Начало истории России

2 andrijm: может, попробуешь не цитировать из книг, а писать своим умом?

Понимаешь, у нас история несколько прополитизирована... И с этим ничего не поделаешь. Тем более, если на территории Австралии люди появились 20 тысяч лет тому назад, то на у нас в то время и в помине людей НЕ БЫЛО.
А Киевская Русь - это история Украины.
Сколько бы хохлы не кричали о своей самостоятельности, независимости т.д. - они ВСЕГДА были и будут РУССКИМИ. Украина - это Россия. Если не смотреть на политическую карту мира, Украина НИ ЧЕМ не отличается от России. Это осколок нашей Федерации. В историческом плане полноценного государства Украина вообще никогда не существовало. Она была всего лишь чем-то вроде мнимо-самостоятельного АО.
И называлась она не Украина, а "вкрайна" (окраина) или - Малороссия. Так же как и не было в мировой истории государства Казахстан, а была Область Семиреченского казачьего войска... и таких примеров - множество.
А на территории нынешней России люди появились гораздо раньше, чем в Австралии. Вы никогда не задумывались - почему история "докрещенной" Руси старательно замалчивается...? А стоило бы подумать...

Пан Andrijm и пани grajа,читать тот "бред сивой кобылы",который эта парочка несёт, больше нету сил.Для начала-если мне не изменяет память igore по образованию историк, так что спорить с ним себе дороже.Теперьчто касаемо бяк русских:до 1917 года понятие Украина, как имеющее какое-либо ,хотя бы мало-мальское отношение к государственности вообще- отсутствовало.Бяки из России тогда подарили Украине всю её нынешную восточную,центральную и южную часть.То есть то,что никогда Украине не принадлежало.Восточная часть вплоть до Киева всегда была частью России и никто никогда её не оккупировал.Если не считать Сибири,то Россия вообще оккупацию не проводила.Поляки которые постоянно шли войной на Россию сами себе нажили проблему,а Латвия и Эстония постоянно трясясь от страха и не зная с кем бы ещё пойти поваевать против России напросились на крайние меры.Проще и спокойней было их держать под контролем,чем сидеть и ждать какую ещё пакость они придумают,по сей день ничего не изменилось, Литву не трогаю если б не Россия,то её вообще не было б.И литовцы прекрасно об этом знают.А все остальные сами пришли, их никто силком не тащил.Кстати igore чего ты постоянно армяшек упоминаешь,я с ними разговаривал,они хоть сейчас назад под крыло России,да никто не берёт.Я как-то давно задал им вопрос:"Как вы относитесь к России?".На меня посмотрели,как на придурка, посветовали учить историю и просветили,что если б не Россия,то они со мной бы не разговаривали,их нацию турки просто вырезали б.За существование армяшек Россия расплатилась кровью своих сыновей и дочерей.Andrijm,grajа ну как мы ещё очень злые или чуточку подобрели? Кстати за существование украинского этноса, Россия тоже немало крови пролила.Вернёмся к нашим баранам.Можно гнать муть кому угодно, но мне у кого мать,прадед, дед и бабушка украинцы втирать очки бесполезно.Будучи под страшной оккупацией русских злыдней,приезжая каждый сезон в Питер с середины 60-х и по конец 70-х,у деда был прекрасный яблоневый сад,торгуя яблочками, за сезон зарабатывал от 4 до 7 тонн.Вы хоть представляете какие это бабки были?Новый жигуль в 70 году стоил около 4 косарей.Хотя могу и ошибаться,я ведь тогда и под стол пешком плохо ходил.Если и ошибаюсь то ненамного.В 68-м, будуче под страшным гнётом русских злыдней,купил своему сыну,моему дядьке, в Питере кооперативную квартиру, а первый взнос 3,5 тонны внёс легко.Хочу просветить:средняя зарплата у злыдней была тогда 70 рябчиков в месяц.Дед до конца свох дней так и не научился читать и писать по-русски.Понимать понимал, говорил приезжая в РСФСР на помеси русского и украинского.А они злыдни, вот сволочи русские,понимали,отвечали, и представляете пани grajа, ни один гад не сказал:" Вали отсюда хохол проклятый к себе домой."А будучи по свой натуре коварными, по секретному плану, спаивая украинский народ предлагали дёрнуть стаканчик,другой горiлки закусывая салом и цыбулей.Кстати дед почти всю жизнь прожил простым крестьянином.А какие дома они себе понастроили.Правда были ограничения по метражу в зависимости от количества членов семьи,но эти нормы уравниловки были по всему СССР,злыдней они тоже касались.Когда в 40 ом пришла советская власть и прогнала румын,таких добрых и милых парней и девчат,гарных хлопцев и дивчин,которые били до полусмерти за песни на украинском,били если собирались слишком большой компанией,и знаю я это не из книжек,а от тех кто на свой шкуре испытал эту доброту.Эти милые люди лишили моего прадеда 2/3 его земель,очень приличного куска.Так,что когда пришли оккупанты,оставшееся прадед сам отдал, только за то что он снова мог спокойно мог общаться на мове.Мог носить национальную одежду не будучи избитым. Сегодня приезжая ежегодно на Украину я удивляюсь:чего ж при таких темпах роста на словах,будучи когда-то богатыми, сёла хиреют прямо на глазах.Рядом стоит посёлок энергетиков и одна из крупнейших ГЭС,и то и другое построили бяки оккупанты из Питера и Мурманска,люди раньше ехали туда жить и работать.А теперь 60% мужского населения района от 20 до 45 едут на заработки не в Киев,а в отстающую по своему развитию России.Что касаемо ЕС и НАТО-забудьте.Минимальный прожиточный минимум в ЕС 500 тугриков(ЕВРО),а в Украине?Посчитали разницу?А по их нормам они будут обязаны разницу доплатить из своего кармана.Теперь помножим на 45млн.Вообщем день вступления Украины в ЕС будет последним днём для их экономики.
Теперь о Богдане.Не знаю что написал в своих стихах какой-то козёл,но историю учить надо не по стихам,а по трудам серьёзных людей.Польская шляхта,опять же добрая и милая,прийдя с подарками:огонь,меч,кровь,боль и непосильные подати, по доброте душевной запрещала говорить,писать,читать на украинском.Карали от большой любви за обычаи и традиции.А продажная девка украинская шляхта активно помогала им в этом,она и сейчас такая-не знает за чей хер ухватиться то ли за польский,то ли за американский.Народ роптал, а Хмельницкий просто возглавил всю ту накопмвшуюся благодарность к свом благодетелям.И начал со своих,а потом высказал горячую любовь и польским панамб да так,что те драпали без оглядки.Но вот беда в корешах у панов крымский хан ходил.И когда казалось,что ещё немного и можно будет сказать велико дьякуете(спасибо)польским друзьям из Крыма неслось:"Осади Богданушка".И Москва не сразу помогла,хотя не раз к ней обращались,сама слаба была.Когда ж она решилась и послала большой привет в Крым,у Украинского народа появилась возможность окончательно отблагодорить поляков.И слова были произнесены Богданом:"Вместе на веки вечные".Так что говорите,пишете,читаете на родном,сохранили обычии и традиции,благодоря коварным оккупантам.
Запомните:"Народ,который отказывается от своего прошлого,не имеет будущего."

На все исторические аргументы Фактора я уже ответил в предыдущих сообщениях. Стоит просто почитать их. Igore сам предложил процитировать кучу авторитетных историков, которые подтверждают его слова. Я согласился, но Igore так и не смог выдать ни одной цитаты.

К сожаления правда, то что многие украинцы едут на зароботки в Россию. Хорошо в этом то, что экономика Украины от этого много выигровает. И еще хорошо, что все больше людей едут работать не в Россию, а в Евросоюз. И, притом, легально.

Фактор, видимо, очень терпимый и толерантный человек. Обозвать козлом Шевченка - поступок хорошо воспитаного человека. Он очень добавляет веса всем его словам.

Чё это вы в политику влезли? Если хотите знать, то украинцы очень далеки по-менталитету от русских. А если Украина влезет в ЕС (Гы...да кто ж их пустит с Кучмой и его приемником?), то это приведет только к благу. Вы наверное спутали ЕС с ВТО? А это разные вещи. И очень смешны доводы, что украинцы ездят к нам на заработки - граница-то безвизовая и в этом ничего плохого нет. Надо смеяться над самим собой, от того, что наши (и мы- москвичи в частности) скупают пансионаты и дома отдыха в Крыму. Гы...прибыль-то будет идти в казну Украины. Арифметика, братцы. Только не путайте арифметику с высшей математикой. А когда Украина вступит в ЕС, то буржуины ещё больше будут покупать предприятия и пансионаты. И опять прибыль пойдёт государству. Это законы ЕС и простейшая экономическая формула, которая существует во всём мире. В нормальном мире.

А Шевченко - великий писатель. Читал я его "Горе от ума". Хорошая вещь. Мне понравилось там фраза "Кому на Руси жить хорошо"? Хм....не понял

(Мультик @ дата: 20.10.2004 - время: 22:28) Чё это вы в политику влезли? Если хотите знать, то украинцы очень далеки по-менталитету от русских. Ближе всех это татары..........
Тут речь не о менталитете, тут понимамаш те грят: воришко ты бгатенька. Историю вот соизвоили спереть и не побрезговали, мову украинську испоганили и русским языком назвали. В общем ежели бы не ты, жили они бы щас как сало в шеколаде.
2andrijm
К сожаления правда, то что многие украинцы едут на зароботки в Россию. Хорошо в этом то, что экономика Украины от этого много выигровает.
Если хорошо, то почему к сожелению?
Кстати так и не объяснили что за притязания на эклюзив событий происходивших на территории где на ДАННЫЙ момент находиться государство украина, официально существующие с 1992 года.

(Мультик @ дата: 20.10.2004 - время: 22:28) Вы наверное спутали ЕС с ВТО? А это разные вещи. И очень смешны доводы, что украинцы ездят к нам на заработки - граница-то безвизовая и в этом ничего плохого нет. Надо смеяться над самим собой, от того, что наши (и мы- москвичи в частности) скупают пансионаты и дома отдыха в Крыму. Гы...прибыль-то будет идти в казну Украины. Арифметика, братцы. Только не путайте арифметику с высшей математикой. А когда Украина вступит в ЕС, то буржуины ещё больше будут покупать предприятия и пансионаты. И опять прибыль пойдёт государству. Это законы ЕС и простейшая экономическая формула, которая существует во всём мире. В нормальном мире.

Мульт ты не прав-никто из европейцев не собирается скупать и развивать Украинские предприятия.Зачем лишняя кокуренция и отток капиталов руководству ЕС?Маленький пример:Был то ли в Даугаве,то ли в Каунасе, завод по проиводству деревообрабатывающих станков для домашнего хозяйства,завод оборудованный на то время по последнему слову техники.Но не повезло заводу только он запустился,а СССР взял и приказал долго жить.Купила этот завод немецкая фирма по производству точно такой же продукций.Все решили,что наконец-то заживем.А немцы взяли и закрыли его.Людей на улицу.Правельно сделали.За создание конкурентов на европейском рынке собственное правительство по головке не погладит,да и руководство ЕС тоже.А так и волки сыты и ....Ведь поставляя продукцию прозведенную в Германии они ничего не теряют.Её всё равно будут покупать в Прибалтике.

Дамы и господа!
парни и девушки!
русские, украинцы, поляки, беларусы, латыши, литовцы и эстонцы...
и прочие....
Мне бы хотелось вам рассказать одну историю, в недежде, что вы примиритесь
хм..
один род жил под новгородом много лет (несколько сотен)
но начну я со третьего от нынешнего
так вот мужчина бывший кулак - помещик и еще несколько членов семьи чудом были не расстреляны в 18-м..... под откос пошло 43 человека, практичесски все родственники
спустя десятилетия...этот парень стал первым секретарём райкома комсомола и вообще уважаемым человеком (горьковской) области. профилем его работы и страстью в жизни была Археология....они всю жизнь посвятил ей, основал свой семейный музей (который сделали комунистичесским) и перекопал практичесски всю область, где только можно....
его брат в послевоенные годы осел в беларуси, так как с войны влюбился в девушку и вместе с ней прошел всю войну от москвы и до берлина.....возвращаясь обратно они остались на беларуси жить, как он говорил - тут очень красиво и народ хороший...
после войны его и ,опять, всех членов семьи лишили всех наград и заслуг, только, потому что один из родственников оказался предателем....
правда так и не отпустили со службы (он служил в армии до 65 лет в ранге старшины - понизили и больше не поднимали). его жена работала в штабе округа - была шифровальщицей.... и её тоже неотпустили с работы хоть и всего лишили...
у этого брата родились дети уже в минске....дочь стала конькобежкой, но вскоре, из гордости, бросила спорт.....хотя и мучалась потом долго...
у этой дочери родились дети (уже по национальности беларусы..так как второе рождённое поколение на одной территории)
вышла замуж за украинца....от него родила троих
а четвертый оказался от латыша
так вот.... этот мальчик, рожденный от латыша, очень любил историю и мечтал всю жизнь быть археологом....в доме было очень много книг всегда... и этот мальчишка имел свойство сбирать книги по истории все какие находил...
проходили годы и этот мальчишка пожив в беларуси ( а там учебников по истории был 3 варианта) не считая огромную коллекцию учебников по истории
принадлежащих истории СССР!!!!!!
потом переехал к отцу в ригу и стал перечитывать учебники по истории местного написания....старые и нынешние...(его отец несостоявшийся историк-археолог)
парень прочитал всего около 50 книг (учебников по истории разных периодов и разных народностей)
и теперь имеет мнение и суждение такое:
каждый учебник сильно отличался от другого.....смена как правило происходила после смены главы партии иа то и чаше.. и вседения в учебниках по истории отличаются одни от других...
но вот что касается кто, кого , почему, зачем, для чего, и чего хотел добиться......в каждом разные....
каждый тянет на свою сторону и утверждает то, что актуально у власти на данный момент...
скажите много родителей проходят историю со своими детьми? многие родители перечитывают учебники истории своих детей а то и вуков?
пока еще я не знаю больше таких!
Все учились на разных сведениях, так что спор кто кого и почему маловажен
потому, что разобраться кто кого чего и почему очень сложно....
будьте просто людьми и уважайте друг друга

вот такая вот история...

(Faktor @ дата: 12.11.2004 - время: 02:37) (Мультик @ дата: 20.10.2004 - время: 22:28) Вы наверное спутали ЕС с ВТО? А это разные вещи. И очень смешны доводы, что украинцы ездят к нам на заработки - граница-то безвизовая и в этом ничего плохого нет. Надо смеяться над самим собой, от того, что наши (и мы- москвичи в частности) скупают пансионаты и дома отдыха в Крыму. Гы...прибыль-то будет идти в казну Украины. Арифметика, братцы. Только не путайте арифметику с высшей математикой. А когда Украина вступит в ЕС, то буржуины ещё больше будут покупать предприятия и пансионаты. И опять прибыль пойдёт государству. Это законы ЕС и простейшая экономическая формула, которая существует во всём мире. В нормальном мире.

Мульт ты не прав-никто из европейцев не собирается скупать и развивать Украинские предприятия.Зачем лишняя кокуренция и отток капиталов руководству ЕС?Маленький пример:Был то ли в Даугаве,то ли в Каунасе, завод по проиводству деревообрабатывающих станков для домашнего хозяйства,завод оборудованный на то время по последнему слову техники.Но не повезло заводу только он запустился,а СССР взял и приказал долго жить.Купила этот завод немецкая фирма по производству точно такой же продукций.Все решили,что наконец-то заживем.А немцы взяли и закрыли его.Людей на улицу.Правельно сделали.За создание конкурентов на европейском рынке собственное правительство по головке не погладит,да и руководство ЕС тоже.А так и волки сыты и ....Ведь поставляя продукцию прозведенную в Германии они ничего не теряют.Её всё равно будут покупать в Прибалтике.
Я бы не сказал, что европейцы не скупают предприялия...
в прибалтике, много мелких предприятий скуплено европейцами, но то про что ты factor рассказываешь....это единичные случай и как правило они связаны с банкротством европейских подразделений....потому как тем же самым лесом
(А на данный момент в латвии это самый продаваемый товар) торгуют как правило мелкие организации и предпринаматели некоторые скупили европейцы....но они снабжают только близлежащие регионально страны...
очень дорогую древесину понятно продают куда-подороже...

(laeda @ дата: 12.11.2004 - время: 05:29) Мне бы хотелось вам рассказать одну историю, в недежде, что вы примиритесь

А никто никто еще и не сорился. Просто andrijm мальчик уже вроде не первой свежести, а толком подъебывать(упсссссссс извините сорвалось) так и не научился. Ни те аргументов толковых, не ответов внятных,ни заживое задеть не сумел, так бредятинка средней тяжести.
На что ему тактично и пытаються указать все это время указать.
Наверно бендеровец

(laeda @ 12.11.2004 - время: 06:37) (Faktor @ дата: 12.11.2004 - время: 02:37) (Мультик @ дата: 20.10.2004 - время: 22:28) Вы наверное спутали ЕС с ВТО? А это разные вещи. И очень смешны доводы, что украинцы ездят к нам на заработки - граница-то безвизовая и в этом ничего плохого нет. Надо смеяться над самим собой, от того, что наши (и мы- москвичи в частности) скупают пансионаты и дома отдыха в Крыму. Гы...прибыль-то будет идти в казну Украины. Арифметика, братцы. Только не путайте арифметику с высшей математикой. А когда Украина вступит в ЕС, то буржуины ещё больше будут покупать предприятия и пансионаты. И опять прибыль пойдёт государству. Это законы ЕС и простейшая экономическая формула, которая существует во всём мире. В нормальном мире.

Мульт ты не прав-никто из европейцев не собирается скупать и развивать Украинские предприятия.Зачем лишняя кокуренция и отток капиталов руководству ЕС?Маленький пример:Был то ли в Даугаве,то ли в Каунасе, завод по проиводству деревообрабатывающих станков для домашнего хозяйства,завод оборудованный на то время по последнему слову техники.Но не повезло заводу только он запустился,а СССР взял и приказал долго жить.Купила этот завод немецкая фирма по производству точно такой же продукций.Все решили,что наконец-то заживем.А немцы взяли и закрыли его.Людей на улицу.Правельно сделали.За создание конкурентов на европейском рынке собственное правительство по головке не погладит,да и руководство ЕС тоже.А так и волки сыты и ....Ведь поставляя продукцию прозведенную в Германии они ничего не теряют.Её всё равно будут покупать в Прибалтике.
Я бы не сказал, что европейцы не скупают предприялия...
в прибалтике, много мелких предприятий скуплено европейцами, но то про что ты factor рассказываешь....это единичные случай и как правило они связаны с банкротством европейских подразделений....потому как тем же самым лесом
(А на данный момент в латвии это самый продаваемый товар) торгуют как правило мелкие организации и предпринаматели некоторые скупили европейцы....но они снабжают только близлежащие регионально страны...
очень дорогую древесину понятно продают куда-подороже...
Тогда хотелось бы знать:1Какой уровень безработицы в прибалтике?2.Сколько новых предприятий открыто или старых модернизированно хорошими европейцами?
3.Во сколько раз выросли цены м средняя з/п после вступления в ЕС?
4.И куда в основном экспортируется продукция из этих стран?

Извините! Почитал я тут и ,прошу прщения за ненормативную лексику, ох..ел. И решил тоже принять небольшое участвие в дискуссии.
Во-первых, как украинец хочу поддержать участников "за Украину". Признатся ,читая посты, оппонирующей стороны у меня у самого возникло желание ответить им в еще более резкой (шовинисткой) форме, нежели это делали вы, однако делать этого не буду, дабы "не подливать масла в огонь". No comment.
Во-вторых, хотел бы ответить по своему разумению на исходный вопрос почему начинают считать от Киев. Руси:
Сразу соглашусь с выдвинутым тезисом, что История России политизирована (или как там), тем не менее вижу и другой фактор, а именно в том, что Киев. Русь является древнейшим доподлинно известным восточнославянским более-менее государственным образованием. Были такие образования и до Руси (Триполье и другие Культуры)(Есть такие, что утверждают, будто они были еще в 7000 г. до Н.Э., к этому же времени приписуются и зачатки египтян).Самым простым док-вом тому являются всем известные Змеиные Валы, хоть их строительство и приписуется Владимиру Красну Солнышку, однако в любом источнике также указано, что древнейшие из них датируются 100 годом до Н.Э., а возведение даже самой малой толики этих грандиозных сооружений требует немалые привлечение самых разных ресурсов, ч то в свою очередь ,как ни крути, требует наличие какого-никакого государства с мало-мальски централизованной властью.
В итоге существование более ранних цивилизаций несомненно, однако каждая последующая цивилизация разметала в тщент предыдущую (те же знаменитые Черняховское и Загребенское захоронения просто похожи на торт слоевик - один культурный слой на другом), поэтому сведения о них очень скудны и носят преимущественно археологический характер, нельзя даже уверенно сказать были ли они славянами, прославянами или кем еще.
Все это ,на мой взгляд, является достаточно вескими причинами, дабы не включать всю эту информацию в начальный курс Истории. Кстати учась когда-то в укр. школе мы начинали историю с Керченской и Таврической цивилизаций.
Теперь хочу ,основываясь на свои сведения, сделать кое-какие комментарии на сказанное ранее не мной (на то что запомнил):
Согласно наиболее древнему из известных мне источников, на который хоть в чем можно положится - Иордану (не имеет никакого отношения к арабам): существовало 3 семьи славянских народов - Венеды, Анты и Склавены (все три под сомнением, особенно первые две). Тем не менее ,на мой взгляд, совершенно однозначно ,что древние славянские племена были коренными европейскими житилями, причем отличными от кельтов, норманов и пр. , и (неоднородно) занимали ареал от Альп до Кавказа (где единолично, где в купе с другими народами). По-моему (я могу ошибатся), является доказаным фактом существование на Балканах достаточно крупного южно-славянского племени под названием Венеды (есть мнение, что Венеция откуда-то оттуда берет свое имя). В свете всего вышеизложенного мне не кажутся маловероятными связи Рима со Славянами (как-то даже слышал легенду о захвате Рима на 14 лет не помню ,правда, кем), хотя ,конечно не в той степени как было сказано и славянство Алек. М. я подвергаю сомнению, но верю что слово "Календарь" было заимствованно римлянами у славян, а не наоборот.
Восточно-немецкие города носят славянские имена, т.к. сами восточные немцы (прусы - как их звали в позапршлом веке) явл. славянами, только очень очень давно германизированые.
Само слово "Русь" ,как мне известно, имеет 2 значения: 1-е это славянизированое заимствованное у варяг-норманнов слово значящее "дружина", обобщенное позже на тер-рию контролируюмую этой дружиной; 2-е ,более позднее, даже звучит по-другому - "Руссъ" - означает всех собратьев по русськой вере, то бишь православной вере. Отсюда совершенно понятно, если вспомнить попытку Москвы стать преемницей Царьграда, 3-м Римом и основание Московского Патриархата, как люди населявшие Московию стали русскими, при том ,что по сути русские - все восточные славяне, включая современных болгар.
Племя Германариха не имеет никакого отношения к германским племенам и были готами. Впрочем как и Германская Империя.
"Черные Клобуки", они же "Берендеи" не были "черножопыми", а были ,по-видимому, последними носителями дославянских цивилизаций (как я уже говорил неизвестно были ли они славянами (цивилизации), поэтому употребил до~) и окончательно исчезли с приходом Батыя.
Монголы в оные времена не были даже отдельным народом, а были одним из племенем в одной из семей тюркских племен, которые по стечению обстоятельств заняли верх над другими кипчаками.
Так больше не припомню, что еще я хотел прокомментировать, посему тут точка.

Сейчас буду ругаться. Долго и нудно.

trav
Сразу соглашусь с выдвинутым тезисом, что История России политизирована

Как и любая другая история вообще. Хотя и в меньшей степени, чем, скажем, история Украины.

Самым простым док-вом тому являются всем известные Змеиные Валы, хоть их строительство и приписуется Владимиру Красну Солнышку

Никто не приписывает Владимиру постройку Змиевых валов. Владимир возводил укрепления и новые города по рекам, впадающим в Днепр к югу от Киева, обновляя оборонительную линию на границе леса и степи, существующую со времен скифов.

однако в любом источнике также указано, что древнейшие из них датируются 100 годом до Н.Э.

Они куда древнее.

а возведение даже самой малой толики этих грандиозных сооружений требует немалые привлечение самых разных ресурсов, ч то в свою очередь, как ни крути, требует наличие какого-никакого государства с мало-мальски централизованной властью.

Ни коим образом не требует. Стоунхендж вообще построили люди, которые еще даже из каменного века не выбрались.
Большинство так называемых Змиевых валов вообще не являются какой-то оборонительной линией, вроде Великой Китайской стены или Линии Маннергейма, так как люди, их строившие, жили не в лесах к северу, а собственно в степях Причерноморья. Территория причерноморских степей буквально усыпана сотнями, если не тысячами кольцевидными земляными валами. И некоторые из них по площади насчитывают сотни гектар и могли дать укрытие для тысяч людей. Но это не были ни древние города, ни древние крепости с гарнизонами. Каждое подобное кольцо принадлежало одному конкретному племени и служило убежищем на случай войны или нашествия иноземцев. Внутрь кольцевого вала загонялся весь скот - тысячи и тысячи животных, там же находили убежище женщины и дети - отсюда и циклопические размеры некоторых валов. Но постоянно там никто не жил.

Все это, на мой взгляд, является достаточно вескими причинами, дабы не включать всю эту информацию в начальный курс Истории.

Почему же? Знание о древнейших археологических культурах так же необходимо, и любой учебник истории в мире начинается именно с этого.

Согласно наиболее древнему из известных мне источников, на который хоть в чем можно положится - Иордану

Вы считаете, что на Иордана можно полагаться? Осторожнее.

Венеды, Анты и Склавены (все три под сомнением, особенно первые две)

И что же такого сомнительного вы видите в антах и венедах? Все они существовали и упомянуты в десятках источников.

Тем не менее, на мой взгляд, совершенно однозначно, что древние славянские племена были коренными европейскими жителями

Как и все индоевропейцы протославяне не являются туземцами Европы, а пришли сюда с востока. А вот окончательное формирование славян, как и германцев, действительно произошло уже в Европе.

и (неоднородно) занимали ареал от Альп до Кавказа

И где же это вы нашли на Кавказе следы пребывания славян в древности?

По-моему (я могу ошибаться), является доказанным фактом существование на Балканах достаточно крупного южнославянского племени под названием Венеды

Вы ошибаетесь, такого государства никогда не существовало. Но Балканы действительно были колонизированы славянами в VI-VII веках. Славяне достигли даже Крита. Однако единственным племенным объединением, которое выдержало борьбу с Византией стали Семь Племен, которые в союзе с булгарами создали Болгарское царство.

есть мнение, что Венеция откуда-то оттуда берет свое имя

Венеты этнически были близки к иллирийцам, и территория Венеции действительно когда-то была населена венетами, отсюда и название города. Но к истории славян это не имеет никакого отношения, так как славянизация венетов началась только в середине первого тысячелетия и завершилась только к началу следующего.

но верю что слово "Календарь" было заимствованно римлянами у славян, а не наоборот.

Тем не менее оно действительно было заимствовано из латыни.

Восточно-немецкие города носят славянские имена

Они носят германские названия, сохранившие в искаженном виде древние славянские наименования.

т.к. сами восточные немцы (прусы - как их звали в позапрошлом веке) явл. славянами, только очень очень давно германизированные.

Прусы были балтами, а не славянами. И их никто не германизировал, их просто вырезали.

Само слово "Русь", как мне известно, имеет 2 значения: 1-е это славянизированное заимствованное у варяг-норманнов слово значащее "дружина", обобщенное позже на тер-рию контролируемую этой дружиной

И где же вы такой бред откопали? Дружина у древних скандинавов называлась "хирд". Слова "русь" нет ни в одном из скандинавских языков. К тому же варяги не имеют никакого отношения к норманнам.

2-е, более позднее, даже звучит по-другому - "Руссъ"

А это уже ваша выдумка. Русь никогда не писалась с двумя "с". Так писалось только прилагательное в словосочетаниях "Русская земля", "русские князья", "русские князья". Во всех этих словах корень "рус", второе "с" - это часть суффикса "ск".

если вспомнить попытку Москвы стать преемницей Царьграда, 3-м Римом

Такой попытки никогда не было. Москва никогда не объявляла своей целью стать Третьим Римом. Это просто крылатое выражение, не имеющее никакого отношения к официальной государственной политике Московского государства.

как люди населявшие Московию стали русскими

Население Московского государства (а не Московии!!) было русским изначально - в XII-XIII веках этот этноним распространялся на все восточнославянские земли.

притом, что по сути русские - все восточные славяне, включая современных болгар.

Болгары - это южные славяне, и этноним "русские" к ним никогда не относился.

Племя Германариха не имеет никакого отношения к германским племенам и были готами.

Как раз таки готы - одно из германских племен.

"Черные Клобуки", они же "Берендеи" не были "черножопыми"

Вы удивитесь, но и "черные клобуки" и берендеи были самыми, что ни на есть "черножопыми" или, как говорили в то время, "своими погаными".

Что касается "черных клобуков", то это - каракалпаки, тюрко-говорящее кочевое племя. Изначально, судя по их самоназванию, они вполне могли быть отюреченными уграми, следовательно их родиной является Западная Сибирь и степи Казахстана. Дальние родственники наших летописных "черных клобуков" сейчас живут в Узбекистане. Посмотрите на карту, на южном берегу Аральского моря еще с советских времен находится республика Каракалпакстан со столицей в Нукусе. Вероятно, под ударом кыпчаков каракалпаки раскололись на две ветви - одна отступила на юг к Аралу, другая ушла на запад в Европу, где и превратилась в вассалов русских князей.

Берендеи - это баяндеры. Племенная группа с таким самоназванием существовала среди монголов. А племя баянь жило в Ордосе, т.е. на территории современного Китая еще в III веке до н.э., а в последствии жила по соседству с тюрками. Так что наши баяндеры пришли в Европу где-то в VI веке вместе с тюрками или сразу после них.

Монголы в оные времена не были даже отдельным народом, а были одним из племенем в одной из семей тюркских племен, которые по стечению обстоятельств заняли верх над другими кипчаками.

Советую внимательнее изучить историю образования государства Чингисхана и не путать монголов с тюрками, а тем паче с кыпчаками.

Сейчас буду ругаться. Долго и нудно.
Ну почему же?! Было очень приятно прочитать ваши комментарии. Учитывая, что я не историк, и не изучал систематически ни историю вообще, ни какой-то отдельный вопрос в частности, знания мои эпизодически-обрывисты и я просто поделился ними тут, и поэтому вдойне интересно услышать мнение по этому вопросу более сведующего чел-ка.
Тем не менее хотел все таки ответить на пару комментариев:
Как и любая другая история вообще. Хотя и в меньшей степени, чем, скажем, история Украины.

Как лаконично ..!
Никто не приписывает Владимиру постройку Змиевых валов
На РТР есть передача "в поисках .. (не помню чего)". Одна из передач этого цикла была как раз о змеиных валах и в ней автор самым безобразным манером свел все к Владимиру К.С.. Я больше не смотрю ни эту передачуу, ни РТР, ни телек ваще.
Они куда древнее.

Лично я в этом не сомневаюсь, но не хотелось быть излишне голословным.
кольцевидными земляными валами
мне известны эти валы ,о которых ты толкуешь, но я имел ввиду именно те что к северу (ближе к Полесью), имеющие не кольцевидный или циклический вид , а явно выраженную вытянутую дугу (с малым радиусом кривизны). Об их предназначении я вообще ничего не говорил
Вы считаете, что на Иордана можно полагаться?
Вовсе нет и я этого не отрицаю ,и никаких выводов на его текстах не делаю, а просто привожу как один из примеров
И что же такого сомнительного вы видите в антах и венедах?
Тем не менее все из тех авторов, которых я читал выражали определенный скептис по этому поводу.
Как и все индоевропейцы протославяне не являются туземцами Европы, а пришли сюда с востока. А вот окончательное формирование славян, как и германцев, действительно произошло уже в Европе.

Спасибо за поправку
И где же это вы нашли на Кавказе следы пребывания славян в древности?

Согласно тому же Иордану ареал обитания антов как раз находился где-то в нынешнем Краснодарском, Ставропольском Краях, т.е. предгорья Кавказа (к сожалению за нехваткой времени и желания не могу привести конкретную цитату, но можете поверить моим словам),.Сам Кавказ я не имел ввиду - извиняюсь, что сбил столку.
Вы ошибаетесь, такого государства никогда не существовало ... Однако единственным племенным объединением, которое выдержало борьбу с Византией
Ни о каком гос-ве я речи и не вел, а всего лишь неуверенно говорил о племени, к тому же в более ранний римский период.
Тем не менее оно действительно было заимствовано из латыни.
Останусь при своем мнении
Они носят германские названия, сохранившие в искаженном виде древние славянские наименования.
Еще раз спасибо за поправку.
Русь ... И где же вы такой бред откопали? ...
руссЪ ... А это уже ваша выдумка...
Да,но в любом из скандинавском языков есть еще и слово "гребцы",а вообще и то и другое я выкопал где-то здесь Данилевский по-моему в главе 4-й и 6-ой.
Все остальное я пытался вывести логически - вы ,извиняюсь, не очень внимательно следили за моей мыслью
Москва никогда не объявляла своей целью стать Третьим Римом
Здесь с вами не согласится не столько я, сколько господин Карамзмн. Будь он сейчас под рукой я бы непременно привел кто и когда это обьявил, как вы точно заметили.
Как раз таки готы - одно из германских племен.
А вот это действительно новость.
Советую внимательнее изучить историю образования государства Чингисхана и не путать монголов с тюрками, а тем паче с кыпчаками.
Мои знания по этому вопросу основываются преимущественно на книгах Яна с соответствующими названиями.
Вообщем все равно спасибо за замечания и поправки, было интересно и полезно.

Trav.
Как лаконично ..!

Можно и подробнее, если вам интересно именно мое мнение.

На РТР есть передача "в поисках .. (не помню чего)". Одна из передач этого цикла была как раз о змеиных валах и в ней автор самым безобразным манером свел все к Владимиру К.С..

Ну, мало ли, что там по ТиВи говорят. Они вам и про пирамиды, построенные зелеными человечками, расскажут.

Лично я в этом не сомневаюсь, но не хотелось быть излишне голословным.

Могу посоветовать В. В. Мавродина и его "Образование древнерусского государства и формирование древнерусской народности". Только не поздние сокращенные редакции, а желательно издание 40-50 гг. Там этому вопросу посвящено довольно много места.
За прошедшие пол века, конечно же, накоплено немало нового археологического материала. Кому как не украинцам быть об этом в курсе.

я имел ввиду именно те что к северу (ближе к Полесью), имеющие не кольцевидный или циклический вид , а явно выраженную вытянутую дугу (с малым радиусом кривизны).

Змиевыми валами часто называют любые насыпные сооружения в Причерноморье или Поднепровье. Все они, как кольцевидные "городища", так и "оборонительные валы" восходят еще к скифским временам. С тех пор они не раз обновлялись, подсыпались, наращивались. Делали это и до Владимира и после. Как раз таки Владимир по Летописи никаким особым строительством валов не занимался, он возводил города, т.е. пограничные крепости с гарнизонами, своеобразными "группами быстрого реагирования", строил сторожевые вышки для быстрого оповещения центра о нападении из степи. Но все эти меры опять таки были изобретены за века до него. Он всего лишь обновил пограничье, возвел новые городки, осадил на эти земли новых поселенцев.

А строительство Змиевых валов - это из сказки про Никиту Кожемяку. Только такие сказки есть не только у русских и украинцев, но и у других народов.

Тем не менее все из тех авторов, которых я читал выражали определенный скепсис по этому поводу.

В каком смысле скепсис? Скепсис по поводу их существования в природе? Или скепсис по поводу их славянского происхождения?

Согласно тому же Иордану ареал обитания антов как раз находился где-то в нынешнем Краснодарском, Ставропольском Краях, т.е. предгорья Кавказа (к сожалению за нехваткой времени и желания не могу привести конкретную цитату, но можете поверить моим словам)

Извините уж, не поверю, так как имею под рукой первоисточник. Советую "Гетику" в переводе и с комментариями Е. Ч. Скржинской. Плюс "Готы в эпоху Великого переселения народов" В. П. Будановой. Так вот, государство Германариха располагалось на северном берегу Азовского моря, примерно в пространстве между устьем Дона и нижним Днепром. Анты находились где-то к северу или северо-западу, в среднем Поднепровье и на верхнем Дону, но никак не в Ставрополье.

Ни о каком гос-ве я речи и не вел, а всего лишь неуверенно говорил о племени, к тому же в более ранний римский период.

Прошу прощения. Ваши "Венеды" с большой буквы сбили меня с толку, я решил, что вы говорите о государстве с таким названием на месте будущей Венеции.

Останусь при своем мнении

Напрасно. Посмотрите словарь: календарь безусловно латинское слово. Коляда здесь совершенно не причем.

Да,но в любом из скандинавском языков есть еще и слово "гребцы"

Как и любая часть норманнской теории - притянуто за уши.

Здесь с вами не согласится не столько я, сколько господин Карамзмн. Будь он сейчас под рукой я бы непременно привел кто и когда это обьявил, как вы точно заметили.

Вот-вот : Настоятельно вам советую поискать, кто, когда, при каких обстоятельствах и главное кому сказал эти слова. Не хочу портить вам удовольствие, только намекну - один очень известный монах одному не менее известному царю . Возможно тогда вы поймете, что сказано это было в упрек, и суть мысли сводилась к тому, что Москва должна была стать Третьим Римом, но не захотела этого. Фраза эта стала широко известна только в XIX веке, благодаря тогдашним историкам, которые вырвали слова из контекста и превратили их в крылатое выражение, даже исказив их первоначальный смысл. Но эти слова никогда не были идеологией московских царей допетровской эпохи.

А вот это действительно новость.

Ну вы даете . Вообще-то это еще в школе проходят.

Мои знания по этому вопросу основываются преимущественно на книгах Яна с соответствующими названиями.

Просто не надо сводить в одну кучу тюрок, монголов и кыпчаков.

МЫ всегда были дружелюбны и гостеприимы, еще немного доверчивы и наивны.... а россияне всегда были немного ( мягко сказано) АГРЕССИВНЫ! вы всегда пытались захватить кого-то, так как работать сами не хотели никогда. У вас много монгольской крови намешано, монголы такие же разбойники...
А вы, кстати никогда не имели нормальных РУССКИХ руководителей, у вами всегда правила ВСЕ остальные, украинцы и их числе....
Остаётся только удивляться, как такая умная и интересная девушка могла стать жертвой грубой политической пропаганды.....
Я живу в России и часто посещаю Украину. И русские, и украинцы в одинаковой степени гостеприимны, добры и отзывчивы. Есть, безусловно, и исключения - но они есть в любом народе. Любое же обобщение ни к чему хорошему не приводит - не бывает (как абсолютно верно заметил igore) хороших или плохих народов, бывают хорошие и плохие люди, независимо от национальности. И ещё - есть такая категория людей, называемые политиками. Вот они-то и подбрасывают нам подчас такие лозунги и теории, которые не помогают нам сблизиться, а наоборот - разобщают и втягивают нас в их грязные игры. Постараемся же быть выше этого.
Для тех, кто ещё не в курсе - я не украинец и не русский. Я еврей. Но евреев двигателем развития народа не считаю. Любой народ двигают люди прогрессивные и талантливые, национальность тут ни при чём.
полностью согласен с высказыванием...
могу только добавить к вопросу о национальности я например - считаю себя СОВЕТСКИМ человеком....

и большенство людей тут....хорошо что бы они осознали..что нет ни русских ни евреев,ни украинцев...
мы все родные советские люди. советский народ. хоть и без нашей страны. хоть и запареный и забаненый теперешней политикой и пропагандой.
но мы навсегда останемся тем что мы есть- советским народом.
я горжусь тем,что я к нему принадлежу и обнимаю вас всех и прошу не ругаться....

Можно поинтересоваться у наших украинских друзей, какую цель преследует этот топик?
Предположим, что граждане другого государства (которое, как я понял, никакой ценности для Украины не представляет) для своего внутреннего употребления придерживаются неправильной т.з. на СВОЮ историю.
Ну и ЧТО?
Вам-то зачем тратить время на обхаивание "инакомыслящих"? Вашего совета никто не спрашивает, претензий не предъявляет, живите себе спокойно. Тем более, что свои версии истории ВАМ никто выдвигать не мешает. Правда и интересоваться ими скорее всего не будет, и уж тем более не полезет на какой-нибудь украинский сайт доказывать украинцам, что они - ущербная нация. Так какую же истинную цель вы преследуете?

В 17 веке между Испанией и Португалией был заключен Тордесильясский договор о разделе мира. Согласно этому договору даже неоткрытые територии уже являлись принадлежностью той или другой "короны".
Какой психически здоровый АМЕРИКАНЕЦ или ЯПОНЕЦ начнет по этому поводу выяснять отношения с португальцами или ипанцами?

Пи.Си.
Я, конечно, не имею права давать советы господам модераторам, но было бы классно, если бы они нашли способ "подарить" этот топик нашим Львовским друзьям. И выясняли бы там отношения с залетными русскими гостями.

Ну что ж, раз нам тут не рады - не будем дальше напрягать хазяев.
Вот только напоследок хотелось бы узнать какой именно реакции вы ждете от львовских коллег - а то не понятно

(trav @ 11.03.2005 - время: 21:09) Ну что ж, раз нам тут не рады - не будем дальше напрягать хазяев.
Вот только напоследок хотелось бы узнать какой именно реакции вы ждете от львовских коллег - а то не понятно
Честно говоря, она нам не очень интересна.
Говорю это не в качестве стёба или наезда. А честно.
Ну, не притязаем мы на "незалежность" Украины. Не собираемся оккупировать - у нас своя земля теперь малонаселена, даже в европейской части страны.
Так давайте не будем устраивать интервенции и в учебники друг друга!

но мы навсегда останемся тем что мы есть- советским народом.
я горжусь тем,что я к нему принадлежу и обнимаю вас всех и прошу не ругаться....
---------------------------------------------------------------------------------------
Вот-здорово!!!