Начало истории России

Мне "нравится" логика igore: "на постсоветском пространстве". но "о прибалтике ресь не идет". Это вещь (которая меня всегда убивает наповал) называется "исключение только подтверждает правило". Трудно здесь говорить о логике, как мне кажеться. Еще это труднее делать, поскольку igore в своих репликах игнорирует факты, на которые не получается ответить даже декларативно.

Относительно оккупации. Даже признание оккупации Польши вполне достаточно, что бы признать, что Россия оккупировала другие страны (см. выше об исключениях). Но поскольку igore утверждает, что знает ситуацию в Эстонии и что она не была оккупирована то советую ему почитать официальные сообщения эстонских властей, а также НАТО и Европарламента. Вот и ссылочки: https://www.regnum.ru/allnews/256016.htm https://www.newspb.ru/allnews/232712/ https://www.regnum.ru/allnews/299815.html

Также прошу оперировать фактическим материалом, а не выдумками. Украина не экспортирует угля, а также леса-кругляка. Последнее просто запрещено. Также у меня не было ни одного слова о гостеприимности наций.

Относительно гипотетической украинской нефти - "Сам дурак" в чистом виде.

Мне очень понравились выкладки Сокол&Incorp о развитии народов. Просто классно расписал, и правдиво

Меня всегда интересовало, почему история Россия в учебника начинается от Киевской Руси?
История Руси вообще-то начинается с 862 года/если не изменяет память/тогда Русы впервые,с грабежом,пришли под стены Константинополя.
Тогда уж давайте вспомним конец VIII века и Бравлина с его бандой под стенами Сурожа... какое отношение эти набеги могут иметь к началу истории государства?...

Почитай "Повесть временных лет" и увидишь,что изначально,то что принято называть "Русью" было просто бандой головорезов,которые объединились с единственной целью-грабить и убивать.
Повесть временных лет "пестрит" сообщениями о военных походах русов на Царьград, особо стоит отметить,что вытворяли "дружинники":пленым грекам забивали "костыли" в черепа,раставляли их как мишени и обстреливали/кидали мечи,топоры/,а часть пленных увозили домой на ладьях и издевались над ними,после чего топили их в море.
Такова жестокая действительность-я не пойму как так вышло,что вдруг Русь-Россия считает себя "третьим Римом"и правоприемницей Византии?
История с двухглавым "российским орлом" вообще "трагична"-этому самому орлу,который был перенят у Византии, русы,в свое время всю кровь выпустили и общипали все перья-однако умудрились сделать его гербом России.

Andrijm, понятия Прибалтика и постсоветское пространство вообще-то несовместимы. Попробуйте хотя бы найти на нашем форуме батьку Machno и сказать ему, что он живет на постсоветском пространстве. Боюсь, что он вас пошлет далеко и надолго .

На Западе под постсоветским пространством обычно принято понимать страны, входящие в СНГ, и страны Закавказья. О Прибалтике всегда говорят о особо, потому что, во-первых, прибалты первыми вышли из состава СССР - еще до подписания Беловежских соглашений, а во-вторых, они единственные кто заявляет о том, что их оккупировали, а потому всячески открещиваются от всего, что связано с Союзом нерушимым.

Теперь что касается оккупации Эстонии и иже с ними. Для начала повторюсь - НЕЛЬЗЯ оккупировать того, у кого не было своего независимого государства. Мы в свое время воевали за Прибалтику сначала с Ливонией, затем с Польшей и Швецией. Мы выиграли этот спор и заняли территории современных Эстонии и Латвии. Но и в составе империи эстонцы и латыши сохранили свою культурную автономию, как, кстати, и украинцы. Какое-то подобие независимости они обрели только после Революции. Только произошло это не столько благодаря их собственным стараниям, сколько благодаря желанию кайзера ослабить Россию. Так что ни о какой оккупации Прибалтики русскими в прошлом не может идти и речи, напротив - мы создали условия, которых они могли нормально и безопасно развиваться, как нации.

Оккупацией можно назвать разве что вступление советских войск в эти страны в конце 30-х. Но, во-первых, это был раздел сфер влияния между Сталиным и Гитлером, так что не надо сваливать все на "этих плохих русских". Во-вторых, эстонцы и латыши довольно долго наблюдали за эвакуацией из Прибалтики немецкого населения, прекрасно понимая, что это означает, но они не сделали практически ничего, чтобы защитить свою независимость. Отсюда вопрос - а была ли нужна им эта независимость? Так что Советский Союз по сути лишь вернул себе то, что не так давно принадлежало Российской империи. Можно сколько угодно спорить о законности этого шага, но факт остается фактом - большинство эстонцев и латышей приняли появление Красной Армии и потерю независимости достаточно безразлично.
А про НАТО ты вообще зря вспомнил. Ты бы еще мнение черта рогатого привел .

Касаемо Польши. Тут уже действует принцип - "за что боролись, на то и напоролись". Польша слишком часто испытывала на прочность наши границы, слишком часто выступала как агрессор. Вспомнить хотя бы интервенцию в Смутное время. Так чему же удивляться, что в какой-то момент русскому медведю надоели эти шуточки, и он вколотил в польские головы чуточку мозгов? Пшекам следовало бы сидеть в своих болотах и не совать любопытный нос на восток, тогда бы не пришлось обижаться, что им этот нос прищемили. Польша совершенно честно проиграла России продолжавшуюся больше сотни лет войну.

Кстати, о какой такой оккупации Польши идет речь? О Первом или Втором Разделах, произошедших в XVIII и XIX веках, если я не ошибаюсь? Так не фиг было трогать русских. Или речь идет о 39-м годе? Так опять же это был раздел, произведенный Сталином и Гитлером согласно секретным протоколам к Пакту о ненападении. Грязная история, только причем здесь русские? Правительство Ленина и Сталина по сути всегда руководствовалось интересами этой дурацкой мировой революции, а не интересами России. Интересы России как государства начинают интересовать наших политиков только после окончания Второй Мировой.

Так о каких таких оккупациях ты говоришь? О временах Московского государства, Российской империи или Советского союза? И кого мы оккупировали? Польшу, которая бросила вызов самому существованию России и проиграла войну? Украину? Так значит Богдан Хмельницкий был русским оккупантом ? Армению? Грузию? Азербайджан? Среднюю Азию?

P.S.: открещиваемся от своих слов про самые гостеприимные и самые агрессивные нации? Очень некрасиво.

to Ибн Булгар: ай-ай-ай, ПВЛ, какой ценный источник !

Ну, во-первых, в 862 году согласно "Повести временных лет" произошло призвание варягов, а не поход на Константинополь. Во-вторых, в ПВЛ этот поход раздвоился и упоминается сначала под 852, а затем снова под 866 годами. На самом же деле он имел место в 860 году. Я уж не говорю о том, что русь упоминалась еще задолго до этого в событиях под Сурожем и Амастридой. Так что термины "русь", "руссы" появился еще до прихода варягов.

Насчет жестокости - так ведь это по большей части пропаганда. Вдобавок в войске Аскольда и Дира могло быть много готов, исповедовавших арианство, которым было за что мстить православным грекам. Кроме того, ты почему-то предпочел умолчать, что поход закончился мирным соглашением и принятием крещения вождями руссов.

Да, и про грабежи лучше особе не увлекаться, а то можно еще вспомнить и про основное занятие степняков - тех же половцев или татар . А чем еще, по-твоему, должны были заниматься дружинники князей или богатуры ханов? Пахать землю или пасти баранов ? Так многие из них этим и занимались в свободное время. Но основной деятельностью для них всегда была война.

И когда это мы умудрились "выпустить всю кровь" Византии ? Мы и организовали-то всего лишь три похода на Царьград. Причем успехом увенчался только самый первый из них - в 860 году, а два других закончились разгромом. Ах да, еще же был Святослав. Ну так у него вообще амбиции были непомерными .

А про преемственность все просто - православие. В то время, как и Армения и Византия перестали быть независимыми государствами, весь православный мир по сути состоял только из Московского государства.

Начнем с Хмельницкого. Вот что пишет о нем Шевченко в Кобзаре. Это слова матери Хмельницкого из стихотворения "Розрита могила" (Раскопаная могила)

Ой Богдане, Богданочку! (Ой Богдане, Богданочку! )
Якби була знала, (Если бы я только знала)
У колисці б задушила, (В колыбели бы задавила,)
Під серцем приспала. (Под серцем приспала)

Подобных строк в Кобзаре и других произвидениях украинских классиков множество. Относительно Хмельницкого и относительно русских. Ксати, очень прикольно читать советские комментария к таким строкам. И вырезать из Кобзаря не получается и звучит как открытый матерый национализм. Вот и приходилось писать к такому четверостишью 2 страницы комментариев, в которых описовалось, что, оказывается, на самом деле Шевченко имел ввиду.

Такое вот отношение к Переяславской Раде у украинского народа (а Шевченко действительно был простым крепостным) сохранилось и доныне. И это притом, что если перечитать статьи, которые подписал Хмельницкий на этой Раде, то понимаешь, что Украине по ним предоставлялась широчайшая автономия (свое войско, своя внешняя политика, своя торговля и т.д). Эти статьи исполнялись, правда, русскими только до смерти Хмельницкого

Относительно оккупации прибалтийских стран. В 1940 году Россия аннексировала Прибалтику. Это и есть самая натуральная оокупация. То же самое сделала Германия с Чехословакией - никто же не называет это добровольнвм присоединением или "созданием условий для нормальной жизни". Мне опять "нравится" логика igore. Германия в 1939 оккупировала западную часть Польши, а вот Россия заняла восточную согласно Пакту Молотова-Рибентропа. Вот как это называется у русских. В Западной Украине доныне чтут память маршала Юзефа Пилсудского, который разбив войска Тухачевского, Егорова и Котовского, таким образом избавил хоть эту часть Украины от русских (да, именно РУССКИХ, об этом свидетельствуют все документы) продразверсток и голода 32-33 годов. Еще о логике этого автора. Если страна не создает громаднийшей армии, то значит независимость ей ненужна? Так получается? Слава Богу, прибалты извлекли соответствующие уроки и успешно вступили в НАТО и Евросоюз (три хорошеньких кукиша царю Владимиру, как раз так его называют на Западе, если уж мы говорим о том что и как называют в загнивающих странах).

Теперь о походах на Царьград. Igore невзначай употребляет местоимение "мы". Какое "мы", тогда даже Москвы не было, не говоря уже об Московии или России. Ну что вы, русские, считаете свою историю ущербной? В Украине ,чесное слово, никто серьезно не говорит что нашу историю надо начинать из Персии, поскольку оттуда пришли скифы. Да вообще, см. первые сообщения в этом топике.

Относительно характеристик наций. При подготовке групп американского спецназа, которые теоритечески будут задейтсвованы на территории других стран, им детально преподается спецдисциплина. На оных занятиях спецназ изучает специфические характеристики каждой нации. Куда уж более прагматично, правда? А вы говорите, не может быть нация такой или другой.

P.S. Igore, советую все же перечитать сообщение относительно гостеприимства и очень-очень внимательно, по буквам, прочитать имя автора.

Хм, господин Andrijm, я кажется уже задавал вам вопрос – чтобы вы предпочли: нынешнюю ситуацию, когда Украина после нескольких столетий пребывания в составе России тем не менее сохранила и свой язык и свою культуру, или если бы вы остались в подчинении Речи Посполитой и со временем исчезли бы как нация, превратившись в поляков? Националисты могут как угодно хаять Хмельницкого - в конце концов это не сложно быть умным за чужой счет – но в той исторической ситуации он спас украинцев как этнос.
Да, и не надо говорить за всю Украину, живя в Западной.

Насчет «условий для нормальной жизни» вам следовало бы внимательнее читать – я говорил о существовании эстонцев и латышей в составе Российской империи, которое было для них исключительно благоприятным и заложило основы всего того, чем они пользуются сейчас.

Про Пилсудского и оккупацию (именно оккупацию и частичную колонизацию польскими поселенцами) Западной Украины а так же части Белоруссии и Литвы можете мне не напоминать. Я и так хорошо это знаю из истории своей семьи. А так же то, куда потом Советы ссылали польских колонистов.
Насчет независимости – причем здесь большие армии? Плиз, скажи хотя бы откуда ты эту дичь взял?

Да и про успешное вступление в НАТО… хе-хе... ты сильно поторопился… успехом это назвать очень и очень трудно, исходя из тех финансовых затрат, которые светят отнюдь не самым большим бюджетам наших прибалтийских братьев меньших. Да и никакой реальной военной угрозы для России вступление Прибалтики в НАТО не представляет. Это скорее сигнал того, что все слова о дружбе и партнерстве, которые говорят в Брюсселе – ложь. Так что вступление в Альянс – большая ошибка, гораздо умнее было бы объявить нейтралитет. Сотрудничество с НАТО вообще убыточное занятие. Пример тому – участие Украины в иракской возне. Как там недавно обмолвился ваш министр обороны? Украина уже истратила на эту авантюру 20 млн. долларов. А что вы получили взамен?

Что касается походов на Царьград, то говоря «мы», я имею в виду наших предков. В этом топе я еще в самом начале говорил, что история русских как этноса начинается с конца XIV века, до этого же существовал этнос руссов – общий предок для русских, украинцев и белорусов.

Кстати, скифы никакого отношения к Персии не имеют.

И насчет ущербности выстрел тоже мимо. Как раз за нами не наблюдается попыток удревнения своей истории. Мы знаем политическую историю своего государства, знаем своих предков и знаем, когда произошел распад одного этноса и возникновение другого, и не пытаемся заполнить вакуум заимствованиями. Пример: смотрел клип «Наше лiто»? Исполнитель (или группа?) Тартак, если я не ошибаюсь. Его часто крутят по Enter. Там есть некоторые очень показательные моменты.

А вы говорите, не может быть нация такой или другой.
По-твоему спецназовцам на этих курсах преподают предмет в духе: «вот эта нация – хорошая, а вот эта – плохая»? Не надо путать черты национального характера и культурные традиции с шовинистическими бреднями. Как пример можно вспомнить подготовку советских специалистов, которых отправляли на войну в Испанию: их тоже инструктировали, что темперамент испанцев сильно отличается от русского или немецкого и для успешной работы с партизанами нужен особый подход. Исходя из характера испанцев, которые при диверсиях на железных дорогах обычно ставили мины на практически мгновенное срабатывание, из-за чего часто гибли и сами, нашим пришлось даже сконструировать мины так, чтобы они взрывались чуть позже, чем было поставлено на взрывателе, чтобы эти олухи испанцы не геройствовали и гибли, как последние идиоты.

P.S.: если я перепутал тебя с Graja, то прошу прощения. Но вы так слажено льете воду на одну и ту же мельницу, что я уже второй раз путаю ее с тобой.
P.S.S.: а вот анонимность – признак трусости.

Оккупацией можно назвать разве что вступление советских войск в эти страны в конце 30-х. Но, во-первых, это был раздел сфер влияния между Сталиным и Гитлером, так что не надо сваливать все на "этих плохих русских". Во-вторых, эстонцы и латыши довольно долго наблюдали за эвакуацией из Прибалтики немецкого населения, прекрасно понимая, что это означает, но они не сделали практически ничего, чтобы защитить свою независимость. Отсюда вопрос - а была ли нужна им эта независимость? Так что Советский Союз по сути лишь вернул себе то, что не так давно принадлежало Российской империи.

Насчет независимости – причем здесь большие армии? Плиз, скажи хотя бы откуда ты эту дичь взял?

Как видно из приведенных двух цытат, господин igore сам себе начал противоречить. То он обвиняет прибалтов, что они ничего не сделали для защиты своей независимости и тут же называет это дичью. Я просто восхищаюсь финами и полякими, которые таки отстояли свою независимость и показали, что Россия приносит в их страны далеко не богатсво и высокую культуру. Они, наверное, таки нужна независимость, как вы думаете? И чрезвычайно грустно, что этого не смогла сдеалать Украина. К счастью, прибалты извлекли исторические уроки и их оценка их же вступления в НАТО и Евросоюз отличается от поданой господином igore на диаметрально противоположную.

Хотелось бы услышать о какой нормальной жизни для оккупированых народов говорит igore? О том, что 10% украинцев случайно оказались в Сибири? Или о том, что еще 1 млн их умер от исскуственного голода? Думаю, приблизительно такой же процент прибалтов тоже был выслан, хотя точно сказать не могу. Даже сотой доли этого не делали поляки. А Великом княжестве Литовском государственным языком вообще был староукраинский. Если ближе к современности, то я застал те времена, когда в школах учителям платили на 10% больше, если он преподавал свой предмет на русском. В любой школе любой предмет!

Шевченко даже советами не признавался националистом. Он даже в те имперские времена считался одним из величайших украинских писателей. Он в Западной Украине бывал только проездом, не здесь родился, не здесь писал (а там, куда его упрятала Русская империя) и не здесь умер.

Видимо igore не до конца разобрался в вопросе финансирвания украинского контингента в Ираке. Советую почитать внимательние.

Та же "Повесть временных лет" четко указывает, какие племена жили во время крещения и перед ним на терретории современной Московии. Вот об их истории вы можете с полным правом говорить "Мы". Киевскую Русь тогда формировали поляне, древляне ,волыняне, дреговичи. Ну не печатают же американцы на стодоларовых купюрах портрет Ричарда-Львиное Сердце.

Ой, забыл сказать. Я так и не понял, причем здесь анонимность и как на форуме можно испытывать трусость.

И где же вы здесь усмотрели противоречие ? Вы так и не сподобились предложить хоть какое-то объяснение тому, что прибалты не особо дорожили своей независимостью. И так и не объяснили откуда взяли этот бред про взаимосвязь больших армий и независимости. Хм, и после этого вы еще выдумываете какие-то противоречия?

Насчет финнов - вам следовало бы вспомнить, из-за чего началась финская война, тогда стало бы понятно, что в 39-м году никто на их независимость не покушался. А польская кампания имела место еще в конце Гражданской войны и была одной из попыток экспорта Советами своей революции. Так причем же здесь мифические "русские оккупанты"? Только глупец или законченный шовинист, вроде Бжезинского и иже с ним, может поставить знак равенства между коммунистами и русскими, как нацией .

Что же касается оценки прибалтов вступления их стран в НАТО, то вынужден вас разочаровать - большинству из них это просто безразлично. Они не почувствовали изменений ни к лучшему, ни к худшему. А вступление в Евросоюз и вовсе вызывает самые противоречивые мнения - кто-то с энтузиазмом, а кто-то уже терпит убытки. Поверьте, горячие фин… тьфу ты!… прибалтийские парни гораздо более спокойные и рассудительные люди, чем та кучка националистически настроенных политиканов, которая повизгивает от восторга на телеэкранах. И самое главное, прибалты по большей части народ очень аполитичный, так что они совершенно искренне не связывают вступление в НАТО с какой-то угрозой или еще каким-то вызовом "этим плохим дядечкам русским" .

О нормальной жизни. О-о-ох, Andrijm, а можно внимательнее читать? Я говорил не об оккупации, а о включении новых этносов в состав Московского государства и Российской империи, а не Советского Союза. Еще раз повторюсь - СССР никогда не было национальным русским государством. Может тебе еще напомнить о том, что от репрессий и прочего дерьма больше всех пострадали именно русские, как самая многочисленная нация в стране. Ты всерьез хочешь утверждать, что дядюшка Джо так уж холил и лелеял русских, в то время, как всех остальных держал в ежовых рукавицах?

И не надо путать Литву и Польшу. В Великом Княжестве Литовском восточные славяне, предки украинцев и белорусов составляли подавляющее большинство населения, и почти вся аристократия была православной. Вот только Витаутас все-таки проиграл политический поединок с Ягайлой. Он так и не стал королем и не смог превратить Литву в королевство, в результате чего оно было подмято Ягеллонами и превратилось в придаток к католической Польше. Ну а дальше уже начинается череда постепенного лишения православного населения бывшего Великого Княжества практически всех политических прав.

Насчет финансирования украинского контингента в Ираке, я думаю, что ваш министр обороны разобрался в этом получше нас обоих, если уж он сказал, что вероятно Украине придется вывести оттуда своих солдат.

А про место проживания тех или иных восточнославянских племен - это и вовсе зря. Во-первых, территория, на которой стоит Москва, входила в состав Киевской Руси практически с самого момента ее объединения. Во-вторых, существует такая вещь, как миграция и такой факт, как постепенное перемещение восточных славян в начале второго тысячелетия на северо-восток, что привело к запустению территории современной Украины, в результате чего в XIV-XV веках эти земли пришлось заселять заново.
И опять же повторюсь: говоря "мы", я подразумеваю уже ныне несуществующий восточнославянский этнос, который для простоты обычно принято называть просто "руссы", и который является общим предком для русских, украинцев и белорусов.

P.S.: трусость проявляется обычно в репутациях и скрывается за анонимностью.

igore, вы не сподобились ответить на большинство моих аргументов (если есть желаине и время, перечитайте топик и вы это увидите). В основном вы занимаетесь демагогией и шапкозакидательством и почти никогда не отвечаете по сути. Я просто устал от такого ведения дисскусии. Надо оперировать фактическим материалом, а уже затем можно как-то его трактовать. Я это и пытаюсь делать.

Я просто не понимаю, что обозначает фраза "прибалты не дорожили своей независимостью". Раньше я предположил, что вы имеете ввиду то, что они не сформировали большие армии, как это сделали фины или поляки. Но оказывается, я ошибался. Тогда объясните ,что вы подразумеваете под указаной фразой.

Можно сколько угодно трактовать советско-польскую и советско-финскую войны. Но факты - упрямая вещь. В обеих случаях Красная Армия напала и проиграла. Это спасло Западную Украину от голода 1932-1933 годов, создания колхозов чуть позже и массвых репресий 1937-1938 годов. С этими фактами трудно спорить.

Оказывается, США, исходя из ваших слов, вот уже 30 лет строит свою внешнюю политику в Восточной Европе исходя из мнения шовиниста и закомплексованого человека. Будьте реалистом. Думаю, такое невозможно даже в России, не говоря уже о Штатах.

Опять вернемся к фактам. Если мне не изменяет память, во всех троих государтсвах Прибалтики проводился референдум о вступлении в Евросоюз. Или прибалты проголосовали за Евросоюз, но на самом деле им глубоко пофиг (исходя из ваших слов)? Опять же, можно сколько угодно трактовать вступление их в НАТО, но это малоприятный для России свершившийся факт.

О хорошей жизни в Русской империи. Опять же факты. Вот только высочайшие указы о запрещении украинского языка: Валуевський циркуляр 1863, Эмський акт 1876, распоряжение 1881, 1892 и следующих годов. Или они послужили только стимулом к развитию украинской культуры и самобытности? Вот в Речи Посполитой таких указов вообще не было, поэтому не было причин для развития у украинцев. Может вы как-то сможете трактовать тот факт, что Западная Украина, всегда испытовав гораздо меньшее влияние русских нежели поляков, до сих пор является самым украиноговорящим и патриотическим регионом? Еще один факт. В Западной Украине никогда за всю историю не было голода. Ни одного раза. Без коментариев. Или мы били так глупы и не понимали своего блага, что еще 10 лет после окончания войны смогли оказывать сопротивление советам?

Советую, все же, более детально изучить вопросы финансирования украинского контингета в Ираке и других странах.

Гипотеза о миграции далеко не столь однозначна, как ее трактуют русские историки. И даже они признают, что в формирование русской нации приняли участие не только словянские племена. Я уже писал, но еще раз. Даже если признать, что была миграция, то почему, исходя из вашей логики, американцы не считают короля Артура своей историей? Там ведь тоже была миграция и территория США тоже входила в состав Великой Британии.

P.S. Я только сейчас понял, что такое репутация на этом форуме. Я не понимаю причем здесь анонимность, но почему то уверен, что мне от этой репутации зарплату не прибавят и отпуск не продлят.

Дабы избежать обвинений в национализме цитирую русских авторов:

Московский историк, партийный и государственный деятель, академик АН СССР (1929) (участник Октябрьского переворота, соратник В.Ленина, зам. наркома образования (с 1918), руководитель Коммунистической академии, Ін-та красной професури) М.Покровський в работе „Русская история с древнейших времен” пишеи:

"Промежуток времени с XIII по XV век выделяют иногда как специально «удельный» период русской истории: «раздробление русской земли на уделы» является здесь, таким образом, определяющим признаком. Нет надобности говорить, что представление это исходит от мысли о «единстве русской земли» до начала удельного периода. Русь рассыпалась, и ее потом опять «собирали». Но мы уже знаем, что говорить о едином «русском государстве» в киевскую эпоху можно только по явному недоразумению. Выражение «русская земля» знакомо и летописи, и поэтическим произведениям этого времени, но им обозначалась киевская область, а распространительно, поскольку Киеву принадлежала гегемония во всей южной Руси, и вся эта последняя. Из Новгорода или Владимира ездили «в Русь», но сами Новгород и Владимир Русью не были. Притом это был термин чисто бытовой, не связывавшийся ни с какою определенною политической идеей: политически древняя Русь знала о киевском, черниговском или суздальском княжении, а не о русском государстве. Рассыпаться было нечему, стало быть, нечего было и «собирать». В устаревшую — собственно, по своему происхождению карамзинскую — терминологию пытались вдохнуть новое содержание, то приурочивая к началу этого периода особенное будто бы измельчание княжеств, то связывая с этим именно временем глубокий упадок княжеской власти, утрату князьями всяких «государственных идеалов» и превращение их в простых вотчинников."

Покровский М.Н. ИЗБРАННЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ В ЧЕТЫРЕХ КНИГАХ. Под общ. ред. М. Н. Тихомирова, В. М. Хвостова, О. Д. Соколова. (Акад. наук CCCP. Ин-т истории). Кн. 1. Русская история с древнейших времен. т. I-II, M.: «Мысль», 1966. -C.207.

"Сегодня уже редко кого-либо посетит сомнение по поводу того можно ли Киевскую Русь называть Древнерусским государством. И это при том, что к ней, как мы неоднократно говорили, не применимы понятия территориальной целостности, единого экономического, культурного и политического пространства. Не было даже четко определенных границ. К тому же политические функции оно скорее всего вообще не выполняло.

В этническом плане - сегодня это уже достаточно ясно - население ее нельзя представить в виде “единой древнерусской народности”. Жители Древней Руси достаточно четко делились на несколько этнических групп - с разной внешностью, языком, материальной и духовной культурой. При всей кажущейся близости они различались системами метрологии и словообразования, диалектными особенностями речи и излюбленными видами украшений, традициями и обрядами.

Не менее сложно на формально-логическом уровне объяснить, какое отношение могли иметь события, происходившие в IX-XVII вв. в Киеве и Чернигове, Владимире Волынском и Переяславле Южном, Минске и Берестове, к истории России, которая разворачивалась по преимуществу на периферии той Руси и далеко за ее пределами (включая Дикое Поле, Заполярье, Урал, Сибирь и Дальний Восток)…"

Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций: Учебное пособие для вузов. –М.: Аспект Пресс, 2001. -С.171.

Господин, Andrijm, я как раз стараюсь отвечать на все ваши аргументы. А то, что эти ответы вас не устраивают, так в этом нет ничего странного – на то она и дискуссия, она может возникнуть только на расхождении мыслей и взглядов. Фактический же материал под какое-либо утверждение можно подогнать любой, все зависит от точки зрения.

Относительно моей фразы, то, как мне кажется, я еще в самом начале все довольно четко изложил: прибалты, видя поспешную эвакуацию немецкого населения, прекрасно понимая сложившуюся политическую обстановку, не могли не догадываться, что их страны фактически отданы Гитлером в подарок Сталину, и появления Красной Армии следует ждать со дня на день. Однако, они не смогли или не захотели предпринять что-либо существенное для защиты своей независимости. Наличие или отсутствие большой армии здесь не причем, тем более, что они не смогли бы содержать большие армии, да и не нуждаются в них.

Советско-польская война в конце Гражданской и финская война 39-го года – два совершенно разных конфликта. Одна, как я уже говорил, попытка экспорта революции, лежащая на совести Ленина, Троцкого и иже с ними. Вторая – это уже конфликт нового уровня, один из предвестников Второй Мировой. И кстати, напомню, что финскую войну, не смотря на всю глупость Сталина и идиотизм советской политической системы, РККА выиграла. Но результатом этой победы (во многом пирровой победы) стала не оккупация Финляндии, к которой Советы и не стремились, а обеспечение безопасности Ленинграда, от которого теперь была отодвинута граница. Еще раз повторюсь, захватывать бедную Финляндию никто не собирался.

Что касается США и Бжезинского – а разве нет? Разве в своей иракской политике США не руководствуются желанием Буша-Младшего завершить начатое его отцом? Что это, как не желание сына (пусть уже и такого переростка) вырасти в глазах отца? Так что, мировая политика часто строится, исходя из самых неожиданных вещей. В этом нет ничего удивительного.

Референдумы в Прибалтике. А вы бы разве не проголосовали за вступление Украины в Евросоюз, даже зная, что это принесет не только пользу, но и некоторые проблемы, в том числе и лично вам? Я бы тоже проголосовал за, проходи такой референдум в России (до чего, скорее всего, дело никогда не дойдет) или будь у меня на тот момент эстонское гражданство. Прибалты всегда считали себя европейцами, и вступление в Евросоюз для них лишний повод гордиться самими собой. Они сделали это для самих себя, а не для того, чтобы позлить Россию. Неужели вы думаете, что целые народы могут быть такими мелочными и мстительными? Нет, это привилегия отдельных людей, а не наций в целом.

Ваши примеры с законами о запрещении украинского языка. Очень хорошо, что вы привели эти примеры. Только обратите внимание, что Украина вошла в состав еще даже не империи, а Московского государства в XVI веке, а данные акты датируются второй половиной XIX века. А теперь вспомните о том, что XIX век вообще был отмечен резким возрастанием русского шовинизма, зачастую определявшего даже государственную политику – та же приснопамятная схема: «Православие – Самодержавие – Народность». И эту политику подогревали восстания поляков. К концу же века это особо ярко выразилось в растущем антисемитизме, возведенном при Александре III и Николае II чуть ли не в ранг официальной политики империи.
Все верно. Это было уже не то государство, что три века назад. Потому-то это государство и рухнуло в дыму Революции. Однако этих трех столетий вполне хватило украинскому этносу, чтобы достигнуть того уровня развития, когда его уже нельзя просто взять и отменить указом и эдиктом.
И что вы подразумеваете под патриотизмом Западной Украины? Сепаратизм? Давайте не будет становиться на эту скользкую дорожку, тут нам все равно не прийти даже к тени единого мнения.
Что же касается сопротивления советам после окончания войны, то тут ситуация во многом аналогичная ситуации с «лесными братьями» и прочими – само по себе стремление во что бы то ни стало отделиться от СССР значило очень мало без финансовой и технической поддержки из-за рубежа.

Насчет украинского контингента в Ираке – вопросы к вашему министру обороны. Я лишь говорю то, что слышал в его интервью на канале Euronews.

Миграция восточнославянских племен – это факт, основывающийся в первую очередь на такой непредвзятой науке, как археология, так как письменная история об этом как раз почти полностью молчит. И таких волн переселения на территории Восточной Европы было несколько. Достаточно детально (именно с точки зрения археологии и смены одних культур другими) об этом говорится у В.В. Мовродина в «Образовании древнерусского государства и формировании древнерусской народности».
О запустении же Южной Руси в XII-XIV веках, причинах и последствиях этого пишет как раз упомянутый вами Покровский в «Истории России с древнейших времен», том 1, с 120. А так же Греков в своей «Киевской Руси», с 500. А важные археологические сведения по этой теме дал украинский археолог В.О. Довженок – «Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия», с 76-82.

Теперь о короле Артуре. Не надо проводить аналогию между соотношением истории Англии и историей Америки, в формировании которой приняло участие определенное, но не такое уж и большое количество англичан. И опять же напомню, что Владимир, а вслед за ним и Москва даже с чисто юридической точки зрения являются приемниками Киева, как политического центра, так как именно там находились великокняжеский стол и патриаршая кафедра.
В формировании русского этноса, естественно, принимали участие не только славянские племена. Но то же самое можно сказать и о формировании украинцев. С этнической точки зрения ближе всех к древним руссам считаются белорусы, так как они подверглись наименьшему внешнему этническому воздействию. Да и сами восточные славяне изначально несли в своих жилах немало чужой крови – и финно-угорская, и почти чисто угорская (северяне), и балтская, и тюркская, и еще бог знает какая. Насколько я помню, с точки зрения антропологии население Киевской Руси из-за соседства с финно-уграми имело гораздо больше монголоидных черт, чем современные русские или украинцы. Благодаря литовской и тюркской крови мы сейчас гораздо ближе к европейцам по фенотипу, чем наши предки.

Что же касается ваших цитат, то история – это не математика. Какое-то единомыслие возможно только в вопросе дат, т.е. холодных цифр. Во всем остальном каждый историк (а уж тем более тот, кто этих историков читает, исходя из своего любопытства) исключительно субъективен, а число взглядов на ту или иную историческую проблему всегда равно числу историков, высказывающих свое суждение по этому вопросу. Я могу привести вам высказывания других академиков и профессоров как советского, так и нынешнего российского периодов, которые высказываются об этническом и политическом единстве Древней Руси. И что это изменит? Будем сравнивать количество регалий у того или иного ученого, чтобы определить, чьи слова весомее?

От себя лишь добавлю, что все сказанное в цитатах идеально подходит именно к периоду XI-XIII века, так как прекрасно описывает процесс раскола этнического поля и распад Киевской Руси. О том же, что было до этого, уж извините, судить очень и очень трудно, так как достоверных документальных свидетельств сохранилось очень мало, а археология свидетельствует только о быте, но не о мыслях и чувствах людей

Вот у меня и складывается такое впечетление, что вы все, что говорите слышали однажды на каком-то канале и то одним ухом с бодуна. Еслы что-то говорите, то надо прежде разобраться самому. Украина, к вашему сведению, на контингентах своих войск в других странах зарабатывает до 100 млн. дол. в год. Марчук сказал, сколько они потратили, но умолчал сколько заработали.

Объясните пожалуйста, что болжны были делать прибалты для защиты своей независимости и по каким еще приметам можна определять скорое нападение теперешней России?

То вы говорили, что большинству тех же прибалтов все равно, что они вступили в Евросоюз, теперь - что это их наполняет гордостью. Бедные прибалты от ваших слов не занют что им чувствовать?

Слава богу, вы признали что Русская империя далеко не всегда способствовала развитию украинцев. А что бы понять как часто "не всегда" вспомните что стало, в нарушение всех царских обещаний и соглашений, с Запорожской Сечью и как строили Петербург. Украинский народ развивался не благодаря, а наперекор Русской империи. Украина с Польшой воевала по разхному много раз, но ни разу в той же Польщи не было ничего подобного по отношению к украинскому языку. А из ваших слов можно сделать обртный вывод.

Под патриотизмом в Западной Украине я понимаю то, что мы на протяжении всей истории стремились к независимости Украины и наконец ее достигли. Если бы не было бы Западной Украины - независимости точно бы не было.

Буш, конечно, далеко не идиот и еще неизвестно выиграте от Ирака Америка или проиграет. Но позволю себе напомнить, что книга Бжезинского, цытаты из которой я привел, вышла во всех развитых странах большими тиражами. Это и есть лучшая оценка его как эксепрта в геополитике.

Вы сказали, что можете привести цытаты академиков. Приведите пожалуйста те, где бы указовалось, что Русь была едина и в нее входила территория современной Московии. Это и будет не голословные высказывания, а фактический материал.

2 andrijm
Меня всегда интересовало, почему история Россия в учебника начинается от Киевской Руси? а почему нет?
Что то непонятно почему русские не могут, вести историю от киевской руси? Потомучто Киев на данный момент столица Украины?
А Киевская Русь - это история Украины. Ага и государство тогда называлась наверно древня укрiйна, ет опосля москальские прихвостни из-за имперских амбиций поправили, тайком чтоб никто не догодался
Так до сих пор русские приворовывают историю. Наверное своя хилинькая? Или как...
Чьяб корова................ Украине как самостоятельному ГОСУДАРСТВУ вообще 12 лет. Так что за претензии на ЭКСКЛЮЗИВ на события происходивших на территории где СЕЙЧАС распологаеться ваше государство?

to graja

.............. МЫ всегда были дружелюбны и гостеприимы, еще немного доверчивы и наивны....

Дааа по "доверчивости" и "наивности" вас только татары с евреями обогнали.
..........а россияне всегда были немного ( мягко сказано) АГРЕССИВНЫ! вы всегда пытались захватить кого-то, так как работать сами не хотели никогда. У вас много монгольской крови намешано, монголы такие же разбойники... А вы, кстати никогда не имели нормальных РУССКИХ руководителей, у вами всегда правила ВСЕ остальные, украинцы и их числе....
Объясните агрессивному и ленивому полумонголистому россиянину, тут за что пинают? за НЕрусских руководителей( в том числе и украинцев)?, или за ими(этими руководителями) проводимую политику?

Просто МЫ ДВА РАЗНЫХ ЭТНОСА. МЫ - ЕВРОПЕЙЦЫ И ВСЕГДА БЫЛИ ИМИ, В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС, АЗИАТОВ. мы все вопросы решаем цивилизирование.....
Как пример транзит российского газа через территорию Украины, или история с островом Тузла(извините если неправильно назвал)
И кстати о птичках и что плохого в азиатах? чем они хуже европейцев?

На самом деле, пообщавшись с такими вот моральными деградантами, как вы, начинаешь думать, что все русские такие, и тихо их НЕНАВИДЕТЬ. Если Россия когда-нибуть пойдет на Украину, я сама первая взорву на фиг вашу Москву,а после меня - хоть потоп! Не дам москалям нашу Батьківщину збезчестити..

Что вы, что вы как можно, божечки ты же мой какая же она шовинистка, само дружелюбие и гостеприимство (а не пардон гостеприимство ет когда гости приходят или SexNarod.ru украинский форум? ну да ладно не важно), а еще чуточку доверчивости и наивности.

Ведь рассияне всегда считали себя вправе нагло пользоваться братским чувством соседей...
Почитал тут я и понял вот уж свезло с братскими соседями так свезло .
Блин на#@й наверно лучше сиротой быть .Гм послал бог одственничков.

Ну да ладно засим любящий усе народы. Также совсем не шовинист и также совсем не РАССИСТ, которых я презираю

в общем цалую

Кстати,России теперешней столько ЖЕ ЛЕТ, СКОЛЬКО И Украине

Кстати,России теперешней столько ЖЕ ЛЕТ, СКОЛЬКО И Украине
С этим никто т не спорит, да нынешней России с непонятным от чего днем независимости 12 лет, только так как она являеться правоприемницей бывшего СССР (и не отрекаеться от его истории) то следует +75 лет, насчет СССР и Российской Империи, Российской Империи и Московского царства и т.д и т.п. (по части ОФИЦИАЛЬНОЙ правоприемственности) не помню. Это к вопросу о хилой истории и приворововании (по крайне мере не ВАМ камни кидать).
Насчет ВСЯ Украина - Россия на МОЙ взгляд скорее речь идет не о территориальных притензий на ту же Херсонщину, а скорее о ВЗГЛЯДЕ большинства РОССИЯН(по крайне мере околославянской части) на украинцев как на братский/близкий по духу народ (речь В ДАННОМ случае не идет о мнение на это самих украинцев). И судя по всему глубоко ошибочный взгляд, с чеченчами честнее по крайне мере, мы для них захватчики, они для нас бандиты.

Сорри но не могу удержаться

у нас с вами разная история, хотя, она, конечно, пересекалась... где-то и когда-то.... но сейчас у нас разные дороги...

да где то и когда то каких жалких приблизительных 400 лет, не считая древней Руси (не в плане РОССИИ, а то по новому кругу пойдем). А про то что сейчас у нас разные дороги по моему никто и не спорит.

... вы нас столько лет тормозили!!!
И не говори ежелиб не трекляти русськи окупанти, то Мыкыта (Хрущевых который, ну Серегин сын) мог таки вырасти приличным человеком, а так пооосмотрите люди дорые до чего человека довели.

Грустно както с этих разговоров

Всем здрасьте
Н-да... Посидел, почитал... А тема-то - Начало истории России.
Не очень мне понравился настрой "Сокола". Ну никак я не соглашусь со славянскими корнями Македонского и с тем, что "Римляне имели очень много славянской крови". Скорее, "романской", нежели славянской (от большего к меньшему). И еще про связь русов (в частности) с Римом: К девятому веку (примерно) уже разгорелось религиозное соперничество Рима и Византии. Издревле же, думаю, здесь со мной никто спорить не будет, Русь имела тесный контакт именно с Византией (Константинополь/Царьград, в частности). А уж какая "пропасть" была между православием и католиками, уверен, рассказывать не надо. Даже по банальной логике можно сделать вывод, что Русь (к тому времени Киевская) имела "наипосредственнейшее" отношение к Риму (и наоборот, соответственно). Но, на самом деле, это не "гвоздь программы". Если уж на то пошло, можно сказать и о том сколько "всего эдакого нового" появилось в обиходе на территории Великого Хорезма, после завоевания его Чингиз-Ханом. Да не об этом речь.
Респект г-ну igore (лично от меня ). Хотя, тоже есть какие-то заносы (иногда непонятные). Про "Никаких монголов мы отродясь не видывали"... Что здесь можно сказать? Бату-Хан со своим войском дошел чуть-ли не до Бело-Озера (если быть точнее, до реки Сить), по пути начисто уничтожая встречные города (Рязань, Коломна, Москва (тогда еще маленький городок), Суздаль, Владимир... список можно долго продолжать). Но! с "первого раза", так сказать, до Киева не дошел (чуть позже он его потрепал, причем, в который раз). Но с др. стороны в войске чингизида чистых монголов было около тысяч трех (и это при войске численностью в 300 тыс. конных), татаров на порядок побольше, все остальные - разноплеменные народы присоеднившиеся по пути, скажем так.
По поводу татарской крови - да какой только крови не понамешано в россиянах, украинцах и т.п.?! Но больше всего, по-моему, тех же кипчаков (половцев), булгаров, угров (и некоторых др. "ближайших соседей"). А откуда взялась турецкая (может, все-таки, тюркская?) кровь в украинском народе, я вообще не понял... (объясните, если не лень).
Кто-то упоминал ПВЛ... Можно еще вспомнить Слово о полку Игореве... примерно того же ранга источник (правда, еще более противоречивый).
Мои познания в истории не очень велики, но, все же, предполагаю, что историю России следует начать именно с Киевской Руси.
А вы?.. Эх, люди, а не все ли равно, кто русский, кто украинец, кто прибалт? Не легче отбросить рассовые предрассудки? Главное, что б человек был хорошим!

Ай-ай-ай, господин Andrijm, это очевидно по вашему мнению очень весомая аргументация . Ай-ай-ай .

Да, кстати, прошу прощения, что долго не отвечал. Теперь освободился.

Во-первых, не путайте доходы от участия в миротворческих миссиях под эгидой ООН, за которые реально можно заработать деньги, и иракскую авантюру. Россия тоже зарабатывает на миротворческих операциях, в основном в Африке, больше, чем платит взносов за членство в ООН.
Если же министр обороны так скромно умолчал о заработанных деньгах, то почему он говорил о возможном выводе украинского контингента?

Во-вторых, прибалты. Что должны были делать? Ну хоть сколько-то озаботиться судьбой своей страны. Родители моей девушки родом из Тарту, хотя и живут они сейчас всей семьей во Пскове. И ее старенькая бабушка еще хорошо помнит, как в 30-х годах вывозили из Эстонии немцев, как они распродавали свои дома, магазины и прочее. И все понимали, что как только последний пароход с немцами отчалит из Таллинна, в Эстонию войдут красные. И даже некоторые газеты об этом кричали - что, мол, надо что-то делать, что это неправильно, что правительство бездействует. Но никто ничего не сделал. Пришли красные и навели свои порядки. В конце 40-х, когда была поддержка из-за границы, когда было много свободного оружия, сопротивление было реальным, хотя и безнадежным. А за десять лет до этого ничего подобного не было.

И каком таком нападение теперешней России вы говорите? Вы всерьез полагаете, что эти маленькие клочки суши кому-то нужны? Оккупация их много времени не займет, но только смысла в этом нет, так же как его не было в 30-х годах.

Евросоюз. И где же, дорогой вы мой, вы опять нашли противоречие? Я говорил об аполитичности большинства прибалтов, о том, что в Евросоюз и НАТО они вступили не для того, чтобы подложить какую-то там свинью России, а исходя из своих интересов. Перечитайте еще раз внимательно и не выдумывайте того, чего вам хочется.

Запорожская сечь. А что Запорожская сечь? Она отжила свой век и превратилась в обузу и угрозу для внутренней безопасности, которая и была устранена. Казачество осталось и продолжало существовать. Вы лучше вспомните о урезании списков реестрового казачества в Речи Посполитой. Если бы не присоединение Украины к России, Запорожская сечь могла быть уничтожена поляками еще в XVI веке.

Насчет развития наперекор, то это абсурд. Как раз в составе Польши у вас не было шансов сохранить свою этническую обособленность. Вы вспоминаете о шовинистической политике Российской империи в конце XIX века, но опять же стараетесь замолчать то, что поляки еще в XV-XVI веках стремились к вытеснению украинского и белорусского языка, молчите о притеснении православия со стороны католичества и униатства, забываете о том, что украинским народом управляла польская католическая аристократия, и немногие высокопоставленные украинцы так же были католиками или униатами. Где вы видели со стороны поляков уважение вашей культуры, вашего языка, вашей религии? Нигде. Речь Посполитая стремилась к полному ополячиванию украинцев и белорусов. И именно в составе Российской империи у вас появилась возможность развиваться в нормальных безопасных условиях.

Западная Украина. Независимость от чего? От здравого смысла? Это и называется сепаратизм.

Ну, насчет того, что "Буш далеко не идиот". Боюсь, что многие американцы с вами не согласятся и заверят вас, что он таки редкостный идиот . Нам в свое время за своего ЕБН приходилось стыдиться меньше, чем американцам за тупость своего президента.

А количество изданий книжонок Бжезинского, уж извините, еще ни о чем не говорит. Фон Деникина или Мулдашева тоже издают большими тиражами, но это не прибавляет наукообразности их бредням.

О единстве Киевской Руси. А вам нужны какие-то доказательства? Понимаете ли, есть такая элементарная вещь: распространение той или иной археологической культуры НЕ соответствует распространению той или иной народности. Один и тот же этнос может проживать на территории распространения нескольких различных археологических культур. И наоборот - на территории, на которой по свидетельству археологов доминировал один и тот же тип материальной культуры могли проживать различные этносы. Киевская Русь X-XII веков была единым как в политическом, так и в этническом плане государством. Этническая целостность восточных славян сложилась даже раньше собственно Киевского государства.

То, что археологические культуры различных регионов Киевской Руси различаются, ничего не говорит о том, на каком языке говорили обитатели этих районов, как они себя воспринимали, о чем думали, это даже не может в полной мере раскрыть их материальную культуру.
В условиях натурального хозяйства каждый регион внутри той или иной страны ВСЕГДА имел свои четко выраженные особенности. И культура Прованса или Лангедока резко отличалась от культуры Нормандии или Парижа. Тем не менее, никому не придет в голову говорить, что раннесредневековая Франция, возникшая после распада империи Каролингов на национальные государства, не была единым целым. Никому. И лишь вследствие ослабления королевской власти и роста сепаратизма на фоне натурального хозяйства, когда регионы страны слабо связаны друг с другом, наступила феодальная раздробленность.

То же самое произошло и на Руси в XII-XII веках. Распад единого прежде государства и раскол этнического поля. Тем не менее восточные славяне до сих пор сохраняют этническую целостность. Не даром ведь, Украина все-таки сделала выбор в пользу России, а не Польши. Сегодня вы можете как угодно плеваться в сторону России, но почему-то мне кажется, что вашим предкам было виднее, как следовало поступить. Не было бы присоединения к России, не было бы и сегодняшней независимости.