Начало истории России

(Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 20:41) А ты вообще выдаешь, не просто сказки, а фантастику по Гоголю.
Про Вия в летописях тоже ничего нет.


Привыкай

Под-итожим. Ты отрицаешь существование Руси или Киева?
Не совсем понятно, что именно ты пытаешься оспорить.

Он понятия не имеет

(Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 20:41) Нет там никаких легенд, легенды это сказки.
Литературные произведения вместе с тем использовались в Л. в качестве источников. Предания, былины, договоры, законодательные акты, документы княжеских и церковных архивов также вплетались летописцем в ткань повествования. Переписывая включаемые в Л. материалы, он стремился создать единое повествование, подчиняя его исторической концепции, соответствовавшей интересам того политического центра, где он писал (двор князя, канцелярия митрополита, епископа, монастыря, посадничья изба и т.п.). ссылка . Ты отрицаешь существование Руси или Киева?Нет конечно. Не совсем понятно, что именно ты пытаешься оспорить.Сказки об непрерывной государственности которые проникли в умы многих благодаря педивикии Впрочем статья-пояснение к конституции РФ чётко указывает, никакой непрерывности не было....
З.Ы.
Кончтиа, я просто развлекаюсь пока на других вкладках работаю Захочу - и тему об Нурадилове вытащу с последней страницы доски, или об Раисе Максимовне...

(rattus @ 04.03.2010 - время: 20:48) (Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 20:41) Нет там никаких легенд, легенды это сказки.
Литературные произведения вместе с тем использовались в Л. в качестве источников. Предания, былины, договоры, законодательные акты, документы княжеских и церковных архивов также вплетались летописцем в ткань повествования. Переписывая включаемые в Л. материалы, он стремился создать единое повествование, подчиняя его исторической концепции, соответствовавшей интересам того политического центра, где он писал (двор князя, канцелярия митрополита, епископа, монастыря, посадничья изба и т.п.). ссылка


айай как нехорошо. Летописи в России, исторические произведения 11—17 вв., в которых повествование велось по годам. Рассказ о событиях каждого года в Л. обычно начинался словами: "в лето" — отсюда название — летопись.
Слова "летопись" и "летописец" равнозначащи, но летописцем мог называться также и составитель такого произведения. Л. — важнейшие исторические источники. Раттус, если ты считаешь это сказками, то имей ввиду, что ничего, опровергающиего основные сведения в этих летописях на тот временной период - нет. И эти "сказки" подтверждаются и археологически и др. и пр., они есть не только в летописях Руси, но и у шведов, датчан, арабов, британцев и пр. Не говоря уже о польских хронистах и литовских.
Русь была, Рюрик был, русы основали Киев. Поэтому была Киевская Русь, как и Гандурас британский. Нравится тебе это или нет.

. Ты отрицаешь существование Руси или Киева?Нет конечно.Как же нет, если ты утверждаешь, что ничего такого не было, а история у тебя началась с налетов на лесных зайцев махновцев или куда они там налетали, до основания Киева ?

(Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 23:30) И эти "сказки" подтверждаются и археологически и др. и пр., они есть не только в летописях Руси, но и у шведов, датчан, арабов, британцев и пр. Не говоря уже о польских хронистах и литовских.

Вот видишь, летописи подтверждаються другими источниками. Никто их за аксиому не принимает. Если нет подтверждений об том что Рюрика призвали княжить как в летописи написано - то никто этому не верит. Был конечно такой человек, но никто его себе добровольно на шею не садил князем. Скорей всего его пригласили как наёмника вучаствовать в междуусобице и он воспользовавшись ситуацией захватил власть. русы основали Киев. Ну как они могли его основать до того как появились Русами называли варягов и когда Олег приплыл с Новгорода Киев существовал уже не одно столетие Как же нет, если ты утверждаешь, что ничего такого не было, а история у тебя началась с налетов на лесных зайцев махновцев или куда они там налетали, до основания Киева ? Сама подумай, как может быть государственность непрерывной если государство было захвачено врагом и подчинялось захватчикам утратив независтимость? Как она может быть непрерывной если в 1917 году Российская империя прекратила существование. Может покажешь документ в котором большевики называли себя преемниками и продолжателями царской власти?

(rattus @ 05.03.2010 - время: 00:07) Вот видишь, летописи подтверждаються другими источниками. Никто их за аксиому не принимает. Если нет подтверждений об том что Рюрика призвали княжить как в летописи написано - то никто этому не верит.
Не нужно сгущать краски. Ты - во многом хороший
человек. И назвать тебя "никто" было бы неправильно.
Я так щетаю во всяком случае


Русами называли варягов и когда Олег приплыл с Новгорода Киев существовал уже не одно столетие

Сколько именно? И где это можно прочесть?

Сама подумай, как может быть государственность непрерывной если государство было захвачено врагом и подчинялось захватчикам утратив независтимость? Как она может быть непрерывной если в 1917 году Российская империя прекратила существование. Может покажешь документ в котором большевики называли себя преемниками и продолжателями царской власти?

(rattus @ 05.03.2010 - время: 00:07)Вот видишь, летописи подтверждаються другими источниками. Никто их за аксиому не принимает. Если нет подтверждений об том что Рюрика призвали княжить как в летописи написано - то никто этому не верит. Был конечно такой человек, но никто его себе добровольно на шею не садил князем. Скорей всего его пригласили как наёмника вучаствовать в междуусобице и он воспользовавшись ситуацией захватил власть.
Серьезно, Киев существовал? Вполне возможно, но только в твоем воображении. Или давай ссылки на источники, откуда сведения.

Скорей всего, пригласили... Рюрика бла-бла...Ну и что? Меня это не коробит. Вся островная балтика русская, это все подтверждается и археологически. Сейчас это Германия и Швеция. Они все уничтожили, если у шведов прослеживается поглощение культур, то немцы это сделали специально. Запрет на язык, письменность и вероисповедание для славян, это было и это факт. Это католики натворили. Ну что такого? Это было и это часть истории.

Призвали, сами они свалили... Какая разница? Даже в энциклопедии древней немецкой написано так и и состав дружины. Все как и в славянской летописи. Но получается, что ты читать не умеешь, не то что на латыни, по русски прочесть не можешь.
Зачем тебе отрицать очевидное? Причем. Я понимаю, если бы ты привел основания или иную версию исторических событий основанных на док-ах, но нет. Ты просто отрицаешь и все.

Хочешь примазать Лыбядь к инопланетянам? Мол в стародавние времена, некие оранжевые человечки Кый и компания, с Луны свалились и построили тракторный завод им. Ющенко на Украине. Отсюда и пошла земля Украинская.
Так штоль? :))

(Кончита Морталес @ 05.03.2010 - время: 16:34) Серьезно, Киев существовал? Вполне возможно, но только в твоем воображении. Или давай ссылки на источники, откуда сведения.
Почитай Рыбакова Вся островная балтика русская, это все подтверждается и археологически. А может это материковая часть России балтийская7 Археологически подтверждаеться лишь схожесть культур на островах и севере Руси. Вот и норманны принесли свою культуру в Русь, так все завоеватели делают Запрет на язык, письменность и вероисповедание для славян, это было и это факт. Это католики натворили. Ухты, Мидовг уже славянином стал? Но получается, что ты читать не умеешь, не то что на латыни, по русски прочесть не можешь. Русский для меня не родной язык, хоть и мои предки русские Зачем тебе отрицать очевидное? Что именно очевидное, то что Нестор в угоду правящей династии варягов включил легенду в летопись? Хочешь примазать Лыбядь к инопланетянам? Зачем? Рассказ об Кие Щеке, Хориве и их сестре Либеди как раз один из примеров подтверждения независимыми летописными источниками в отличие от "призвания себе на шею" Рюрика

(rattus @ 05.03.2010 - время: 17:08) Рассказ об Кие Щеке, Хориве и их сестре Либеди как раз один из примеров подтверждения независимыми летописными источниками в отличие от "призвания себе на шею" Рюрика
Заплакать штоле....

(Luca Turilli @ 05.03.2010 - время: 18:28) (rattus @ 05.03.2010 - время: 17:08) Рассказ об Кие Щеке, Хориве и их сестре Либеди как раз один из примеров подтверждения независимыми летописными источниками в отличие от "призвания себе на шею" Рюрика
Заплакать штоле....
Смысл плакать? Слезами делу не поможешь.

"А был ли Рюрик?"
"Какая на x** разница?"

(Хотен @ 05.03.2010 - время: 18:12) Смысл плакать? Слезами делу не поможешь.


Я не потому желаю плакать.
Мне тоже хочется, именно хочется
чтобы история с тремя братиками и
сестричкой была правдивой. Киев
этого заслуживает.
зы не матюкайтесь тут
я терпеть этого не могу.

(Luca Turilli @ 05.03.2010 - время: 19:45) (Хотен @ 05.03.2010 - время: 18:12) Смысл плакать? Слезами делу не поможешь.


Я не потому желаю плакать.
Мне тоже хочется, именно хочется
чтобы история с тремя братиками и
сестричкой была правдивой. Киев
этого заслуживает.
зы не матюкайтесь тут
я терпеть этого не могу.
Во-первых история намного увлекательнее наших самых смелых желаний.
Во-вторых про Рюрика - это почти дословная цитатата, не знаю правда авторства, но она как бы подытоживает спор норманистов и антинорманистов в отечественной науке.

Легенды - это всего лишь легенды. Истории всякие про Словена и Руса, Чеха и Ляха, Кия и Щека и Хорива - это чистой воды сказки. В то время как призвание Рюрика скорее всего действительно имело место. А что касается того, кто чего заслуживает... вспоминатеся цитата из проф. Толкина: "Многие заслуживающие смерти живы, а многие заслуживающие жизни мертвы". Считать какую-то теорию правдивой, просто потому, что она льстит чьему-то самолюбию или просто потому, что ктото ее заслужтивает - это по меньшей мере глупо. Я слабо знаком с Киевскими древностями, но кажется, Киев так возвысился и стал местом, где располагался великокняжеский стол, благодаря тому, что изначально находясь на выгодном месте торгового пути ничего из себя не представлял в политическом плане.

(Хотен @ 06.03.2010 - время: 08:27) Я слабо знаком с Киевскими древностями, но кажется, Киев так возвысился и стал местом, где располагался великокняжеский стол, благодаря тому, что изначально находясь на выгодном месте торгового пути ничего из себя не представлял в политическом плане.
С Киевом не нужно быть близко знакомым чтобы его полюбить.
Достаточно на него посмотреть стоя на левом берегу.
А расположение удобное для торговли - само по себе
мощнейшее политическое составляющее.

Ваще-то, взирая на теперешние объективные реальности, самыми достоверными сведениями о наших предках обладал Геродот (ну, или кто-то из антиков - точно не помню). Это когда писал, что к северу от скифов живут люди с бараньими головами.
Единственно исторически достоверное наблюдение. Все остальное - легенды, сказания и фантазии про меч-кладенец и Змея-Горыныча.

(Luca Turilli @ 05.03.2010 - время: 17:28) (rattus @ 05.03.2010 - время: 17:08) Рассказ об Кие Щеке, Хориве и их сестре Либеди как раз один из примеров подтверждения независимыми летописными источниками в отличие от "призвания себе на шею" Рюрика
Заплакать штоле....
Не нужно!

rattus, нет никакого рассказа об этом.
Есть одна фраза и именно в летописи(ПВЛ), которую я цитировала выше и правдивость которой ты приравнял к сказке "про Белого Бычка"...:)
Вот такая оказия...:))

ПВЛ есть в сети( электронная копия все тома), не найдешь могу скинуть ссылку в ПМ.

(Кончита Морталес @ 08.03.2010 - время: 03:07) rattus, нет никакого рассказа об этом.
Есть одна фраза и именно в летописи(ПВЛ), которую я цитировала выше и правдивость которой ты приравнял к сказке "про Белого Бычка"...:)
Вот такая оказия...:))

есть и в других источниках. Смотри, у Иоанна Мамикояна есть расказ об трёх братах Куаре Мелтее и Хореане. Похожи имена? Вродь да. Одно не похоже, Мелтей. Это слово у армян означает "змей" то же что и Щек у древних славян Свиснуть легенду у Нестроа к себе в "Историю Тарона" Иоан не мог, Нестора в 8 веке попросту не существовало. Далее, при раскопках в Киеве найдены монеты Анастасия, Юстиниана, херсонесские кувшины, прочую посуду конца 5 начала седьмого веков. Браслеты, украшения того времени. Значит в то время Киев существовал как центр торговли ремесел и общественой жизни славаян. Которые были неплохо огранизованы раз могли наводить страх на Византию раз она посылала своих послов к ним и уступали крепости. А вот других подтверждений того что Рюрик был призван именно княжить а не как наёмник для междуусобных разборок пока нету Вот такая оказия :))
З.Ы.
А ПВЛ мне скачивать не надо, у меня есть бумажное издание выпущенное к 1500 летию Киева.

(rattus @ 08.03.2010 - время: 04:06)есть и в других источниках. Смотри, у Иоанна Мамикояна есть расказ об трёх братах Куаре Мелтее и Хореане. Похожи имена? Вродь да. Одно не похоже, Мелтей. Это слово у армян означает "змей" то же что и Щек у древних славян  Свиснуть легенду у Нестроа к себе в "Историю Тарона" Иоан не мог, Нестора в 8 веке попросту не существовало. Далее, при раскопках в Киеве найдены монеты  Анастасия, Юстиниана, херсонесские кувшины, прочую посуду  конца 5 начала седьмого веков. Браслеты, украшения того времени. Значит в то время Киев существовал как центр торговли ремесел и общественой жизни славаян. Которые были неплохо огранизованы раз могли наводить страх на Византию раз она посылала своих послов к ним и уступали крепости. А вот других подтверждений того что Рюрик был призван именно княжить а не как наёмник для междуусобных разборок пока нету Вот такая оказия :))
З.Ы.
А ПВЛ мне скачивать не надо, у меня есть бумажное издание выпущенное к 1500 летию Киева.
Раттус, это не Мамиконьян, это у Зеноба Глака( предположительно 7 век). Этот рассказ вошел в книгу заказную о истории области Тарона, это в Великой Армении.
Это и сейчас Армения. Киев, это на Украине, а Армения это другая страна.

Армянская легенда.
Жили были два брата Деметр и Кисек. И разгневался на них царь индов Динаскей и изгнал их из дома. Погоревали братья и пошли к царю Валаршаку и так понравились царю их сказки, что пожаловал им царь княжеские титулы и землю Тару. И основали братья два города Аштишат(Змей Град) и Вишап. В Змее Граде поставили двух идолов и поклонялись им.
Проведал об этом Валаршак и отрубил братьям головы.
А влась отдал их трем сыновьям Хореану, Мелтею и Куарэ. Каждый из братьев постоил себе на горе по городу, каждый назвал город своим именем. Куарэ- Куары, Мелтей-Мелтей и тд.( пересказ мой)

Подобное есть и в других "источниках". Например сказка о трех поросятах Ниф-ниф, Наф-наф и Нуф-нуф. Они тоже строения возводили и города основывали.
Но, какое отношение это имеет к Киеву и истории древней Руси до основания Киева ?

Я считаю никакого.

(Кончита Морталес @ 08.03.2010 - время: 05:35) Раттус, это не Мамиконьян, это у Зеноба Глака( предположительно 7 век).
От жеж, РАН наверное этого не знает Авторы древнерусских и переводных произведений и исторические лица Я тебе подскажу, Мамиконян продолжил записи Зеноба Армянская легенда. От глупый Рыбаков. И как его только в академики взяли? Б.А. Рыбаков. Язычество Древней Руси
Я тебе подскажу какое. Помнишь ты писала об том, что история Руси перекручивалсь. Вот так она и перекручивалсаь, норманисты старательно насаживали мысль что славяне без норманнов ни государства не могли самостоятельно создать ни города построить. Но появился Мишко Ломоносов который научился грамоты по учебнику выходца из Украины и началих выдумки развенчивать....

(rattus @ 08.03.2010 - время: 04:06) Далее, при раскопках в Киеве
Где в Византийских хрониках можно прочесть
о послах из Киева до 9 века? Или вообще о Киеве?
Скажем с 700-800 года?
Заранее спасибо.

(Luca Turilli @ 08.03.2010 - время: 14:58) Где в Византийских хрониках можно прочесть
о послах из Киева до 9 века? Или вообще о Киеве?
Скажем с 700-800 года?
Заранее спасибо.
Я вам уже давно говорил где. . Поинтерисуйтесь хотя бы походами киевских князей на Визанитю в то время когда Рюриком и не пахло на Руси... Я вам немножко подскажу , об хронике Продолжателя Амартола слышали? Хотяоткуда, в педивикии октуда вы знания черпаете об ней вряд ли есть

(rattus @ 08.03.2010 - время: 15:51) Я вам уже давно говорил где. . Поинтерисуйтесь хотя бы походами киевских князей на Визанитю в то время когда Рюриком и не пахло на Руси... Я вам немножко подскажу , об хронике Продолжателя Амарантовый слышали? Хотяоткуда, в педивикии октуда вы знания черпаете об ней вряд ли есть
Педивикия цитируется Вами всю эту тему.
Неважно. Итак будьте любезны процитировать
отрывок Хроники. Про Киевских князей и послов
в Византии.