Начало истории России

Нас с вами разделяет пропасть....
Да, пропасть, только вы, похоже, уже на дне этой пропасти. Graja, то, что вы пишете - это и есть шовинизм в чистом виде, причем шовинизм ничем не аргументированный.
Попробуем разобраться по порядку. Право называться Русью, Россией и русскими у нас есть, поскольку еще до гибели Древней Руси столица государства была перенесена из Киева во Владимир-на-Клязьме. И свои столичные функции Владимир передал Москве. Так что с юридической точки зрения Москва, а затем и Россия являются официальными правопреемниками Киевской Руси. Территории же современных Украины и Белоруссии были оккупированы литовцами, потому они и получили названия Малороссии и Белой Руси. Суверенитет сохранила только Северо-восточная Русь, она-то и стала называться Великороссией.

То же и с этнической историей. Ну насчет всех этих пассажей, кто там более гостеприимный, а кто более агрессивный - это как раз шовинизм чистой воды, причем глупый и некрасивый. Да, мы - разные этносы, но предки у нас общие, и мы гораздо старше вас: русские сложились как нация уже к XIV веку, украинцы же не ранее XVI века. А "севрюки", т.е. потомки северян считали себя отдельным народом, отличным от украинцев, чуть ли не до XIX века; впрочем, жители Восточной Украины и сейчас отличаются от жителей Украины Западной. Я уж не говорю о том, что мы всегда имели свое собственное национальное государство, а украинского государства до 1991 года никогда не существовало.

И насчет азиатов вы зря. Никаких монголов мы отродясь не видывали - их до наших краев и добралось-то кот наплакал, а основную массу населения Золотой Орды составляли кыпчаки-половцы. Вот только у нас включение татарского элемента шло в основном на уровне аристократии, а в жилах украинцев течет чуть ли не половина половецкой крови, так как в XIV-XV веках территория Южной Руси была почти полностью заново заселена переселенцами из Белоруссии и Дикого Поля, из которых и сложился украинский этнос. Так что, кто из нас больше азиаты - это тот еще вопрос. В нашем языке не было монгольских слов "казак", "атаман", "курень", "кош", у нас никто не носил оселедец, позаимствованный у монгольских племен тоба и киданей, а стрижку "в кружок", или как еще говорят "под горшок", придумали не украинцы, а хунны.

И наконец, кого бы без кого не было. Боюсь, что как раз Украины без России попросту никогда бы не было. Напомню вам, что в Речи Посполитой украинцам запрещали говорить на своем родном языке, исповедывать православие, ваши обычаи подвергались гонению и заменялись на польские. Если бы Украина не вошла в состав России (что было сделано совершенно добровольно), то сегодня никакой Украины не существовало бы - киевляне говорили бы по-польски, вместо памятника Богдану Хмельницкому стоял бы памятник какому-нибудь Сигизмунду или Владиславу с неизвестным порядковым номером, а София Киевская была бы католическим собором. Вам больше нравится такая перспектива?
В составе же России вы сохранили свой язык, свою культуру, не говоря уж о том, что нас с вами всегда объединяла вера.

P.S.: честно говоря, выплескивая на беднягу J-Art'a свои претензии к русским, вы меня здорово веселите - к вашему сведению J-Art не русский, а татарин!

хрен с Кучмой и остальными...
Ну как это "хрен с ними"? Это же представители ВАШЕЙ официальной власти.
К тому же, вот вы требуете какой-то там независимости... А вы думаете, что получением её у вас жизнь тут же медовой станет? Вот прям мигом всё перевернётся и дерьмо в конфетку превратится? Ну-у... Если так, то это детские мечты. И вообще, ЧТО вы понимете под независимостью Украины? Уйти от России под крылышко Америки? Какая же это независимость... А полностью самостоятельными вам никто не позволит попросту. Даже такая древняя страна как Великобритания не может называться независимой (см. пригибания Э. Блэра перед Дж. Бушем). Так что... Это даже чисто теоретически трудно представить - независимая ото всех Украина... Хм...
Если Россия когда-нибуть пойдет на Украину, я сама первая взорву на фиг вашу Москву,а после меня - хоть потоп!
М-да... А ещё говорят, что шахиды только среди мусульман...

(igorёк)Для выводов у меня есть все основания. Ты хоть понял, что написал?
Да, я понял, что я написал. Все свои утверждения ты запендюливаешь с такой уверенностью, будто жил в те времена. (и всерьёз появляется опаска за твоё психическое здоровие). А я предлагаю тебе воспользоваться здравым смыслом.
Во-первых, славяне не имели никаких прямых контактов с римским миром и никогда не служили в легионах - не путай Рим и Византию
Славяне жили очень близко к римскому миру и не иметь с ним культурно - торговых связей просто не могли. Мало того, предметы обихода и труда изобретённые в Риме активно использовались славянами. В славянской мифологии присутствует римская атрибутика и т.д. Именно про легионы я не говорил ни слова. Но с чего ты взял, что римская армия сосотояла из одних только легионов? У тебя очень идеалистичное представление о истории вообще. Меняй его, всё было не так ровно и гладко как это представляет нам официальная школьная история. Об этом говорят факты. Рим и Византию я не путаю.
Во-вторых, аборигенами Карпат в тот период были даки и другие венето-иллирийцы, которые и служили буфером между Римом и славянами.
Какой буфер может быть при тогдашней плотности населения? Тысячу лет назад по примерным подсчётам население земли и миллиарда не насчитывало, а две тысячи лет назад - и подавно. При том, что основная часть населения была сосоредоточена в Азии. Купцы и торговцы вообще всеглда находили пути для прямой торговли, по крайней мере при тех расстояниях, что были между славянами и римским миром. По мимо того, торговцы почти всегда обладали неким нейтралитетом на всех землях, ибо несли с собой обогащение. Но помимо этого несли культурный обмен и много чего ещё. Ах да, торговля шла и людьми. И славян это обойти не могло. Именно так они и попадали не только в рабство, но и в армию.
В-третьих, насчет "бандитских поселений" ты сильно погорячился - большинство славянских племен всегда было сковано жестким родовым строем, и война была для них редкостью.
Причём сдесь строй? Во все времена, когда царила высокая рождаемость, была куча молодёжи не находящей себе места и способов выживания на землях отцов. И стимул пойти пограбить был всегда. Это наблюдается и у славян и у германцев, и у тех же римлян и кого не возьми. Только про финнов можно найти утверждения современников, будто до прихода славян, они находились на таком низком уровне развития, что у них даже не было оружия чтобы не то чтобы, нападать, убивать и т.д., но и защищаться. Примерно как нынешние чукчи. (Хотя "Велесова книга" показывет финнов немного по другому, но особо мы на неё полагаться не будем. Хотя вещь действительно интересная, рассказывает о том, как славяне начали кочевать с северо-запада Идии, как пришли на Карпаты и т.д. Будучи на западе одобренна и признана, у нас эта книга была признана неправдивой и охаяна. Мне тоже пока не очень верится в её правдивость.) Так вот иногда молодёжь сцелью пограбить собиралась в банды, а очень часто нанималась в чужие армии.
В-четвертых, у скифов как раз было настоящее государство, только оно находилось в Крыму, сиречь не на территории современной России. Насчёт того, что было у скифов в Крыму, я спорить не буду, хотя почти уверен, что если там и было государство, то основали его не скифы, а греки. А вот на территории современной России у скифов было чтото огромное, неповоротливое и рыхлое. Ни у сарматов, ни у готов ничего подобного не было, не была государством и "держава Германариха" Не было. Я об этом тебе и толкую.
В-пятых, в гуннскую конфедерацию входили только некоторые восточнославянские племена, которые после Недао и заняли лидирующие позиции в славянском мире, заложив основы Польши и Киевской Руси, остальные относились к этим событиям пассивно.
Насчёт того, какие именно славянские племена входили в гуннскую конфедерацию я спорить не буду ибо не интересовался. Однако, то что славяне присутствовали в различных грабительских армиях (а они все грабительские) это неоспоримо.
Объединение Новгорода и Киева никак не может считаться моментом образования современной российской государственности, так как то государство приказало долго жить в конце XII века, а вскоре исчез и создавший его народ.
Я лишь предложил один из вариантов, насчёт того, какой момент считать началом государства. А народ, основавший Киевскую Русь не изчез, а мигрировал на территорию нынешней России (мигрировали все слои населения, но в первую очередь мигрировали Князья, вся элита и их подчинённые, а так же и простой люд) и дал миру великое потомстово: то бишь великорусское племя. (более подробно этот вопрос я постараюсь раскрыть в следующем посте) Что за лабуду ты нагнал по этому поводу, остаётся не ясно.
Ну и наконец твой пассаж о македонцах… Уххх… это ты загнул… современное славянское население Македонии не имеет с древними македонцами ничего общего, кроме названия и места проживания.
Родовое дерево современного населения Македонии я есессно не прослеживал, и имеют ли они связь с тем или иным населением, сказать не могу. Но как это отразится на славянском происхождении Александра Македонского?

(graja(гража или грыжа..))Ведь рассияне всегда считали себя вправе нагло пользоваться братским чувством соседей...
Ты что, с дубу рухнула? Взамен благодарности от братьев славян, Россия постоянно терпела предательство (хотя и не только от славян). Самую чёрную неблагодарность и предательства терпела Россия от Украины. И вполне возможно, что голодомор, который Сталин устроил хохлам они получили заслуженно. Как бы там ни было, Сталин был не слвянином, а значит и братско-славянской любви к хохлам не испытывал. И этим его хохлы обмануть не смогли.
Я где-то уже писала, но повторюсь еще раз....это насчет ВЕЛИКОРОССИИ и МАЛОРОССИИ. Один ученый писал о том, что у др. греков было принято называть СВОЮ родину МАЛОЙ ГРЕЦИЕЙ, а колонии - БОЛЬШОЙ ..... сделайте выводы, великоросы. Вы не законно носите имя Руси.
Ты предлагаешь Нам назваться Большой Россией? но это аналогично названию ВЕЛИКОРОССИЯ, или ты чего ещё имела в виду? Вдумаяся сама в свои слова. Твои мысли болтаются как .... .
Кстати, и кровь у нас с вами разная, ведь и характером отличаемся немало: МЫ всегда были дружелюбны и гостеприимы, еще немного доверчивы и наивны.... а россияне всегда были немного ( мягко сказано) АГРЕССИВНЫ! вы всегда пытались захватить кого-то, так как работать сами не хотели никогда.

Дарагуша, как нестранно среди великороссов бытует мнение об украинцах как о хитрых и коварных людях, в отличае от нас - добрых, доверчивых и более честных великороссов. Сдаётся мне, что такой плохой характер пришёл к холхлам с турецкой кровью. Ибо характер хохлов на характер чернозадых похож.
Насчёт того, что захватить, то скажу тебе следующее: все те огромные территории которые принадлежат или когда то принадлежали Росии - это результат того, что Россия защищалась. Защищалась от различных бандитов. В том числе и от украинцев, ибо холы, запорожцы частенько делали набеги на южные русские земли и тысячами уводили русских в рабство. Кстати для этго запорожцы не гнушались примыкать к туркам (которые резали украинцев как свиней). Вот такая вот братская любовь со стороны хохлов шла столетиями. Именно по этому Екатерине ничего не оставалось, как раздавить гнездо бандитизма - Запорожье, расселить казаков на Дон, Кубань, Терек и затсавит служить Росии (а не согласных казнить), а так же потавить раком всех хохлов, чтоб не шалили больше. И как не старанно, хохлам, что бы они там не вопили, это только на пользу пошло, самим хохлам в первую очередь. А вот теперь опять они неблагодарность проявляют.
А насчёт желания поработать, то у хохлов его не было никогда (только из под палки, а точнее из под русской дубинки). Даже во времена СССР Украина была одна из самых убыточных республик (убыточными были почти все), и русским приходилось вас -бездельников крмить всех.
У вас много монгольской крови намешано, монголы такие же разбойники...
А сколько нашей крови в монголах намешано! (а ещё в татарах, хохлах, и прочих). Но больше всего татаро-монгольской крови намешано в хохлах. Не забывай, что в перую очередь монголы опусташили территорию современной Украины. Киев был сожжен до тла. Татары обосновались в Крыму. Славянское население переместилось на территорию нынешней России. И что же стало с Украиной? А Украина на долгие столетия стала проходным двором, для кучи чернозадых народов и турецкой крови в вас сейчас больше, чем в самих турках наверно (ну утрирую манясь). По Росси конечно тоже топтались, но даже при её тогдашних размерах гораздо в меньшей степени. Турки резали хохлов как свиней, тысячами. А ещё сами хохлы хАживали неоднократно в Турцию и приводили оттуда кучу турчанок и женились на них (только не надо втирать миф о том, что казаки тогда не женились).
До прихода татар, южнее Киева кочевала куча чернозадых племён и назывались они общим названием Чёрные Клобуки. Это половцы, печенеги, наверняка кочевые мадьяры и так дплее. Эти племена давольно верно служили Киевскому князю. Когда же татары навалились на Киевскую Русь, то славянское население начало активно переселяться в европпейскую часть современной России. Впервую очередь естестно переселялись князья и власть центролизовалась именно там. Территория же нынешней Украины оставалась неудел. Так вот вышеупомянутые племена (Чёрные Клобуки) восстанавливали там жизнь и порядок.
Так что хохлы уже давно очуречили или очурели..., судя по их действиям.
А вы, кстати никогда не имели нормальных РУССКИХ руководителей, у вами всегда правила ВСЕ остальные, украинцы и их числе.... 
Да... Мы самые бедные и угнетённые.

to Сокол&Incorp: я пишу так потому, что имею определенное представление о вопросе.
Опять же эта чушь про славянское происхождение Александра? Какое еще славянское происхождение, когда в IV веке до н.э. еще и славян-то не было?! ПРАславянские племена обитали в то время где-то на сотни километров к северу или северо-востоку от Балкан. Древние македонцы были предположительно фракийским племенем с изрядной долей эллинской крови. Никаких славян или их предков в то время там даже и близко не было.
Славяне не подверглись никакому культурному влиянию римского мира, поскольку стояли в тот момент на том уровне развития, когда их мало интересовал окружающий мир. В отличие от германцев они в то время не предпринимали никаких дальних походов или переселений, а распространялись исключительно на незанятые или слабозаселенные территории, т.е. на восток, ассимилируя балтов. Вспышка активности у славян произошла только в VI веке, когда они заселили Балканы и даже проникли в Малую Азию.
Торговля людьми? Ни у германцев ни у славян никогда не было работорговли. А рабство носило патриархальный характер, что резко отличало варварский мир от римского и делало подобную торговлю просто невозможной. Потому-то римляне могли захватывать германцев в рабство и продавать их в Азию, но германцам никогда бы и в голову не пришло захватить в плен славян и продать их римлянам.
Славяне не служили в римских легионах, и ни одно славянское племя не выступало в качестве федератов Гесперии. Опять же время для славян служить "союзниками" пришло только в VI веке уже в эпоху Византии. А родовой строй в условиях оседлого образа жизни как раз и обеспечивает то, что молодежь, какой бы активной она ни была, остается в своем роду, а не уходит куда-то искать лучшей доли. Подобное возможно только при разложении родового строя, когда княжеские дружины перестают быть ополчением племени, а становятся профессиональными.
Народ, создавший Киевскую Русь, т.е. руссы, перестал существовать как единый этнос уже к XIII веку. С этого момента и начался инкубационный период образования на его осколках новых этносов - русских, украинцев и белорусов.
P.S.: что касается твоего поста к Graja, то если ты и дальше будешь продолжать в том же духе, то я сам, не дожидаясь модератора, вынесу тебя на "Бан-маяк" за разжигание национальной розни. Если тебе не нравятся тюркские народы - это твоя личная проблема, а за слишком частое употребление слова "чернозадые" и оскорбление других национальностей ты легко можешь быть забанен.

Лана... ещё побакланим...
У меня просто щас времени нету

Ну посмотрите на чукч и русских. Объективно, чукчи менее развитой народ чем русские. Ну что же сделаешь. То же самое и здесь. Объективно, украинцы более развинутый народ чем русские. Это видно практически во всем. Сейчас самый яркый пример - русские и украинские села. Это просто надо посмотреть. В Сибири есть места где сохранились рядом русское и украинское село. Так даже спрашивать не надо. Сразу все видно. Русское - серое, без заборов, без садов. Украинское - абсолютная противоположность. Этим, в основном, и обьясняеться та разница между русскими и украинцами, о которой было написано (открытость и закрытость и т.д.). Украинцы хотят жить богато, а русские - пить богато. Из-за этого у послеждних всегда мало что было. Кстати, вспомните Столыпинскую реформу, которая была очень успешной в Украине и очень не успешной - в России.

Тот факт, что все страны (я некоторые из них уже перечислил выше), которые раньше были оккупированы русскими, освободившись стали жыть гораздо лучше окупаторов, свидетельствует, что русские менее развиты относительно не только украинцев, но и многих других народов. И вообще, Русская империя уникальна в человеческой истории. Уникальна в том плане, что она единственная, в которой главный народ империи экономически жыл гораздо хуже многих колониальных народов (украинцы, поляки, грузыны, прибалтийские народы и д.р.). Такого феномена история человечества больше не знает. В Французкой империи лучше всего жилы французы, в Британской - населений Британских островов и т.д. Русские - великие носители культуры бедной пьяной жизни. Все другие народы сейчас по капле выдавливают из себя эту культуру.

Ответить на эту глупость можно только одно - раз уж вы так пытаетесь хоть в чем-то уязвить русских, выдумать хоть что-то для них обидное, значит вы подсознательно чувствуете какую-то свою ущербность по отношению к русским, в чем-то завидуете... жалко вас, ребята...

к igore с тобой я чуть попозже погутарю
к andrijm(какие вы себе тут имена понаклепали, (не в сказке сказать, не вслух произнести), язык сломаешь)
В основе своей всё так оно и есть. Я тоже слышал (видеть не видел) от бабушек и дедушек, что в украинских сёлах чистота и порядок, что подбеливали печки и дома каждый день и т.д.
Украинцы хотят жить богато, а русские - пить богато.
Обобщённо можно сказать и так, однако конкретная причина кроется немного в другом. Просто основная черта русского характера это зависть. И зависть не на государственном уровне (то есть допустим если бы руские завидовали всем США вместе взятым, или допустим государству Украине), нет. Зависть у русских впервую очередь проявляется на на самом низком: социально-бытовом уровне. Менее упешливый сосед, завидует более преуспевающему, бедный богатому и т.д. Чёрная русская зависть - вот основная черта русского человека на самом деле. Эта зависть прослеживается в течении, почти всей российской истории. Да и Киевская русь вроде бы этим грешила, и ещё какой то древний историк (забыл я какой) указывал на необычайную зависть, которая царит среди славян. Так что вполне возможно, это славянская черта.
Так вот к чему я веду.
А к тому, что эта наша черта очень здорово тормозит русских в своём историческом развитии. В течении нескольких сот лет государство населённое русскими накапливает богатства, ресурсы (территориальные, людские и т.д.). А когда всего становится в избытке, поднимает голову гольтипа, которая не приуспела и начинается грабёжь, всё летит прахом. Чтото похожее происходит в течении исторического развития и у других народов, однако же ихняя гольтипа как правило таких успехов не добивается, не находит поддержки, потому как нет такой сильной зависти бедного к богатому. Потому то у них все более ли менее спокойно и ровно. Последний раз Россия снова наступла на одни и те же грабли в 1917. Всё, и революция и раскулачивание и массовые репресси, всё было построено на зависти одного к другому. Просто нашлись умные евреи, которые смогли придать этим настроениям организованный характер. Опять куча русурсов, что были накоплены за 300 лет были разграблены и пущены на ветер. И самое большое богатство - класс зажиточных крестьян, купцов, кормивших всю Россию и ещё пол мира - был истреблён вообще, истреблён той самой гольтипой, потомки которой и являются современными россиянами (ко мне это не относится - у меня все по бабушкиным и дедушкиным линиям кулаченые). Так что современную Россию населяет уже совсем другой народ, не тот, что населял её скажем лет 90 назад. У эмигрантов первой волны и их потомков сохранились представления о нас как о дореволюционной России (как они ошибаются!). Так вот нЕкогда среди зажиточных крестьян и выпивали только попраздника, были у зажиточных и дома чистые, богатые и целые улицы в сёлах были богатые, ухоженные. А сейчас в русских сёлах осталсь одна пьянь - равнь. Русские сами себя вогнали в дерьмо. Никаких немцев или монголо - татар ненедо.
Да, и ещё сказать хотел, среди русских полно талантливых людей. Я бы даже сказал, что среднестатистический представитель другого народа смотрится даже ущербно по сравнеию со среднестатистическим русским. Талантливая нация, но завистливая. Не даром, если простые американцы к своим богатым и знаменитым соотечественникам испытыват любовь, пизнательность, гордятся ими, то в России богачи шифруются, скрывают свои состояния и т.д., ибо получив известность становятся объектом всяческих недовольств и проклятий со стороны простого россиянина. И как греет душу очередное сообщение, о том, что в тюрьму за что то там посадили очередного ходорковского!
Пчему Россия зациклилась на данном этапе развития, когда другие народы его уже преодолели не особо ясно. Но скорее всего, это обусловлено тем, что на протяжении всей своей истории ей приходится отстаивать свою государственность и целостность перед более дикими и воинственными черно.... народами... ОЙ народами тюркского происхождения. Эти народы постоянно оттягивают её в своём развитии назад. В то же время оставаясь такой неприступной, Россия обеспечивала изоляцию европпы ото всех этоих дикарей тюркского происхождения, что позволило европпе в огромной степени вариться в собственном соку и развиваться.
И вообще, Русская империя уникальна в человеческой истории. Уникальна в том плане, что она единственная, в которой главный народ империи экономически жыл гораздо хуже многих колониальных народов (украинцы, поляки, грузыны, прибалтийские народы и д.р.).
Да это тоже верно. Н Это ещё оджно доказательство того, что Россия подминала под себя соседей с целью защиты. Получив власть на вассальной территоррии создавала там все условия для жизни: "Нате вам.. живите, только Нас не шалите больше". Но больше всего этим грешила Совеская империя. После войны впервую очередь отстраивались республики. И если там города педставяли из себя огромные массивы из кирпичнвых строений, то в центральной России ещё долго не знали что такое электрическая лампочка и т.д., а многие города представляи из себя кучу деревянных домов сельского типа. Всё лучшее производство распределялось по окраинам, чтобы обеспечить наилучшую занятость тамошенго населения и т.д. Так что после распада СССР "дружественные" республики отхватили себе самые лакомые кусочки.
Между британской и Российской империями есть одна большая разница: британцы захватывали колонии с целью обогащения, а Российская империя создавалась с целью защиты. Российская империя - вынужденная необходимость.
А что касаемо Украины. То Украина находится ближе к западу чем Росиия и с давних пор находилась под его влиянием. Уж давно бы пора окультуреть. И ещё такая вещь: на Украине очень много евреев, а евреи - это основной двигатель развития народа как правило.

Блин, люди, когда же вы поймете, что не бывает хороших и плохих народов, и хорошие или плохие черты характера бывают только у отдельных людей, но не у народов. Не бывает чересчур завистливых наций, не бывает абсолютно гостеприимных наций, люди есть люди, какой бы национальности они не были. Если же кто-то выдумывает для других наций какие-то там отрицательные черты характера (будь то для русских, евреев, чукчей, да хоть марсиан), это скорее говорит о каких-то его собственных проблемах.

И никого, кроме поляков, мы не оккупировали, так как, еще раз повторюсь, НЕЛЬЗЯ оккупировать того, у кого и не было независимости. У большинства народов, входивших в Российскую империю либо никогда и не было своего независимого государства, либо они сами попросились в подданство. Грузия так та и вовсе дважды просилась под наше крылышко, и для того, чтобы обеспечить защиту грузин от турок нам даже пришлось занять своими войсками территорию современных Чечни и Ингушетии.

Жили лучше, чем русские? Не смешите меня. Аристократия и интеллигенция империи носила русско-татарские фамилии с примесью немецких – русифицированных эмигрантов времен Петра; купечество и промышленная элита империи почти целиком было русскими. А что касается крепостного права, то оно и на Украине было, за исключением казацких станиц. Уровень же жизни остальных народов, кроме Польши, Финляндии и Прибалтики, где как раз крепости никогда не было, был гораздо ниже, чем у русских.

И сейчас в России самый высокий уровень жизни на всем постсоветском пространстве. Даже нечего и сравнивать, скажем, с нищими Грузией, Арменией, Азербайджаном или среднеазиатскими странами. То же и с Украиной. При всех наших проблемах, экономика у нас куда стабильнее, чем у вас. Я уж не говорю о том, что из всех бывших советских республик только Россия обладает реальным политическим весом в мировой политике, все остальные страны, в том числе и Украина, уж извините, представляют из себя полный ноль. И знаете почему? Потому что за нами стоит тысячелетний опыт самостоятельной государственности и политической жизни. У остальных же никакой политической истории нет, они никогда не существовали как государства. А те, что существовали, вроде Грузии или Армении, уже забыли, каково это быть самостоятельными.

Так, насчет того, что нам якобы приходилось защищаться самим и защищать бедненькую Европу от тюркских народов. Не факт. Русь всегда нормально уживалась с тюрками, очень многое у них заимствовав, и вовсе никогда не стремилась быть там каким-то буфером. Эту сказочку про миссию России придумали историки XVIII века, начиная с Карамзина, чтобы оправдать прозападную политику.

Господин igore дает все ответы по старому русскому шаблону "Сам дурак", только более литкратурно и распостраненно. Самый высокий уровень жизни на постсоветском пространстве у прибалтов. Отрицая это igore противоречит существующей объективной действительности. Так что на другие его реплики (тем более, что все они носят эмоциональный и декларативный характер) можно не обращать внимания.

России (к сожалению и Украине тоже) еще далеко до прибалтов по уровню жизни. Но хочу отметить 2 вещи. Первое, Россия экспортирует громадное количество нефти, газа и леса. То есть непереработаные природные ресурсы (самый тупой и не выгодный способ их эксплуатации). В Украине этого нет вообще (просто нет даже сотой доли таких природных ресурсов). Второе, в тоже время Украина сохраняет такой же уровень жихни как в России. Я только что вернулся из немного продолжительной коммандировки в русское Заполярье (Мурманск). Зарплата там на процентов 30-40 (ВСЕГО) выше, чем в среднем по Украине, а уровень жизни гораздо ниже средеукраинского. Чесно скажу, об уровне сужу субъективно по количеству и качеству автомобилей, обустройстве города (и это один из самых важных портов России!!!), ассортименете в магазинах и одежде людей и т.д. Подчеркиваю, я живу в украинской провинции, а не в Киеве.

Госпожа andrijm, понимаете ли какая штука – «господин igore» неплохо знаком с уровнем жизни в Прибалтике, поскольку живет на границе с этой самой Прибалтикой и частенько бывает по ту сторону рубежей нашей Родины . Если же я женюсь, чего от меня и добиваются, то у меня окажется еще и целая куча родственников в Эстонии .
А теперь серьезно. О Прибалтике речь и не идет, поскольку у них уровень жизни всегда был выше, чем в остальном Союзе, в то время, как остальные бывшие республики очень многое потеряли после распада СССР. Надеюсь, вам не надо рассказывать о том, насколько обнищали Грузия, Армения, Азербайджан или Средняя Азия? Впрочем, и для прибалтов 90-е годы тоже были не сахар. Во всяком случае в Эстонии были и кое в чем до сих пор остаются серьезные проблемы.
Что касается того, почему они жили лучше, то, во-первых, у них никогда не было крепостного права, и это не тормозило их развитие. Во-вторых, благополучие прибалтийских республик в СССР всегда строилось за счет их приморского положения – львиная доля доходов идет от грузов, проходящих через их порты. Кстати, живут они во многом благодаря транзиту нашей нефти .

Хм, колете глаза нефтью и газом? Очень интересно слушать, как о «самом тупом и невыгодном способе эксплуатации» природных ресурсов рассуждают те, у кого этих самых ресурсов нет. А кто, кстати, гонит шахтеров в аварийные шахты, взрывающиеся едва ли не каждый день, только ради того, чтобы продать за границу как можно больше угля? Что-то мне подсказывает, что если бы на Украине была бы нефть, то вы распорядились ею точно так же, как и мы.

Ну а насчет шаблона «сам дурак», то а как еще вы прикажете мне отвечать на ваш детский лепет про самые гостеприимные и самые агрессивные нации? Вы судите, исходя исключительно из своих эмоций, в духе: «Гады эти русские ! А почему ? Да потому, что мне так хочется !» Ну, раз хочется, что ж тут поделаешь? Пожалуйста, нет проблем. Нам не жалко .

...Госпожа andrijm...
Так это ещё и ОНА?! А в профиле мужской пол стоит... Хм...

Тьфу блин! Andrijm, J-Art, сорри! Виноват, это я что-то напутал ... блин, дурак ...

МЫ всегда были дружелюбны и гостеприимы, еще немного доверчивы и наивны.... а россияне всегда были немного ( мягко сказано) АГРЕССИВНЫ! вы всегда пытались захватить кого-то, так как работать сами не хотели никогда. У вас много монгольской крови намешано, монголы такие же разбойники...
А вы, кстати никогда не имели нормальных РУССКИХ руководителей, у вами всегда правила ВСЕ остальные, украинцы и их числе....
Остаётся только удивляться, как такая умная и интересная девушка могла стать жертвой грубой политической пропаганды.....

Я живу в России и часто посещаю Украину. И русские, и украинцы в одинаковой степени гостеприимны, добры и отзывчивы. Есть, безусловно, и исключения - но они есть в любом народе. Любое же обобщение ни к чему хорошему не приводит - не бывает (как абсолютно верно заметил igore) хороших или плохих народов, бывают хорошие и плохие люди, независимо от национальности. И ещё - есть такая категория людей, называемые политиками. Вот они-то и подбрасывают нам подчас такие лозунги и теории, которые не помогают нам сблизиться, а наоборот - разобщают и втягивают нас в их грязные игры. Постараемся же быть выше этого.

Для тех, кто ещё не в курсе - я не украинец и не русский. Я еврей. Но евреев двигателем развития народа не считаю. Любой народ двигают люди прогрессивные и талантливые, национальность тут ни при чём.

Блин! Да чтоб ВАС тут всех переубедить - это тут жить надо...

Меня всегда интересовало, почему история Россия в учебника начинается от Киевской Руси?
История Руси вообще-то начинается с 862 года/если не изменяет память/тогда Русы впервые,с грабежом,пришли под стены Константинополя.

Блин! Да чтоб ВАС тут всех переубедить - это тут жить надо...
Где?.. В России, или на форуме? (Впрочем, желательно и то, и другое)...

Меня всегда интересовало, почему история Россия в учебника начинается от Киевской Руси?
История Руси вообще-то начинается с 862 года/если не изменяет память/тогда Русы впервые,с грабежом,пришли под стены Константинополя.
Тогда уж давайте вспомним конец VIII века и Бравлина с его бандой под стенами Сурожа... какое отношение эти набеги могут иметь к началу истории государства?...

to Сокол&Incorp: а ты уверен, что тут кого-то надо переубеждать?

Блин, люди, когда же вы поймете, что не бывает хороших и плохих народов, и хорошие или плохие черты характера бывают только у отдельных людей, но не у народов.
Согласен, что понятие "плохой" и "хороший" субъективные и относительные. Но ведь я говорил вовсе не о том, кто хороший, а кто плохой и Ты igore это прекрасно понимаешь (только лукавишь манясь).
Не бывает чересчур завистливых наций, не бывает абсолютно гостеприимных наций, люди есть люди, какой бы национальности они не были.
"Чересчур" не бывает это тоже относительное мнение (для кого то чересчур, а для кого то и нормально), но всёже основную мысль этого абзаца я кажися уловил. Наверно ты хочешь сказать, что отдельная нация не имеет каких то общих черт. Игорь, а скажи тогда пожалсто, почему, допустим представители одного народа создают и по собственной воле соблюдают законы ну скажем поодерживающие чистоту на улице, а жители другого не особо то. У одних чистота и красотища, а у других свинарник. Одни готовы быть грязные и чумазые, но чтоб с автоматом в руках, и готовы чуть что стрелять в себе подобных, а другие занимаются тем, что сосредотачивают в своих руках львиную долю всех средств и капиталлов мира. У одних приживаются идеи комунизма, а у других "хрена лысаго". Да потому, что все народы находятся на разных этапах сваво развития. И это определяет черты того или иного народа. Если же кто-то выдумывает для других наций какие-то там отрицательные черты характера (будь то для русских, евреев, чукчей, да хоть марсиан), это скорее говорит о каких-то его собственных проблемах.
Ну это ты пустился на применение нечестного приёма как уже было сказано, типа "Сам такой". Никто не выдумывает никому никаких черт. Я лишь пытаюсь определить черты того или иного народа. Ибо они есть. И никого, кроме поляков, мы не оккупировали, так как, еще раз повторюсь, НЕЛЬЗЯ оккупировать того, у кого и не было независимости. У большинства народов, входивших в Российскую империю либо никогда и не было своего независимого государства, либо они сами попросились в подданство. Грузия так та и вовсе дважды просилась под наше крылышко, и для того, чтобы обеспечить защиту грузин от турок нам даже пришлось занять своими войсками территорию современных Чечни и Ингушетии.
Igor, не расстраивайся, вот здесь я с тобой полностью согласен. Грузины вообще перед тем как попроситься к России под крылышко были на грани исчезновения (их турки вЫрезали). А вот теперь они расплодились, под защитой русских тою. И вот такая неблагодарность с их стороны... to Сокол&Incorp: а ты уверен, что тут кого-то надо переубеждать?
..а как же. Меня ведь то и дело переубеждают в каких то моих мыслях....
И это я бы с удовольствием вносил корректировки по каждому вопросу, с которым я не согласен, но у меня нет времени столько перед коимпом сидеть. Вы уж извините.
PS А вообще я сейчас на дачу к другу еду (с ночёвкой). Там куча народу будет! Веселуха! Предсталяете как мне щас радостно.... Всем пока.