Начало истории России

(rattus @ 04.03.2010 - время: 18:22)Да не было никакой монархии тем более российской во времена Рюрика. И государственности никакой не было. Даже во времена Игоря  государственностью не пахло даже.  "Сбор дани" - были обычными налётами махновцев, поэтому его и грохнули, древляне оказались сильней чем "монарх"...
Регулярный сбор дани - признак примитивного и раннего, но государства. Что такое сбор дани? Это хотя бы примитивный, но учет, а значит государственный аппарат, это определенная территория, население которой платит дань и признает право единого центра собирать дань. Это профессиональная дружина под управлением руководителя. Восстание данников - обычное явление в истории. То восстание древлян произошло согласно летописи не по причине нежелания платить дань, а из за злоупотреблений при определении размера дани.

(rattus @ 04.03.2010 - время: 18:48) То, что Нестор сказочник ещё тот уже выяснили
Кто выяснил?

Да всё очень просто. Карамзин писал так, чтобы это было выгодно правящей верхушке. Иначе его многолетнего труда никто бы не увидел. Помнишь когда-то об "Бульбе" Гоголя разговор был и в пример приводили как после замечания царя Гоголь добавил в своё сочинение "патриотизьму"? Вот так и Карамзин сделал

Его кто-то авторитетно опроверг?
Ты и Хотен не в счёт. Ваши железобетонные
аргументы не оставили камня на камне.
Кстати не он один писал в Империи работы
по истории.

(Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 18:46) Раттус, монархия - это единовластие. Когда власть принадлежит одному человеку, в нашем случае, так называемая 'наследственно-деспотическая" , т.е. абсолютная монархия, тогда власть принадлежада Рюрику и его потомкам.

Так и единовластия не было Кто был сильней - тот и правил. Стал Киев сильней - Игорь по дань потопал. Стали древляне сильней - дали ему по куполу. 100% махновщина Вопрос был в том,что : была ли история  народа(ов) до Киевской Руси? Да, была. Ибо Русь существовала и до этого. Была конечно. И что-то типа "государственности" было. Смотри, вот Юстиниан воевал с славянами, а ведь для того чтобы организовывать успешные нападения на централизованную и мощную Византию у словян тоже должна была присутсвовать огранизация и централизация. Монеты Юстиниана и Анастасия найдены при раскопках в Киеве, значит этот город был торговым центром уже в 6 веке, когда прародители Рюрика по веткам прыгали. Карамзин и не мог об этом знать, у него было ограниченное количество источников. То восстание древлян произошло согласно летописи не по причине нежелания платить дань, а из за злоупотреблений при определении размера дани. Кроме летопис нигде это не указано.

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:01) (rattus @ 04.03.2010 - время: 18:48) То, что Нестор сказочник ещё тот уже выяснили
Кто выяснил?
igore Его кто-то авторитетно опроверг? Ну а кто ж опровергает художественные произведения?

(rattus @ 04.03.2010 - время: 19:03) igore


Я спрашивал не про виртперсонаж а про громкую
фамилию связанную с историей.

Ну а кто ж опровергает художественные произведения?

Да? И 400 лет по нём учат историю

Кроме летопис нигде это не указано.

Надо было по телеку показать да?

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:21) Я спрашивал не про виртперсонаж а про громкую
фамилию связанную с историей.



Вы доверяете только громким фамилиям?
Да? И 400 лет по нём учат историю Где учат, часом не на кафедре российской истории в Сорбонне? Надо было по телеку показать да? Нет коненчо. Но летописи - дело такое что нужны другие подтвержения. Археологические например. Или другие летописи, которые составленны независимыми авторами. Те, которыми пользовался Карамзин таковыми не являються, так как они представляют собой обычное копирование одного автора другими.

Раттус, "Тарас Бульба", это художественная литература. Понимаешь разницу? А мы говорим о хрониках. Это документы.
Все-таки нужно учитывать научные факты, а не по Гололю выстраивать исторические события. Много ты отсебятины пишешь.

И да, дань- это налог. Сейчас тоже есть налогообложение. И как-раз дань, это показатель наличия централизованной власти, т.е. государственности.
Армию и милицию на что содержать? Вот, на налоги.

(Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 19:30) Раттус, "Тарас Бульба", это художественная литература. Понимаешь разницу? А мы говорим о хрониках. Это документы.

Летописи не являються точными хрониками. Хотя бы потому что включают в себя легенды. Все-таки нужно учитывать научные факты Так я и привожу научные факты существования развитого общества ДО Рюрика. :) И да, дань- это налог. Никто не знает достоверно дань собирал Игорь или просто решил у соседей курицу украсть Кроме содержания армии и милиции налоги нужны на создание других общественных институций. Иначе - это обычный грабёж совершенный группой лиц по предварительному сговору

(rattus @ 04.03.2010 - время: 19:30) Вы доверяете только громким фамилиям?
Где учат, часом не на кафедре российской истории в Сорбонне?
Во всяком случае не форумам

Где учат, часом не на кафедре российской истории в Сорбонне?

Везде

Нет коненчо. Но летописи - дело такое что нужны другие подтвержения. Археологические например. Или другие летописи, которые составленны независимыми авторами. Те, которыми пользовался Карамзин таковыми не являються, так как они представляют собой обычное копирование одного автора другими.

Это чо было?

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:40) Где учат, часом не на кафедре российской истории в Сорбонне?
Везде

Где везде? Проглянул список авторов российских учебников истории - нету Карамзина

(rattus @ 04.03.2010 - время: 19:42) Где везде? Проглянул список авторов российских учебников истории - нету Карамзина
Укажите на расхождение с Карамзиным у авторов.
Его история положена в основу. И за всё время
что существует ИГР его никто не опроверг. Не считая
Раттуса с Хотеном

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:52) Укажите на расхождение с Карамзиным у авторов.

История России с древнейших времен до конца XVII века
. Давно уже доказано, что ни варяги, ни хазары славянам государственность не принесли, по-скольку эта последняя как таковая возникает прежде всего в результате определенных процессов внутри самого общества с возникновением имущественного неравенства и социального расслоения.
А Карамзин утверждает что тупые пираты которые тока мечами махать умели государство создали

(rattus @ 04.03.2010 - время: 20:02) История России с древнейших времен до конца XVII века
. Давно уже доказано, что ни варяги, ни хазары славянам государственность не принесли, по-скольку эта последняя как таковая возникает прежде всего в результате определенных процессов внутри самого общества с возникновением имущественного неравенства и социального расслоения.
А Карамзин утверждает что тупые пираты которые тока мечами махать умели государство создали
То есть это Вы доказали?

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 20:06) То есть это Вы доказали?
Нет, не мы. До нас уже доказали что государственность у славян была до хапуг-варягов У Карамзина для того чтобы прийти к такому выводу было слишком мало данных

(rattus @ 04.03.2010 - время: 20:09) (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 20:06) То есть это Вы доказали?
Нет, не мы. До нас уже доказали что государственность у славян была до хапуг-варягов У Карамзина для того чтобы прийти к такому выводу было слишком мало данных
Спрашивать кто и просить источник
как я понимаю бесполезно?
Кстати славяне не единожды призывали
собой править. Например часть славян
в 1654 году упросила Алексея Романова
стать их царём. Так что не раз бывало

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 20:12)
Спрашивать кто и просить источник
как я понимаю бесполезно?

Слив защитан в очередной раз Вам была процитированна фраза из современного учебника которая перечёркивает тезис Карамзина об создании государства варягами Например часть славян
в 1654 году упросила Алексея Романова
стать их царём. Ну-ну, начинаете цитировать сказки Самовидца
З.Ы.
Я вам уже не раз советовал - не пишите об истории

(rattus @ 04.03.2010 - время: 20:16)Слив защитан в очередной раз
Да нет такой фразы ни в каком учебнике.
Не нужно лгать когда нету аргументов
На той странице Вы уверяли меня и Кончиту
что никакого государства в 862 году не было.
Вы попросту запутались во лжи

Ну-ну, начинаете цитировать сказки Самовидца
З.Ы.
Я вам уже не раз советовал - не пишите об истории 

ну спойте нам в очередной раз про оккупацию
Россией несчастной Украины. Скучно что-то

(Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 20:28) Да нет такой фразы ни в каком учебнике.

История России с древнейших времен до конца XX века.
в 3-х книгах
Боханов А.Н., Горинов М.М.

Рекомендовано Государственным комитетом Российской Федерации по высшему об-разованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучаю-щихся по направлению и специальности «История»
Вы уверяли меня и Кончиту
что никакого государства в 862 году не было. Конечно государства переемником государственности которого назвать Россию не было. ну спойте нам в очередной раз про оккупацию
Россией несчастной Украины.Шо, Самовидца не будет? А я уж приготовил цитатку оттуда, которая показывает что сей автор тоже сказки любит сочинять...

(rattus @ 04.03.2010 - время: 19:39) Летописи не являються точными хрониками. Хотя бы потому что включают в себя легенды.
Про Курочку Рябу или про махновцев? :)
Нет там никаких легенд, легенды это сказки. А ты вообще выдаешь, не просто сказки, а фантастику по Гоголю.
Про Вия в летописях тоже ничего нет.

Под-итожим. Ты отрицаешь существование Руси или Киева?
Не совсем понятно, что именно ты пытаешься оспорить.

(rattus @ 04.03.2010 - время: 20:35) (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 20:28) Да нет такой фразы ни в каком учебнике.

История России с древнейших времен до конца XX века.
в 3-х книгах
Боханов А.Н., Горинов М.М.

Рекомендовано Государственным комитетом Российской Федерации по высшему об-разованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучаю-щихся по направлению и специальности «История»



И чё я Вам поверить должен на слово?
Вы школьник или подросток? Постят статью.
Где убедительно доказано что Карамзин не прав.
Вы как с яселек убежали в школу..
Потому - Вы лжёте

А я уж приготовил цитатку оттуда, которая показывает что сей автор тоже сказки любит сочинять...

Не хватало на глупости цитировать летописи.
Я жду плача, заламывания рук и стенаний.
О том что Украина не просилась 20 лет в состав
России, а её оккупировали...