georgius Monachus Continuвtes / изд. Bekker. - С. 824; Theodose de Melitene / изд. Tafel. - С. 166-167 (у всех трех представлен один и тот же рассказ).
Symeon Magister / изд. Bekker. - С. 664-666.
Хронику Генезия я уже приводил. Генезий - единственный, кто излагает события в правильной хронологической последовательности.
Продолжатель Феофана, чья хронология абсолютно не совпадает с реальной, связывает крещение Бориса с конфликтом между Византией и Болгарией в конце регентства Феодоры (842-856). Он излагает две параллельные версии этих событий. Согласно первой, хана подтолкнули к крещению наставления пленного византийского монаха Феодора Куфары, а также его собственной сестры (за годы, проведенные в византийском плену, болгарская принцесса стала ревностной христианкой); обряд крещения над ханом совершили греческие священники, присланные в Болгарию. Согласно второй версии, лишь после того как Борис увидел картину страшного суда, нарисованную в его резиденции византийским монахом Мефодием, он, глубоко потрясенный, решил немедленно в ту же ночь креститься; когда весть о его крещении распространилась и вызвала протест среди народа, хан подавил восстание с крестом в руке. Затем последовало обращение в христианство всей страны, сопровождавшееся пожалованием территорий со стороны Византии. Напротив, в рассказе Льва Грамматика (и параллельных текстах) говорится о большой военной кампании на море и на суше, развязанной против Болгарии императором Михаилом III и цезарем Вардой за год до победоносной войны с эмиром Мелитены (т. е. в 862 г.). Обессилевшие от голода болгары приняли крещение и покорились власти Империи; их глава крестился на месте, причем его крестным отцом стал император Михаил III, болгарская же знать отправилась для принятия крещения в Константинополь. Наконец Симеон Логофет весьма неуклюже вставляет рассказ о навязанном силой крещении в пересказываемую им версию Продолжателя Феофана; он сохранил даже пассаж о пожаловании земель Болгарии, весьма неуместный в новом контексте.
Инициатива исходит от самого хана
Было бы странно, если бы это была "инициатива трудового коллектива"...
Да мало ли, кто кому сколько крови попортил
Ну уж нет! Фигура то ключевая!
С тем же успехом я вам могу рассказать про Самару
Было бы интересно...
Новгород ни коим образом не старше Киева. Он намного младше
Согласно последним "исследованиям" украинских историков и филологов мы узнали, где зародилась цивилизация, и кто был по национальности Иисус Христос. Все это происходило на необъятных просторах Украины, а Иисус был "щирым" сыном Бога. А что собственно такого, если даже вождь гуннов Атилла был украинским казаком Богданом Готиллой...
Столица единого древнерусского государства с самого начала находилась в Киеве. Такое решение принял Олег. И, думаю, ему было виднее, где удобнее и выгоднее расположить стольный град
А Святослав поставил г.Переяславец (Малый Переслав) на нижнем Дунае и мечтал сделать его столицей будущего великого славянского государства. И ему то же было виднее...

Вот откуда такие люди на Украине берутся? Ну притесь вы со своей нэзалэжности, кто мешает? Ко всем чертям позакрывали заводы, не платят зарплату, олигархи богатеют, но ведь зато есть нэзалэжность!
Заняться вам нечем?

Почему история России идет от Киевской Руси? Да потому, что никогда не было никакой Киевской Украины. И Киев, как известно, мать городов русских, а не украинских. Древняя история Украины берет начало с помаранчевой революции. Вот и весь ответ.

(ov_v @ 28.09.2006 - время: 13:19) Если уж цитируете текст, то будьте любезны приводить ссылку на источник.
Gensios / изд. A. Lesmueller-Werner и I. Thura (CFHB 14). - Berlin; New York, 1978. - С. 69.
Theophanses Continuвtes / изд. Bekker. - P. 162-163.
Lion Grammaticus / изд. I. Bekker. - С. 238; Georgius Monachus Continuвtes / изд. Bekker. - С. 824; Theodose de Melitene / изд. Tafel. - С. 166-167 (у всех трех представлен один и тот же рассказ).
Symeon Magister / изд. Bekker. - С. 664-666.
Только не говорите мне, что вы перепечатывали предыдущий (да и этот тоже ) текст вручную с печатного издания, а не скопировали из инета ))) Да еще и переводили по ходу .Так что насчет ссылки – я говорил об инет-ссылке, а не о перепечатывании сносок .

Было бы странно, если бы это была "инициатива трудового коллектива"...

Повторяю – инициатива исходила от самого хана, а не от завоевателей, навязывающих покоренному народу свою веру. Напомню, что разговор-то шел о том, есть ли хоть что-то общее в принятии христианства болгарами, поляками, литовцами и русскими, и крещением центрально-американских индейцев.

Ну уж нет! Фигура то ключевая!

Госсспади... Да какая к лешему разница, ключевая или не ключевая. Роли-то в принятии ВКЛ католичества и повороте на запад, к союзу с Короной, он никакой не сыграл. Наоборот, он играл контригру. Но проиграл. Ни короны не добился, ни достаточного противовеса Ягайло и его наследникам создать не смог. Хотя шанс – в лице Москвы, где правил его внук Василий Дмитриевич, и регентствовала его дочь Софья – у него был. Но этот шанс он благополучно упустил, погнавшись за двумя зайцами.

Согласно последним "исследованиям" украинских историков и филологов мы узнали, где зародилась цивилизация, и кто был по национальности Иисус Христос. Все это происходило на необъятных просторах Украины, а Иисус был "щирым" сыном Бога. А что собственно такого, если даже вождь гуннов Атилла был украинским казаком Богданом Готиллой...

А при чем здесь это ваше ерничанье? Очень глупо смотрится. Если вы настолько несведущи в археологии Киева, то и не стоит отрицать то, чего вы просто не знаете.

А Святослав поставил г.Переяславец (Малый Переслав) на нижнем Дунае

Чего он поставил? Преслав существовал задолго до появления там Святослава, который захватил этот город, а не построил его.

и мечтал сделать его столицей будущего великого славянского государства.

А это уже из разряда ничем не подкрепленных фантазий. Ничего о каких-либо планах Святослава относительно некоего будущего славянского государства, а тем более его столицы, мы не знаем. Нет таких сведений. Называя Переяславец «серединой земли» своей, он говорил о Добрудже – единственном районе Болгарии, контроль над которым он пытался полностью сосредоточить в своих руках. На независимость Западной Болгарии комитопулов Святослав не посягал, а напротив действовал совместно с ними против византийской армии в компании 970-971 гг.

И ему то же было виднее...

Увиливаете. Речь шла о том, что первой и единственной столицей древнерусского государства был Киев, а вовсе не Новгород. И что столицей он стал по воле Олега. Войны Святослава и его опорный пункт в Добрудже здесь совершенно не причем.

Поправка к предыдущему посту – не Василий Дмитриевич, а Василий Васильевич. Зарапортовался ))

Повторяю – инициатива исходила от самого хана, а не от завоевателей, навязывающих покоренному народу свою веру
Повторяю - достаточно было "завоевать" душу хана, а остальное он сделал сам! (Если бы испанцы пошли по такому пути, то процесс занял бы столетия. Но им нужно было золото, а не души...)
Наоборот, он играл контригру. Но проиграл.
Госсспади... Да без этой контригры процесс растянулся бы на неопределенный срок!
Если вы настолько несведущи в археологии Киева, то и не стоит отрицать то, чего вы просто не знаете.
Масштабные археологические раскопки, в течение нескольких лет проводившиеся в Киеве, показали, что история города берет начало в конце IX в., а к середине X в. он превращается в важный городской центр. В критическом обзоре работ украинских археологов И. Каллмер датирует начало самого раннего «урбанистического» этапа истории Киева 880-ми годами, подчеркивая при этом, что IX в. - один из наименее интересных периодов в истории этой издревле заселенной местности.
С данными раскопок поселений согласуются и монетные находки. Распределение монетных кладов, исследованное В.Л. Яниным в 1956 г., обнаружило любопытный феномен: в течение двух последних третей IX в. (это «вторая фаза» обращения диргемов в Восточной Европе) иссякает приток диргемов в район нижнего и среднего Днепра. Янин констатировал, что в указанный период данный регион выпадает из зоны монетного обращения, связанной торговыми отношениями с халифатом. Однако эти торговые связи сохранялись на севере и на востоке. Кроме того, как отмечает Янин, указанное наблюдение потом часто игнорировалось - данные монетных находок не позволяют возводить начало функционирования «пути из варяг в греки», соединявшего Киев и Константинополь, к IX в.67. Таким образом, в 830-860 гг. могучее Киевское государство должно было существовать в абсолютном экономическом вакууме. Более 20 лет спустя после публикации работы В.Л. Янина его выводы пересмотрел В.В. Кропоткин. Количество найденных кладов, относящихся ко «второй фазе», увеличилось с 35 до 45, но их по-прежнему почти нет по берегам среднего Днепра68. Отсюда Т. Нунан логично делает вывод об отсутствии торговых связей между Киевом и Востоком ранее 900 г.
Однако, около 836-889 гг. этот регион находился на периферии венгерского протогосударства, отсекшего от Хазарии ранее принадлежавшую ей причерноморскую степь. В «De administrando imperio» Константина Багрянородного страна к западу от Дона, занятая венграми, носит название Леведии. Соседние славянские племена, согласно Анонимной записке, подвергались грабежам и насилию со стороны венгров. Около 889 г. печенеги по приказу хазарского каганата выгнали венгров из страны Леведии. Этим объясняется новое оживление восточной торговли в направлении Среднего Поднепровья через посредство Хазарии и новой печенежской территории, о чем свидетельствуют два клада - в Новой Лазаревке, недалеко от устья Днепра (не ранее 893 г.), и в Полтаве (не ранее 883 г., по позднейшей монете, вероятно, зарыт несколько лет спустя). Но эта история тяготеет к X в. Здесь же достаточно подчеркнуть, что ни письменные источники, ни археологические и монетные находки, ни, наконец, анализ этнополитических аспектов истории региона не дают никаких сведений о существовании могучего русского и (или) славянского государства в Среднем Поднепровье на протяжении IX в.

Теперь о результатах раскопок Ладоги. Вторая треть IX в. отмечена резким демографическим и экономическим подъемом; возрастает число скандинавских находок. В плане градостроительства отмечается появление по берегам Ладожки «парцелл», имеющих в ширину около 6 м и разделенных канавами; А.Н. Кирпичников сравнивает их с планировкой города Рибе в Дании. Конец этому этапу положил пожар, огромные масштабы которого подтвердила недавняя находка на дне канавы, разделяющей две парцеллы, обгоревших черепов ребенка 4-5 лет и женщины 35-40 лет. После пожара зона парцелл была перепланирована. Заброшенные парцеллы подчеркивают важность пожара для стратиграфии Ладоги. Он отделяет слой 840-860 гг. от слоя, датируемого либо 860-920 гг., либо, в недавних исследованиях, 860/870-890 гг. За этим слоем, исключительно бедным в истории поселения, последовал новый подъем, ознаменовавшийся постройкой около 894г. «большого дома».
В отличие от ладожского пожара, историческое значение которого подчеркивается во всех публикациях, пожару, уничтожившему в ту же эпоху (Рюриково) Городище, Е.Н. Носов уделил меньше внимания в своей основополагающей публикации этого памятника. Однако пожар - это поворотный пункт в истории Городища. Первоначально, в середине IX в., оно представляло собой укрепленное поселение, расположенное на вершине холма, который становился островом в разлив Волхова (отсюда частое сопоставление Городища с «островом руссов»). Окруженное рвом и крутыми склонами холма, поселение имело площадь 1,0-1,2 га. Остатки его построек очень плохо сохранились, особенно это касается органических материалов, поэтому невозможно использовать дендрохронологию. Тем не менее пожар оставил многочисленные следы, а на его дату указывает ряд согласующихся между собой данных. В фундаменте постройки № 1 Носов обнаружил маленький «клад» из семи аббасидских монет (четыре целые и три фрагмента), тронутых огнем, позднейшая из которых датируется 867 г. Постройка № 13 содержит в пласте пожара фрагмент диргема третьей четверти IX в. Из семи обгоревших диргемов (большей частью уцелевших лишь частично и, по-видимому, бывших содержимым кошелька), обнаруженных в постройке № 17, два наиболее поздних были отчеканены между 855 и 861 г. В сгоревших постройках обнаружена только лепная керамика (гончарная керамика появилась на Городище около 890-900 гг.). Таким образом, пожар, уничтоживший Городище, произошел немного позднее 867 г.; затем планировка поселения изменилась. Слоем золы, датируемой с помощью углерода (С-14) приблизительно 880 г. (плюс-минус 20 лет), покрыто подножие холма и заполнены ров и расселина; на древней расселине и была построена хлебопекарная печь, деревянная ограда которой дает первые дендродаты Городища: 889, 896, 897 гг. Расселина и ров теряют оборонительное значение вследствие роста поселения.
Но следы разрушений не ограничиваются этими двумя крупнейшими поселениями. Городище на Сясе, значение которого подчеркивается в работах Д.А. Мачинского, было уничтожено пожаром до появления гончарной керамики, следовательно, до второй четверти X в.; так закончился первый этап заселения этой местности. Другое крупное поселение - Холопий Городок (название возникло после вторичного заселения во второй половине XIII в.) - было сожжено и заброшено в IX в. (который хорошо представлен находками), до появления гончарной керамики. Первичное обследование поселения Новые Дубовики обнаружило не только следы пожара, но и явное уменьшение площади поселения ближе к эпохе распространения гончарной керамики. И, наконец, Любшанское городище в 1,5 км от Ладоги погибло в огне совсем незадолго до появления гончарной керамики. Эти факты, отнюдь не исчерпывающие, никогда не ставились в один ряд, но картина получается довольно определенная. Разрушение постигло все поселения IX в., которые, судя по находкам скандинавского и восточного происхождения, относились к русскому каганату. Впрочем, речь не идет о целенаправленном уничтожении именно «варяжских» поселений. Труворово городище (будущий Изборск), население которого, по мнению C.B. Белецкого, составляли славяне и финны, в середине IX в. было разрушено и сожжено агрессорами, носившими оружие североевропейского типа, иными словами, скандинавами; по мнению того же исследователя, вскоре после 860 г. пожар уничтожил и другое, соседнее с Псковом поселение Камно - племенной центр финской культуры Камно-Рыуге. Таким образом, речь идет о тотальной войне, жертвами которой были не только скандинавы и масштабы которой станут ясны лишь после проведения систематического исследования всех разрушенных поселений.
Т.о., по предлагаемой археологами интерпретации, известным пожаром в Ладоге ознаменовано изгнание варягов, о котором говорится в русских летописях.

Древнейшая постройка киевского Подола датируется по дендрохронологии 887 г.; согласно Хронике Регинона, приблизительно в то же время (в 889 г.) произошло и изгнание венгров. Это совпадение не случайно. Изгнание венгров с большей части причерноморских степей, совершенное печенегами, но вдохновленное и организованное хазарами, позволило последним подчинить себе славянские племена, жившие в бассейне Днепра. Именно в то время начинаются попытки возобновить прерванный в течение полувека днепровский торговый путь и разворачивается городское строительство в Киеве, имевшем также, согласно De administrando imperio Константина Багрянородного (952), по-видимому тюркско-хазарское название «Самбатас» (сам + бат, «верхняя крепость»). Изначальный экономический подъем Киева, о котором свидетельствуют обнаруженные постройки и монетные клады первого десятилетия X века, происходил под эгидой хазар.
Около 895 г. Рюрик и его люди высадились в Ладоге. Связаны ли между собой эти два ряда событий: новый приход скандинавов на север современной России и возникновение на территории сегодняшней Украины зоны, платящей дань хазарам? Неизвестно. Однако следует отметить, что почти одновременно с приходом Рюрика в (Рюриково) Городище/Новгород быстро формируется большой скандинавский лагерь в Гнездове в верховьях Днепра. Расположенный на границе хазарской зоны влияния, он впоследствии послужил базой для проникновения в эту зону русов, когда в 910-920 гг. они вступили в конфликт с хазарами.

А откуда ты предлагаешь искать начало истории России? Всё правильно, и ДОЛЖНО БЫТЬ с Киевской Руси